Suomi jako odpowiednik grupy Ugrofinskiej zawiera w sobie nawet wspolczesnie ludy mieszkajace na Uralu. Ze wspomne Samojedow. W grupie ugrofinskiej (uralskiej) koczowniczosc Madziarow i Kalmukow nie wzbudzala watpliwosci. Madziarzy ponoc przybyli wlasnie spod Uralu.

Istnienie "Slowian" korzystajacych z koni w celu prowadzenia koczowniczego trybu zycia pojawia sie dosc masowo w literaturze. Koczowanie czasowo nad Donem i czasowo w okolicach Uralu nie byl w tamtych czasach i innych czasach niczym dziwnym.

Ty twierdzisz, ze Suomi i Slowian definitywnie nie bylo tam gdzie byc mogli. Udowodnienie swojego pogladu uwazasz za strate czasu. Oryginalna metodologia naukowa. "Metodologia" faktycznie nie odosobniona.

>Suomi jako odpowiednik grupy Ugrofinskiej zawiera w sobie nawet wspolczesnie ludy mieszkajace na Uralu. Ze wspomne Samojedow. W grupie ugrofinskiej (uralskiej) koczowniczosc Madziarow i Kalmukow nie wzbudzala watpliwosci. Madziarzy ponoc przybyli wlasnie spod Uralu.<

W skrócie, bo mi się nie chce pisać.
1. Suomi to jedno z plemion wchodzących w skład dzisiejszego narodu fińskiego i nie są synonimem niczego ponad to, co fińskie w ścisłym znaczeniu tego słowa
2. Samojedzi to dawna nazwa ludów samodyjskich należących do odrębnej grupy w rodzinie Uralskiej
3. Węgrzy należą do grupy ugryjskiej w obrębie ugrofińskiego zespołu języków Uralskich
4. Kałmucy należą do grupy mongolskiej w obrębie Ałtajskiej rodziny językowej.

> Istnienie "Slowian" korzystajacych z koni w celu prowadzenia koczowniczego trybu zycia pojawia sie dosc masowo w literaturze. Koczowanie czasowo nad Donem i czasowo w okolicach Uralu nie byl w tamtych czasach i innych czasach niczym dziwnym.<

Zaprezentuj tą „dość masową” literaturę

Czy Twoj tekst, ze plemie takie bylo notowane przez starozytnych byl klamstwem? Czy starozytni, na ktorych sie powolujesz opisali dokladnie, ze "Suomi to jedno z plemion wchodzących w skład dzisiejszego narodu fińskiego"?

Czy klasyfikacja ludow ugrofinskich ulegla ostatnio zmianie?

Jak mam odczytac Twoje powyzsze dwa akapity. Czy Samojedzi naleza do grupy Uralskiej wraz z Wegrami czy nie naleza?

Moze sie pomylilem. Mieszanka na stepie byla zawsze potezna.

Wystarczy, ze zaprezentujesz swoj poglad. Przykladowo, ze literatura taka nie istnieje. To bedzie dla mnie sygnalem aby isc do okulisty.

No bo po co mam prezentowac literature jezeli obaj zgodzimy sie, ze istnieje. Ja ja ostatnio czytalem. Moge sie ewentualnie dowiedziec, ze czytalem NIESLUSZNIE lub literatura byla NIESLUSZNA.

Uralskie = samodyjskie + finougryjskie
Finougryjskie = fińskie + ugryjskie

Pieknie.

No to byla ta Wielka Suomi-Finlandia az po Ural czy nie byla?

Czy pasanie reniferow na polnoc od Uralu bylo koncesjonowane czy samowolne? Czy pasali Inuici? Czy mialy jakis z tym zwiazek ludy ugrofinskie?

witam serdecznie,

otóż PRZECZYTAŁAM całą tę kilkuletnią debatę, i należy mi się w nagrodę zabranie głosu. jestem pod wrażeniem, zwłaszcza zeszłorocznych koncepcji kolegi chr, bo ten rozmach, ta odwaga... a w tak zwanej nauce to tylko przepisywanie z papierka na papierek.

1. ja bym prosiła BARDZO OSTROŻNIE z genetyką. po pierwsze, nie tak dawno bardzo sensacyjna i medialna koncepcja "mitochondrialnej Ewy" runęła z wielkim hukiem. po drugie, byli już tacy, którzy z genetycznych badań nad ludnością wysnuli daleko idące wnioski. w Norymberdze dostali za to długie wyroki.

2. to nas prowadzi do Czupkiewicza. udało mi się doprowadzić do wycofania prac tego pana z rozmaitych miejsc, bowiem, abstrahując od jego dość fantastycznych tez, w dzisiejszej Europie trudno akceptować teorie o wyższości rasy, o czystości rasy, o nie hańbieniu rasy, i tak dalej.

3. duża część tej dyskusji byłaby niepotrzebna, gdyby najnowsze prace z dziedziny na przykład archeologii nie kosztowały po 70 zł i były szerzej dostępne. zeszłoroczne opracowanie Andrzeja Buko "Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej" dość zgrabnie podsumowuje najnowszy stan badań chociażby nad chronologią i kolejnością inwestycji wielkopolskich.

4. bardzo dobrym tropem jest trop ekonomiczny, który się wielokrotnie przewijał. Anachronicznym wydaje się już podejście NACJONALISTYCZNE, to znaczy NARÓD jako sprawca historii. jednak ekonomia historyczna to wciąż w polskiej nauce jakieś dziwo.

5. zagadki początków Polski są jak najbardziej do rozwiązania. rozwiązać je można interpretując EKONOMICZNIE dane ARCHEOLOGICZNE. problem w tym, że archeologia w Polsce jest na żałosnym poziomie, czego dowiodły na przykład skandale związane z "autostradowymi" badaniami ratunkowymi (patrz rozpaczliwa krucjata Stanisława Kukawki). polska archeologia znajduje się na żenującym poziomie metodologicznym i ogranicza się do grzebania wciąż w tych samych miejscach, co zapewne związane jest z nieufnością wobec na przykład metod archeologii lotniczej.

6. brak danych archeologicznych nie oznacza, że ich NIE MA. oznacza, że ich NIE ZNALEZIONO. przy znikomym pokryciu obszaru kraju badaniami terenowymi można mniemać, że pod ziemią czeka jeszcze BARDZO WIELE. dlatego rozmach koncepcji kolegi chr robi wrażenie.

tak ci się tylko wydaje wcale nie runęła i ma się coraz lepiej co oczywiście nie oznacza ż brak jej przeciwników podobnie jak nie brak przeciwników koncepcji przeciwnej - zresztą dosyć słabo bronionej bo i jak ją obronić skoro wykazano całkowitą odrębność genetyczną neandertalczyka

przeciwników ma tez teoria względności teoria ewolucji teoria antropogenezy teoria biogenezy itp ale co z tego?

podsądni zaś w noryberdze nie prowadzili nigdy żadnych badań genetycznych takich wówczas nie było a gdyby nawet były to oni ich nie potrzebowali bo dokładnie wiedzieli co i jak oraz że aryjczyk to aryjczyk howgh

No i jeszcze coś dla mojego ulubionego kolegi Chr, miłośnika sag nordyckich.
Otóż Michael Crichton niejaki (Park Jurajski i tym podobne głodne kawałki) sporządził w roku 1976 bodajże powieść pt. Eaters of the Dead, nie of the Dark, jak chce polska Wikipedia. Wiadomo, 13-ty wojownik i tam dalej.

Otóż Crichton od początku mówił, że to historia oparta na Boewulfie, minus może Potwór Grendel. Do wydania z roku 1992 dołączył wypracowanie, w którym się strasznie wymądrza na temat Wendoli i tak dalej. Oczywiście, są podobieństwa do Boewulfa. Ale i do SAG O WINDLANDZIE.

Moim zdaniem jest jakieś, trudno uchwytne, pokrewieństwo tradycji między Boewulfem i sagami, które Windland lokuje w Europie. Oczywiście to mniej romantyczne od wikingów emigrujących do USA jeszcze przed Leifem Erickssonem, a nawet przed Janem z Kolna, PRAWDZIWYM ODKRYWCĄ AMERYKI Dlatego na przykład Tim Severin będzie bronił wikińskiej Ameryki do kresu sił. Mimo to dla mnie Windland mogą zamieszkiwać wendole, a Buliwyf to może być Burzileif. Czy wobec tego Antonio Banderas pomaga Chrobremu walczyć z Pomorzanami? oczywiście Pomorzanie jako zwierzęta to typowy zabieg totemiczny: wróg nie jest człowiekiem, więc można go eksterminować. (albo, z punktu widzenia wendoli, wróg JEST człowiekiem, w przeciwieństwie do nas, więc można go eksterminować).

Ach, mój Boże.
Widzisz, stan badań ma to do siebie, że się szybko dezaktualizuje.
Już w 1999 roku pojawiły się dwie ważne prace, które zaprzeczają tezie o dziedziczeniu mtDNA WYŁĄCZNIE od matki. dla przypomnienia:

Eyre-Walker, Noel H. Smith and John Maynard Smith, "How Clonal are Human
Mitochondria?", Proc. Royal Soc. Lond. B (1999) oraz

E. Hagelberg et al, "Evidence for Mitochondrial DNA Rcombination in a
Human Population of Island Melanesia," Proc. Royal Soc. Lond. B (1999).

Nie muszę Ci tłumaczyć, że skoro dowiedziono rekombinacji mtDNA obojga rodziców, oraz dziedziczenia mtDNA ojca, to teza o "Ewie" nie ma dłużej podstaw.

Podobnie przedsięwzięte przez zespół Kringsa badania DNA neandertalczyków jednoznacznie wskazują na krzyżowanie się ich z Homo s. s. oraz na istnienie osobników hybrydowych:

Matthias Krings, et al., "Neandertal DNA Sequences and the Origin of
Modern Humans," Cell

Najnowsze badania wskazują JEDNOZNACZNIE na długotrwałe krzyżowanie się szympansów z podgatunkami Homo habilis. Kwestia odrębności gatunkowej różnych rodzajów hominidów nie da się juz utrzymać, co w przypadku Homo neand. potwierdza tylko dawne intuicje wielu badaczy.

Przypominam też, że genetyka istnieje od czasów Gregora Mendla, zm. 1884. od tego czasu prowadzi się BADANIA GENETYCZNE. takowe prowadzono również w III Rzeszy. polecam choćby

Christopher M. Hutton, Race And The Third Reich: Linguistics, Racial Anthropology And Genetics in The Dialectic Of Volk, Polity Press 2005

Genetykiem był dr Josef Mengele, a eksperymenty prowadzone przez niego w Auschwitz miały charakter ściśle genetyczny (patrz Ernst Klee, Medycyna III Rzeszy i jej ofiary, Kraków 2005)

W norymberskim "procesie lekarzy" dr Karl Brandt jako komisarz Rzeszy ds. zdrowia odpowiadał również za eksperymenty genetyczne.

czy wystarczy? bo odbiegliśmy od tematu.

niestety nie mogę sie pochwalić podobną bibliogrfią jednak podane przez ciebie prace niestety nie są najbardziej aktualne a fakt teoretycznej mozliwości przejęcia przez jajko mtDNA z plemnika nie pozbawił teorii mitochondrialnej EWY jej dobrze utrwalonego statusu zaś badania o praktycznych potwierdzonych przejściach mtDNA męskiego do jaja (zwłaszcza te badania melanezyjskie) sa błędne i się z głoszonych na ich podstawie tez wycofano


jak napisałem fakt że jakaś teoria ma przeciwników albo o niczym nie świadczy albo wręcz świadczy bardzo o niej dobrze




ad 1 badania DNA neandertala nie potwiedziły do tej pory żadnych hybryd to bzdury zaś właściwe badania tego DNA dopiero się zaczynają --- zresztą te domniemane hybrydy nie mają nic do mitochondrialnej ewy nie rozumiem o co ci tu chodzi

a jesli chodzi o jakieś krzyżowanie się habilisów z szympansami to jeszcze większa bzdeta bo po pierwsze nie mamy żadnych szympansów kopalnych po drugie nie znamy w ogóle DNA habilisa ktoś zrobił sobie żart naukowy albo miał gorszy dzień na jakiejś prelekcji

neandertal a sapiens (w pdfie)

i dalej



ad genetyka - oczywiście genetyka teoretyczna zaczęła się od mendla ale ja myślałem o prawdziwej genetyce czyli tej którą rozpoczęli crick i watson a więc mamy lata 50-te czyli po norymberdze

Dzięki Ci pani Jadzia za dobre słowo, dzięki też za nie powyrywanie rączek i nóżek za niektóre nadpobudzone pomysły .. .. jak choćby porównanie pewnych dwóch monet, że tylko o tem pozwolę sobie wspomnieć. .. mogę się pobronić koncepcją otwartości i woli wprowadzenia .. .. idei braku lęku przed krytyką .. .. itd. lub tp.
Na szczęście w pewnym momencie przestałem widzieć wszędzie krępujące chr-ki, jak zobaczyłem .. .. Wandali, czy kim też byli. Tak, to bardzo kuszące i .. .. nawet mi nie przemknęło przez myśl.
Nowi Wikingowie na pewno spokojnie podeszliby do lokowania np. części Ameryki na Pomorzu jeśli da to się okazać w miarę spójnie (?). Może poza wyjątkami. Myślę że jednak nie jest aż tak częste nazbyt emocjonalne podejście do Xw ..

.. .. a co z państwem gnieźnieńskim jako spuścizną niedokończonej, pośpiesznej inwestycji militarnej części sojuszu „węgierskiego” nacelowanej na zaskoczenie Saksonii ?

Co do sag to szczerze dziwi mnie pomijanie dwóch o których pisałem w popularnej historiografii. No nie wiem, przecież okaleczenie Chrobrego (choćby częściowe) pod Kijowem to nie taka straszna sprawa. A jego „wybryki” na Pomorzu to też raczej nic takiego.

Wydzielmy może proszę wątki różne o DNA .. .. nie chciałbym nic narzucać ale może to wyklaruje nieco.

chr, tego wątku już nic nie wyklaruje.

A temat o neandertalczykach jest w Dziale Starozytnosć, poddziale prehistoria człowieka.

Może i lepiej. Bładzić warto, grunt by nie zabładzić.

I'm really sorry itd

po prostu nie wytrzymałem że pani jadzia takie rzeczy wypisuje o mojej ukochanej ewie mitochondrialnej i w dodatku nieprawdziwe rzeczy

no i to chyba właśnie jest problem, że mit. Ewa jest dla wielu "ukochana"... to jest jakiś taki quasi religijny pomysł, zresztą implikacje religijne sa aż nazbyt widoczne... dlatego tak się na to rzuciły media.
metodologicznie, marlon, to sam sobie przeczysz. z jednej strony piszesz, że moje tezy są głupie, a z drugiej, że cały czas toczy się dyskusja. to jak jest w końcu? toczy się wprawdzie dyskusja, ale niektóre tezy już są głupie? ja przepraszam, ale to myślenie a'la "historycy" z IPN.

przepraszam, chr, bo debata zrobiła się rzeczywiście nie na temat. mnie chodziło tylko o metodologiczną wartość genetyki w dyskursie historycznym, która w mojej opinii jest znikoma. za pomocą samej genetyki nic jeszcze w historii nie udowodniono.

dyskusja o neand. w prehistorii nie jest najlepsza, niestety. ugrzęźli tam chyba w zwyczajach żywieniowych.

cytując prace z r. 1999 chciałam tylko wskazać, jak wcześnie "mit o Ewie mit." zaczął budzić wątpliwości. nie udawaj, marlon, że nie znasz rozmiarów bibliografii. skąd to zacietrzewienie? teoria ta jest "obowiązująca" może na kanale Discovery. w nauce to dość kontrowersyjna hipoteza.

badań nad dzieckiem z Lapedo jeszcze nie ukończono, więc bądź uczciwy. o ile pamiętam, Uniw. w Zurichu opublikował dopiero wyniki badań czaszki, która po rekonstrukcji okazała się całkiem prawidłową czaszką 4-5 letniego dziecka ludzkiego, ale to akurat wiadomo było od początku.
decydujące będą badania szkieletu w Waszyngtonie i innych miejscach.
Zresztą, dość o tym. w nauce, nie udawajmy, dużą rolę odgrywa czynnik estetyczno-konfesyjny. Tobie się mit. podoba, mnie nie.

Podoba mi się natomiast, chr, Twoja teza o udziale plemion koczowniczych, może dlatego, że jestem świeżo po lekturze książki Bruce'a Chatwina o nomadach, i taki ślad jest sympatyczny.

z timem severinem (polecam jego trylogię o wikingach, niestety po polsku pies z kulawą jej nie wyda) problem jest tej natury, że to ŻEGLARZ, i interesują go ŻEGLARSKIE wyczyny wikingów. rejs do Ameryki takowym jest, rejs na bałtyk - nie.

jeśli jednak chodzi o bezpośrednie dowody wszelkich śladów post-awarskich, to kluczowe są tu chyba wielkie kopce małopolskie. oczywiście do czasu dokładnych badań kopca Wandy trudno coś powiedzieć, ale dodając na przykład sprawę cmentarzyska w Lutomiersku wychodzi nam bardzo silna obecność NORMAŃSKA w Małopolsce, ALE, tak naprawdę przecież, RUSKA. a zatem od północy penetracja INNYCH wikingów, od południowego wschodu - wikingów kijowskich. Obie grupy (klany?) mogły o sobie w ogóle nie wiedzieć. często popełniamy ten anachronizm, że nie doceniamy roli odległości w dawnych czasach.

a więc: trop węgierski wydaje mi się mieć podobną jakość, co gocki. JEST ZBYT WCZESNY. z punktu widzenia archeologii wiek X i XI na terenie Polski to dominacja wikińsko-ruskiego modelu militarnego. jest to, moim zdaniem, jedyna spójna interpretacja śladów, do której pasują i tabliczki z Podebłocia, i większość pochówków. mam takie wrażenie, że rozwiązanie zagadki jest tuż pod naszym nosem, ale blokują nas ograniczenia psychologiczne.

Co do psychologii to jak dla mnie (!) Wikingowie byli, częściej niż się przyjęło sądzić, narzędziem najemnym niż politycznymi kreatorami - stąd ich rolę polityczną nieco pomijam szukając "płatnika". Jednak ich literacka "story" jest tak rozbudowana, że trudno się przebić z takim podejściem. Poza tym starsznie mnie kiedyś wnerwiła koncepcja o "wyłącznie militarnej" obecności Węgrów w Przemyślu, szczególnie w połączeniu z opiewaniem politycznej czy cywilizacyjnej roli Karola Wlk. - a raczej właśnie jego armii - na Słowiańszczyźnie. Przeciez w poważnych opracowaniach przewijało sie nieśmiałe sugerowanie łączenia miana Chościsko z tradycjami długich włosów Merowingów.

Co do DNA to oczywiście jak ktos poświęci 50mln euro na odnalezienie i przebadanie genu Mieszka i wyjdzie mu, że był nawet Wietnamczykiem, to nic ale to kompletnie nic to nie wyjaśni poprostu.

chr, ale to właśnie jest dowód naszych ograniczeń...
no bo tak:
- mamy potężną, sprawną i świetnie zorganizowaną siłę militarną w kraju, gdzie nie ma własnej tradycji militarnej (wykopki dowodzą istnienia wyłącznie WIKIŃSKIEJ tradycji wojskowej).
- ta siła militarna ma ZNAKOMITE ramię administracyjne, które pozwala jej zaciągnąć się od odległego kraju, rozwiązuje zagadnienia logistyczno-finansowe i zapewnia jej bardzo sprawne działanie
- siła ta przebywa w obcym, dość w końcu zacofanym cywilizacyjnie kraju i nie przejawia ŻADNYCH ambicji politycznych, włącznie z tą najprostszą czyli "dam słabszemu w łeb i odbiorę mu jego kobiety".

CZY TO NIE JEST DZIWNE?

czy wikingowie byli opóźnieni w rozwoju? moim zdaniem nie, myślę, że w Polsce doszło do powtórki scenariusza ruskiego.

ogólnie rzecz biorąc sytuacja przypomina mi dzisiejszy Irak.
oczywiście powszechnie wiadomo, że w Iraku rządzi demokratycznie wybrany, miejscowy rząd, zaś Amerykanie nie mają tam NIC do powiedzenia, o NICZYM nie decydują, NIE wywożą ropy, ogólnie chodzą na paluszkach niczym Armia Czerwona w Polsce w '45.

wielokrotnie podziwiałam niesamowitą gimnastykę umysłową różnych profesorów, byle tylko obalić dość logiczne i zdroworozsądkowe wnioski wynikające ze źródeł i wykopków.

tysiąc lat temu, podobnie jak dzisiaj, decydowała brutalna siła militarna. tymczasem i polska, i rosyjska historiografia dokonują cudów interpretacyjnych, byle tylko odpędzić logicznie nasuwające się wnioski.
oczywiście, że panuje obecnie zgoda co do fałszywości "teorii normańskiej". panuje też zgoda że Lee Harvey Oswald działał sam, że na Westerplatte dowodził Sucharski, że w Polsce nie ma antysemityzmu.

zresztą w Polsce "teoria normańska" to najgorszy koszmar endeków: państwo polskie nie dosyć ze założyli Germanie, to w dodatku przybyli z Rusi.

No, tak .. .. np. nestorowi Sweneld i Mstisza się kłaniają. Sweneld ma kasę (nawet więcej niż jego kijowski władca), ma ambicję która po dorośnięciu kolejnego władcy nie ma gdzie ujść, ma niezagospodarowanego syna - rówieśnika Mieszka, ma nawet imię fonetycznie zbliżone do imienia ojca Mieszka.
W Kijowie mu ciasno organizuje więc własne dominium dla syna w odległej głuszy, na krańcu swego świata, zaraz za na półlegendarną krainą Wistla.

No .. .. i może wykorzystał tu też (znaną mu z czasów gdy się zaciągnął i dorobił? ) wielkopolską koncepcję słowackiego rodu Poznań, który właśnie stracił podbudowę polityczną i finansową nad Lechem.

No musiałem tych para-węgrów wtrynić bo ich to ja akurat lubię

Wiem, że nie ma sensu nawet próbowac wyjaśniac 100% ale zbierać koncepcje można.

której to najdobitniejszym przykładem są np szyszaki wykopane w Gieczu, Mokrem, czy Dymitrowie

W kogo interesie było powtanie państwa polskiego, tego możemy się tylko domyślać. Fakt posiadania drużyny wareskiej przez księcia jeszcze o niczym nie świadczy. To, że np. istniały takie osady jak Truso czy Wolin nie jest niczym dziwnym, bo Pomorze od dawna miało koneksje z północą, a elementów normańskich nie jest znowu zbyt dużo, szczególnie na terenach położonych bardziej na południe. W materiale archeologicznym nie funkcjonuje dostatecznie dużo obcych elementów, aby mówić o przybyciu większych grup. O ile dobrze sobie przypominam odkrywane materiały wareskie były powiązane raczej bezpośrednio z północą. Poza tym przecież jedna z córek Mieszka I była żoną Eryka Zwycięskiego, a po jego śmierci Swena Widłobrodego - najprawdopodobniej istniał jakiś sojusz z naszymi północnymi sąsiadami, na pewno będącymi doskonałymi sprzymierzeńcami w walce z Cesarstwem.



Literatura:
A. Buko - Archeologia Polskie Wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2005
A. Wyrozumski - Dzieje Polski Piastowskiej (II tom Wielkiej Historii Polski), Kraków 1999
L. Leciejewicz - Normanowie, Wrocław 1979 (jeżeli znacie nowsze publikacje związane z problematyką - dodajcie)

gdy sobie czytam do poduszki staroruskie kroniki, uderza mnie wielka familiarność kontaktów na przykład Jarosława Madrego z Chrobrym, to ich przekomarzanie się poprzez rzekę i takie tam... oczywiste, że Chrobry miał jakieś ruskie koneksje, ale to brzmi, jakby ci ludzie się świetnie znali i rozumieli... oczywiście nie podpiszę tego imieniem i nazwiskiem, ale mnie się zdaje, że Mieszko i Chrobry to jakby postaci z różnych bajek... mają ze sobą bardzo mało wspólnego...

gryziu, na to się mówi "elementy uzbrojenia pochodzenia normańskiego lub chętnie używane przez wojowników normańskich"
poza tym zlituj się, tam jest rozpiętość datowania od XII do połowy XIII wieku i atrybucja od Szwecji (Antoniewicz!) po Pieczyngów...

dodałbym jeszcze zbiorowe tomiszcze zawierające serię artykułów: Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy,
pod red. H. Samsonowicza, Kraków 2000.

Na naszym forum pozycja "Ziemie polskie w X w i ich znacznie .." jest dobrze znana


Z wątku "Wiślanie":

Ja proponuję zrobić subforum początki państwa polskiego, subforum wczesna Słowiańszczyzna i subforum przełom starożytności i śedniowicza, ewentualnie schyłek starożytności w Europie. Będzie klarowniej.

Jeszcze jedno. Polska zdaje mi się, że we wczesnym średniowieczu była przede wszystkim (główna cecha) bardzo słabo zaludniona - nie jakaś gorsza czy zacofana itp. W takiej sytuacji tworzenie państw, rozwój pisma itd. jest tylko zbędne nie za trudne, bo ludzie nie za bardzo wchodzą sobie w drogę.
Zadziwia mnie przy tym teoria, że w Xw miał jakoby nastąpić bodaj 4-ro krotny wzrost powierzchni terenów uprawnych Wielkopolski.
Stąd jedno z mych mniemań o migracji o charakterze przesiedlenia, a Polanie z Kijowa są najprostszą kandydaturą dla Kujaw i Polski - nazewnictwo.
Oręż, ozdoby, monety, pewne zwyczaje są niemal takie same na terenie gigantycznego makroregionu, a ceramika to .. .. jak dla mnie rzecz raczej miejscowa i zmienna już wtedy (???).
960 wskazywany w badaniach grodów gnieźnieńskich ma w okolicy dwie daty, które mogły skutkować na wielka skalę - 955 Lech, 965 upadek centrum Chazarów. To w związku z tym więc można szukać inwestora.
Oczywiście jest w tym trochę megalomani, bo powody mogły być bardziej prozaiczne, ale inwestycja, szczególnie jeśli doliczyć przesiedlenie, była naprawdę duża.
To nie podbój Nowogrodu czy Kijowa. To budowa nowego zespołu infrastruktury, w odległym i nie wiadomo jak bardzo odludnym miejscu.

to znaczy ja nie przypuszczam, żeby chodziło bezpośrednio o ludzi aż z Kijowa. myślę, że spokojnie motorem tych inwestycji mogły być jakieś oddziały z Płocka czy Kalisza. w końcu tylko te dwa grody nie zostały w X wieku spalone przez "Piastów".
a zatem stanowczo "ruscy" Normanowie, tyle że chyba ci, którzy przewinęli się po drodze przez Płock lub Kalisz. albo też spokrewnieni z kimś, kto w odpowiednim momencie przyjechał z Rusi i nadał impet tej "piastowskiej" rewolucji.
dla mnie jest to o wiele bardziej logiczne, niż jakaś mityczna dynastia, która się nagle w X wieku ocknęła, albo wychynęła z niebytu, i zaczęła palić wszystko wokół.
zresztą od Wikingów już w Polsce nie uciekniemy... porozmawiaj z archeologami... ostatnio wykopuje się WYŁĄCZNIE Wikingów, i to w niespotykanych dotąd ilościach... nikomu te pochówki nie są na rękę, w tym sęk...

Ależ nikt w Polsce nie chce od Wikingów "uciekać"....tyle tylko, że jak na razie, to chyba równie dużo związków ze wchodem widać. Pisząc "wschodem" mam na mysli krąg irano/turkucko/stepowy (przynajmniej w warstwie arystokracji plemiennej), a nie jakiś zabłąkanych Waregów. Myślę też (choć archeologia nie jest moją mocną stroną), że z tym wykopywaniem ostatnio jedynie gadżetów z kręgu normańskiego, nieco przesadzasz.

Nie wykopuje się wyłącznie Wikingów. Co to znowu za bajki? To, że prasa donosi o takich odkryciach, to norma. Przybycie jakiejkolwiek nowej ludności musiałoby być uchwytne w materiale archeologicznym, a ja się z opiniami o jakichś wyraźniejszych przemianach nie spotkałem. Może nowsze badania zmienią tę kwestię, ale przykro mi bardzo - grody różnego sortu istniały już wcześniej, a akcja fortyfikowania Wielkopolski wygląda raczej na rodzimy zabieg. Archeologia jest wolna od tego co komuś na rękę, komuna skończyła się dawno temu. Nikt (w kręgu nowej generacji archeo) nie ma wątpliwości ani co do przybycia Słowian nas ziemie polskie dopiero w VI w., ani co do udziału elementów ludności wywodzącej się z północy w Powstaniu wcześniejszej kultury przeworskiej (III w.p.n.e.), ani wreszcie co do udziału WIkingów/Normanów/Waregów w drużynie Mieszka I. Powiązania ze Skandynawią są jasne, ale tylko w strefie północnej naszego kraju, natomiast nie ma widocznych powiązań z Rusią. Oczywiście nie jest jasnych wiele kwestii, ale to kwestia opracowania i publikacji wyników kolejnych badań, a nie spekulacje na ten czy inny temat.

Familiarność. Chrobry nawet chciał być szwagrem Jarka, ale jak się nie dało, to mu i tak z siostry uczynił nałożnicę. Bardzo familiarnie.

A tak po ludzku mówiąc, to po prostu w X wieku język, którym mówili, nad Wartą i nad Dnieprem był na tyle podobny, ze bez przeszkód można się było wyzywac przez rzekę. I raczej nie obrzucali się inwektywami się po staronordycku.

Jakoś niby tak, ale .. .. nie ma różnicy czy nagle wzrosła grupka A czy grupka B. Problem jak dla mnie jest po prostu głębszy, o wiele głębszy, i nie można go spłycic do jednej grupy czy wręcz grupki Wikingów.
Zresztą tak samo jak kwestii Rusi nie powinno się spłycać. Ja np. nie zgadzam się z tym, że grupka Waregów podbiła raz, dwa, hop cała Ruś od Nowogrodu po Kijów. Bardziej realna wydaje mi się jednak jakaś reakcja Chazarów na to że Oleg im całe państwo lenne zabrał. I tu list kijowski wiele wyjaśnia –nawet nie zależnie na ile jego autentyczność (???) jest uznawana to daje on sensowne lub bliskie sensownemu uzupełnienie opisu wydarzeń u Nestora.

Wikingowie w Polsce to bardzo ważna i lękowo zaniedbana sprawa ale .. .. skąd aż taki majątek w Gnieźnie? Nie w Dani, Szwecji, Nowogrodzie, a w Gnieźnie – jakby na wycieczce.

Przeciez jeśli tam powstał ten majątek to już wcześniej musiałby dac jakieś oznaki. Jednak jeśli został przywieziony to raczej nie (!) z innego biednego miejsca.

Co do śladów migracji w Wielkopolsce to .. .. jak wyjaśnić tak gwałtowny wzrost areału upraw. Przecież dane porównawcze o śladach życia niewolników, chłopstwa są chyba jeszcze poza zasięgiem. A odrzucanie podziału społecznego w IX czy Xw i upieranie się nad wspólnota plemienna raczej już nie jest chyba obowiązkowe.

Np. szyszak z Giecza jest Ruski, jest rusko-Normański ale nie od Szwedzki tylko od Chazarski – jak dla mnie.

Ja bym włączył Słowian do wypraw Wikingów, a Wikingów do procesu tworzenia państwa polskiego oraz nie zapominał o Węgrach i Chazarach czy Pieczyngach. Wikingowie nie byli w stanie penetrować dalej niż Karpaty. Natomiast ludy z pd i wschodu były w stanie penetrować poprzez Karpaty na północ.
Zwróćcie uwage jak drastyczna jest granica działań Wikingów – Czechy i Słowacja wydają się być już całkowicie wolne od ich wpływu. Dlaczego?

Natomiast Chrobry i Mieszko jeśli byli ojcem i synem (jeśli) to Chrobry dysponuje jeszcze większym potencjałem finansowym (i to bez porównania). Tu chyba tylko jakaś nieznana rola Małopolski może być wyjaśnieniem jego skoku. No chyba że Mieszko całą zawartość Łużyc sprzedał Arabom i Sasom, ale ja nie myślę by był w stanie podołac temu.

Natomiast co do Płocka i Kalisza to:

- Płock do Gniezna wydaje się być w podobnej relacji jak Nowogród do Kijowa – zaplecze polityczne
- Kalisz wydaje mi się być zapleczem ekonomicznym

ale

Związki pomiędzy Kaliszem i Płockiem wydają się żadne – to tak jakby połączeniem stało się Gniezno.

Tak na oko.

Co do Jarosława i Chrobrego to nie wiemy jak długo Waregowie mówili po Szwedzku. Relacja Wikinga najętego do obrony Kijowa przed Chrobrym wskazuje jednak, że związek z Chrobrym był bardzo silny bo Wiking wziął Chrobrego za brata władcy Kijowa – i taki jest przekaz w sadze.
Ponadto niby po jakiemu mówił Mieszko do swej wareskiej drużyny? Myślę że gdyby czuli się obco to by go obalili. Chyba, że miał jakąś inną jeszcze grupę „goryli”, której się bali.

jesli chodzi o metodologię to nie wiem co można powiedzieć o twojej

najpierw wszystko jest na 200 % pewne









a następnie







czyli nic nie jest pewne

dam 100 euro temu kto powie jakie jest twoje faktyczne zdanie na określony temat

"ukochana ewa" to oczywisty żart więc wyciąganie z tego wniosków co do podstaw mojego stosunku do jakieś (hipo)tezy jest co najmniej śmieszne

twoje przekonanie o rzekomej religijności teorii ewy jest również absurdalne co przypisywanie mi IPN-owatości co ma być chyba jak sądzę inwektywą

tymczasem jestem jak najdalej od sposbu myślenia IPN-u (zwłaszcza obecnego) na temat mechanizmów historii

raczej to co piszesz ty świadczy o takim podskórnym wpływie ich sposobu myślenia

wietrzysz u mnie jakieś ukryte przekonania i wiaręw jakieś mity ?????????????

wszystko to jest zupełnie bez sensu natomiast twój stosunek do teorii ewy świadczy własnie o całkowitym braku obiektywizmu (wystrczy przeczytać twoje posty)

mnie ta teoria przekonuje logika i zgodnością z teorią ewolucji i specjacji w jej klasycznym a także nowoczesnym kształcie (S. Gould R. Dawkins)

to oczywiscie na marginesie

wracając do metodologii widzę że należysz do tej grupy forumowiczów która przekonana o swojej racji niezgodnej z tzw "głównym nurtem" nauki wolność wypowiedzi utożsamia z odrzuceniem wszelkiego krytycyzmu zwłaszcza autokrytycyzmu zaś krytycyzm będący immamentną częścią nauki utożsamia z ograniczniem wolności cezurą IPN-em komuną historiografią marksistowską endecką profesorsko- uniwersytecką oraz bóg wie jaką (itp bzdetami)

niekiedy ujawnia sie to wprost w ich postach a niekiedy jak u ciebie w uwagach na marginesie

dla mnie takie zarzuty brzmią śmiesznie zwłaszcza że chyba w ogóle mnie nie znasz, poczytaj sobie moje posty i dowiesz się czy moje poglądy są "prawomyślne" "konserwatywne" i "ortodoksyjne"

Zdaje mi się chr że szukasz nie tam dziury gdzie trzeba.
majątek w Gnieźnie mógł pochodzić z handlu solą z północą przez Bałtyk (b. wazna rola uzaleznienia politycznego grodu Truso - coś w rodzaju "zostawiamy wikngów w spokoju, ale niech nie wazą się nakładać zbyt wysokich ceł")

Gwałtowny wzrost areału - bo może nie sprzedawali połowy ludności Chazarom (którzy zresztą nigdzie o nas nie wspomnieli) tylko osadzali ludność niewolna z podbitych plemion i klanów w osadach służebnych i na roli?

Co do Trusa to wydaje mi się że za jego upadkiem (politycznym raczej) stał Chrobry. Podobnie jak z Gdańskiem, gród mógł się najpierw ukorzyć (za mieszka), by później próbować stawiać opór i wreszcie podupaść z biegiem czasu i popaść w całkowita zależność, a gdy Polska zaczęła tracić samodzielność (za mieszka II) paść łupem prusów i/lub wikingów. Czy był kluczowy - w sumie nie wiemy, ale choćby częściowa kontrola nad nim mogła mieć duzo wiekszy wpływ na finanse państwa niż np. świeżo zdobyty sląsk. Za Chrobrego zresztą nałożono przypuszczalnie na ludność duże daniny czego efektem było poźniejsze powstanie ludowe. Poza tym mógł się nałupić w Czechach.

To że wikingiwe nie sięgali czech i słowacji - to jasne: mieli za daleko (do wełtawy mogliby wpłynąć, ale przez łabę, a na niej musieliby pewnie solidnie zapłacić za przepuszczenie.
Ich zainteresowanie Polska zdaje się zreszta wynikać z tego że szukali być może szlaków handlowych nie uzaleznionych od Rusi (która rozwijała sie terytorialnie na zachodzie, prawdopodobnie kosztem wczesnej Polski), mogł to byc tez element rywalizacji rodowej z ich kolegami po fachu: Waregami, którzy wysługiwali się rurykowiczom.

Być może więc scalenie ziem polskich to efekt reakcji na centralizację wladzy u naszego wschodniego sąsiada (tym bardziej iż podejrzewam że ówcześni ksiażęta Rusi uprawiali utarte już dzisiaj dzierżymordzie, a taki Siemomysł czy Mieszko - watazkowie plemienni obierani przez wiec kmieciów mogli się wydawać lepszymi partnerami gospodarczymi dla chazarów i skandynawów). Konkurencyjny szlak handlowy byłby na Bugu, wzdłuż strategicznych Grodów czerwieńskich. Odpowiedni system sojuszy ( w tym z Pieczyngami) mógłby się opłacić np. do zaszantażowania krnąbrnych Rusów. Warto przy tym zauwazyć że szlak przez Polskę nie byłby korzystny dla wszystkich (z Trusa jest najbliżej na duński Bornholm). Wyraznie więc rozdzielaja się tu interesy wschodniej i zachodniej skandynawii. historia powiązań Piastów z Norwegami i Duńczykami jakaś tam w sumie bardzo tajemnicza nie jest, ale wsch. basen Bałtyku jest dla mnie niejasny. Rywalizowały tam przez pewnien czas dwa dość duze plemiona, z czego goci, jako nie majacy zbyt wielu mzliwości ekspansji (gorsze położenie, osłabienie migracjami , i przed wszystkim niezalezna Birka) mogli byc zainteresowani sojuszem z nami (to z nich się rekrutowała drużyna?), natomiast ci drudzy (nie pomnę nazwy) posiłkowali pewnie Ruś (i nie do końca się orientowali co z tą Polską).

Oddzielna bajka to wikngowie na wolinie pełniacy zapewne ta funkcję co później kozacy (wolna kompania zabijaków i groszorobów, trochę mafia, trochę gang) i zbierający materiał ludzki z miejscowych.

Jest zatem mozliwe że monarchia pierszych Piastów podupadła bo nie umiała sobie poradzić z przyjęciem liberalizmu... bo podbijając nowe tereny i prowadząc agresywna politykę, musiały rosnąć wydatki (na obronę chociazby) a że najbogatszych z terenów ekspansji czech nie udało się podbić, to najlepiej finanse nie szły i były dwa wyjścia: obnizyć podatki, znieść bariery celne, myta i inne haracze, albo odwrotnie, narabac jak najszybciej danin do bólu (efekt - bunt mozncyh, powstanie ludowe i najazd Brzetysława). czyli zabrakło człowieka z zasadami po prostu , zabrakło nam klienta i stalismy się zrujnowanym wszawym zadupiem z ambicjami europejskimi (skądś to znam) rozpaczliwie starającym się obronić swe dawne zdobycze i przycągnąc wielkich i slawnych. Kościół pewnie tez dołożył do tego jakies trzy grosze (dziesiecina, świętopietrze itp.). Ot przyczyna wilekiego upadku. No i jeszcze to że państwo chazarów upadło (a raczej to że nie utworzono jakiegos nastepcy, który przejąłby w spadku ta sama pozycję, te same ziemie i koneksje handlowe)

W kwestii etnicznosci to nie widze powodu dla którego trzeba robic z mieszka za wszelką cenę jakiegoś tam wikinga. To jasne że handel przebiegał połodnikowo więc nie moglo sie obyć bez kontaktów. a wojownicy z północy na mieli skłonność do asymilowania się, jezeli byli pojedyńczo lub małymi grupkami włączani w szeregi wcześniej utworzonej formacji. czyli problemu nie bylo - co ajwyzej były takie na Rusi, jesli kniaź na kijowskim stolcu faktycznie był skandynawem i zmusił do uległości całą resztę.

A skądże znowu informacje o gwałtownym wzroście areału upraw? Chyba wyobraźnia za bardzo szaleje panowie, bo tego nie da się w żaden sposób potwierdzić. W Neolicie już były rejony w stosunkowo krótkim czasie całkowicie odlesione na pewnych obszarach, co wiązało się z wymaganiami dość prymitywnego jeszcze rolnictwa i rozwojem demograficznym. Same uprawy bez rozwoju osadnictwa i sprawnej organizacji nie mogłyby zaistnieć, nie wiem jak to wygląda w Wielkopolsce, ale np. w Małopolsce boomu demograficznego na pewno nie było, przybycia nowej ludności też nie zarejestrowano. Nie róbmy ze Słowian idiotów, którzy nie orientowali się we współczesnym świecie. Kiedy w VIII/IX w. zaczęła pojawiać się na terenie Słowiańszczyzny zachodniej sieć grodów, było to zapewne związane z wykrystalizowaniem się obszarów plemiennych i rozwojem struktur związanych z pojawieniem się co zamożniejszej warstwy. Ktoś musiał być wójtem, wodzem, zarządzać tym wszystkim etc. Wieści do tych ludzi różne zapewne dochodziły, a każd władza jak wiadomo lubi trzymać się stołka, z czego wniosek był prosty - albo wejdziemy w obręb polityki i państwowości, albo zaczną robić z nami to, co robią z naszymi sąsiadami na Zachodzie, czyli podbijać pod pozorem chrystianizacji. Obecny rząd prowadzi politykę rodem z tamtej epoki - przejąć kontrolę nad czym się da i budować państwo wg. własnej wizji . Mieszko miał do tego zapewne wzory, lub ktoś mu w tym pomógł - militarnie na pewno Wikingowie/Waregowie, przy czym późniejsze małżeństwa wskazują na Skandynawię, ale dlatego, że z nimi Mieszko miał niemalże bezpośredni kontakt na Pomorzu. Z południem miał najmniej wspólnego, o czym świadczy zarówno strefa powiązań w kwestii importów znanych z archeologii, jak i późniejsze losy państwa.

strasznie dużo trzeba napisać... ale po kolei.

FILIMER: informacje o wzroście areału są u już tu cytowanego Samsonowicza. Buko, przez Ciebie chyba wspomniany, wiele pisze o ogromnej skali trzebieży lasów w Wielkopolsce w X w. i o przesiedleniach ludności. Dziesiątki grodów budowane w krótkim czasie też ktoś musiał wznosić. Warto zdać sobie sprawę z rozmiarów inwestycji wielkopolskiej.

Powiązania z Rusią są bardzo silne. Jedno słowo: Lutomiersk. też była o tym mowa. na północy znajduje się pochówki normańskie zbliżone pod względem cech i wyposażenia do pochówków skandynawskich. na południu, pochówki normańskie dla których najbliższe analogie są na Rusi. też była już o tym mowa.

prasa właśnie NIE donosi o coraz to nowych pochówkach wikińskich.

jeszcze raz mówię: pogadajcie z archeologami... poczytajcie...
niestety, ani archeologia, ani nauka nie jest wolna od tego, co komuś na rękę. tym kimś jest ten, kto daje pieniądze na badania. w nauce są mody, jest to, co wypada, i to co nie wypada.

napiszę jeszcze raz: w ciągu ostatnich 10 lat odkryto bardzo wiele nowych miejsc pochówku wojowników normańskich: pojedynczych i w formie zorganizowanych nekropoli. nie pozwala to na dalszą marginalizację zjawiska długotrwałej obecności wojskowej Normanów na terenach Polski.

akcji fortyfikowania Wielkopolski towarzyszyła akcja NISZCZENIA wszystkiego poza Płockiem i Kaliszem. Zwolennicy "dynastii Piastów" po dziś dzień nie sa w stanie wyjaśnić, o czym pisał Chr., skąd dynastia ta wzięła OGROMNE środki finansowe na ową akcję.


ASCETA: nie chodzi mi o JĘZYK, ale o TON. zwróć proszę uwagę, w jaki sposób rozmawiają ze sobą Chrobry i Jarosław, na słownictwo, żarty itp.

CHARIOT: brawo. interesy wschodniej i zachodniej Skandynawii. trafiłeś w sedno.

MARLON: jeśli też nie lubisz "historyków" z IPN, pani Jadzia wybacza dokuczanie.
natomiast "pomimo wyjątkowo złośliwego charakteru" Twoich uwag, jak mawiał Urban, postaram się odpowiedzieć.

- wyraźnie pisałam, że moim zdaniem teza o Ewie nie jest do utrzymania, i że badania polinezyjskie ją sfalsyfikowały.
- neandertalczyk to sprawa dyskusyjna.
- trzeba uważnie czytać.
- nie trzeba od razu ubliżać.
- we współczesnej nauce nie ma już żadnego krytycyzmu, tylko prorocy i wyznawcy.
- owszem, myślę że "główny nurt" jest diabła wart. główny nurt jeszcze nigdy nie przyniósł wielkich odkryć.

chariot oczywiście pisze bardzo mądrze, ale nadal nie wiadomo:

- kto i z czego sfinansował inwestycje wielkopolskie? z soli? zlituj się... można od biedy dojść, skąd tyle kasy miał Chrobry. ale jego poprzednicy? inwestycja wielkopolska to góra dwa pokolenia, to jakbyś Ty z synem zagospodarował i ufortyfikował województwo poznańskie. raczej nie z bieżących zarobków, co?
- jeśli Normanowie byli tylko bandą do wynajęcia, to kto i jak trzymał ich w ryzach? i jak się z nimi porozumiewano?
- dlaczego znajdujemy w warstwach z X wieku WYŁĄCZNIE uzbrojenie normańskie?

są to, jak widać, wyłącznie przyziemne kwestie finansowo-logistyczne, nie narodowo-jakieś tam. ja myślę, że w nauce jak w życiu - rozwiążmy najpierw kwestie przyziemne.

dla mnie Normanów mogli utrzymać w ryzach, opłacać i zrozumieć wyłącznie INNI Normanowie. mnie sie to wydaje rozwiązaniem najprostszym.

chr, Ty po staremu sugerujesz jakieś porozumienie normańsko-koczownicze? a co z bronią koczowniczą w Polsce?

Może inaczej – cytatami (choć są to wyjątki i działam tu nieco tendencyjnie ale chcę celowo podać podstawę bez różnych i odmiennych interpretacji):
„Badania lat ostatnich, co zostało ukazane w referacie Stanisława Kurnatowskiego, przyniosły ważne wyniki dotyczące przemian [.. ..] także zachodzących w sposób szybki i jak się wydaje związanych z inicjatywą odgórną. Nie jest zapewne sprawą przypadku, że w X wieku zwiększyły się czterokrotnie obszary obsiewane, [.. ..] czy kulminacja demograficzna Wielkopolski w tym czasie może być widziana jako realizacja odgórnego planu [.. ..] może był to efekt świadomej, planowej polityki [.. ..]”
Z tekstu Henryka Samsonowicza

„Szczególnie dynamiczne zmiany w Wielkopolsce, gdzie doszło nie tylko do gwałtownego wzrostu zaludnienia [.. ..] lecz także do gruntownych przemieszczeń ludności [.. ..]”

„W okolicach Gniezna, Poznania, Lednicy, Giecza, Bnina ilość osad w okresie kilkudziesięciu lat wzrosła średnio trzykrotnie”
Z tekstu Stanisława Kurnatowskiego

„W Wielkopolsce wczesnopiastowskiej była to najprawdopodobniej imigracja przeważnie przymusowa”
Z przypisów do tekstu Kurnatowskiego

Cytaty pochodzą z „Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie .. ..”

Oczywiście różnie można widziec podstawy do dokładnego datowania albo zasięg migracji. Nie sądzę też byśmy mieli dokładne dane porównawcze kultury materialnej niewolników w szerszej skali by móc stwierdzić .. .. cokolwiek.
Upieranie się nad ewolucją społeczną i krótko dystansowymi migracjami – wyłącznie koncentracją ludności, może być traktowane jako opcja, może np. najbardziej prawdopodobna, ale nie ma sensu traktowac tej opcji jako jedyną możliwośc. Odrzucając przy okazji jakiekolwiek dopuszczenie myśli o migracji o szerszej skali, nawet jeśli z góry zakładać że to okaże się nieprawdą. To faktycznie podejście lękowe. No bo przeciez nic się jeszcze nie stanie jeśli dopuści się tylko możliwość np. właśnie władzy Normanów (skądkolwiek) lub dalekosiężnej migracji pędzonych niewolników (samych, bez niczego co mogliby przynieść), lub ucieczki części wojsk z obszaru upadku władzy we wschodnich „Węgrzech”, lub ucieczki części wojsk z terenu upadającego chanatu Chazarów .. itd. itd. I nie chodzi tu o to, że musza to być „obcy” bo ci wszyscy przywódcy armii (jakby chord) często byli (znowu jakby) polietniczni. I nie dowiemy się np. czy jakiś Wielkopolanin z grupą nie zaciągnął się wcześniej do jakiejś odległej armii, na odległą przegraną wojnę, z której nic nie przywiózł.

Co z bronią .. .. zastanowię się

Po zastanowieniu .. .. musze stwierdzić , że .. .. potrzeba badań metalurgicznych by wykazać z jakich rejonów pochodzą rudy metali. Szyszaki to oczywiście nie wszystko. Łuków jakoś nie mamy - chyba.
Pieniądze na broń są z „Iranu” i dostały się w większości poprzez państwo Chazarów. Dopiero potem pojawia się typowa dla wędrówek Normanów mieszanka + z „Niemiec”.

Skoro Kijów dał pierwszą (może i legendarną ale na jakiej podstawie mam pisać) daninę Chazarom w postaci mieczy – po jednym od domu, to znaczy że na Rusi wytwarzano je metoda .. .. „około domową, wioskową”? Musiała być to jakaś przynajmniej prosta metodologia lub może raczej (!) obiekt powszechnego handlu i wielu miejsc produkcji. Tak więc miecze to zbyt pospolita sprawa by uznać je za miernik konieczny do wskazania migracji (?). Jeśli były obce to jest to dowód wprost jednak jeśli nie to nie wiele to niestety daje bo j.w.

Tu jest np. trochę o broni z kręgu wschodnio-chazarskiego:
http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm
http://tgorod.ru/index.php?contentid=252

Dla mnie po prostu pewne uznawane za typowo Słowiańskie rzeczy są czasem zbyt podobne do Chazarskich czy Madziarskich, by mówić o ich odróżnieniu. Cała Słowiańszczyzna i historia jej broni jest związana (jak dla mnie) z wyjściem z lub poprzez krąg stepu, krąg Hunów, Bułgarów, Awarów i Chazarów (niestety dla mnie raczej już nie Sarmatów). Ogólnie nawet zakłada się dość .. .. no nie chce użyć słowa „prymitywną” .. .. swojską technologię oryginalnie słowiańską.

Może najprościej byłoby powiedziec tak:

1. Gdzieś pomiędzy połówkami Xw Mieszko (?) wynajął Normanów mazowieckich i kupił oraz dograbił już z Normanami całą masę niewolników za pieniądze .. .. z Kalisza (czyli sam był z Kalisza?) i zbudował ośrodek militarny w okolicy Poznania. Całe jego włości nadzorowali Normanowie, którzy ulegli slawizacji.

2. Gdzieś pomiędzy połówkami Xw Mieszko (?) z niewielkim oddziałem uciekł skądś razem z wielką kasą, wynajął Normanów .. ..

W pkt. 2 jak dla mnie należy szukac związków z krajem Lehela lub z Ukrainą.

Nie no Chr.....akurat po Tobie spodziewałem się jakiejś ciekawszej (realniejszej) konkluzji

ok, juz się wstydzę za brak realizmu

he he, nie mogłem sie powstrzymać przed odpowiedzią...
1 Inwestycje... gród grodowi nierówny. Jeden bedzie warowny i zasięgiem obrony wałowej chronił podgrodzia, a inny będzie raczej mieszkalny (z początku).Naturalna obronność kraju duża, a najwazniejsze punkty administracyjne i strategiczne pod kontrola, zajęte lub nietkniete. Nie sztuka było spalić stary plemiennny gródek i zamiast niego zbudować nowy. to kwestia wolnego czasu chłopów. A budulca do wałow wszędzie było pełno. Można to porównać z budowaniem burgu przez Germanów: na schronienie to zawsze znajda się chętni, tak jak na to by wybudować na swoim i dla siebie (nie wspominając o pracy niewolników na polach czym prawie na 100% całkowicie wyręczali zwykłych kmiotów - bo po co robić na roli jak ma się niewolnika?analogia do plemion Bantu które mają czas na handel, bo harówka i zapieprzaniem po polu zajmują się kobiety). No i pamiętaj ze nie od razu Kraków zbudowano! Najwazniejszy był zorganizowany wysiłek wspólnoty. dla przykładu, warszawy po wojnie nie odbudowali z pensji Gomułka z bierutem, to bylo typowe przedsięwzięcie komunalne, dla dobra wszystkich warszowioków.
2 Sami się utrzymywali. Za pieniądze, pozycję, chwałę prestiż i ze strachu (bo jak się zaczęło służyć 3 razy liczniejszemu przyjacielowi to potem się juz nie ma wyjścia). Oczywiscie nadzór pewnie był, co by tylko nie chlali po katach. Poza tym to mogli być jacyś instruktorzy, kadra oficerska, niekoniecznie legia cudzoziemska. Niektórzy mogli mieć charakter gości, ew. taki jak amerykanie w bazach na terenie europy (raczej nie taki jak dywizja wielonarodowa w Iraku, błękitne hełmy, czy NATO). Różnica między wikingami a Waregami mogła być zasadniczo widoczna (cos jak Brytyjczycy i amerykanie)
3 I co nazywasz normańskim uzbrojeniem? Normanie to nie wikingowie, a wikingowie to nie płatnerze - co ma piernik do wiatraka? Inaczej byli uzbrojeni Waregowie, inaczej kolonizatorzy Islandii Grenlandii i wysp brytyjskich. Największe różnice były majątkowe, w obrębie grupy. skandynawscy kowale wzorowali produkcję mieczy na importach lub łupach z państwa Franków, później wprowadzali to na kolejne ziemie na które zawitali, i tak mozna prześledzic rozwój każdej ich broni niemal. Niespecjalnie sie więc wyróżniali, nie ma mowy o monopolu na jakieś uzbrojenie.
PS a twierdzenie że normana to utrzyma w ryzach inny norman, to typowe kwestie "narodowo-jakieś tam"
PS2 ten opis z powieści lat minionych faktycznie jakis taki... biblijny. "oszczepem przebodziem brzuch twój tłusty", "... to ja polegne sam" zupełnie jakbym czytał ksiege kronik: gostek mu grozi żartobliwie, a ten sie unosi królewskim honorem... wyraźna propaganda, rzekłbym nawet że trąci co nieco epopeja Napoleońską ("jak wam nie wstyd tej obelgi"... istny hieroglif - nie wierzę w taką inwencję i improwizację na polu bitwy). Podoba mi się nawet bajkowe i jednoczesnie elokwentne. dawniej to wiedzieli jak zajmujaco pisać historie Szkoda tylko ze to pewnie nieprawdziwe zajście

Może po kolei i od północy – jakie są związki?:

Harald Sinozęby z (żoną lub konkubiną) tajemniczą Słowianką Saumaesą (Aesą) ma syna Svena (ok. 960), który wychodzi ok. 980 za mąż za córkę Mieszka I Gunhildę (Sygrydę, Świętosławę)

Co jeśli Saumuaesa była siostrą Mieszka (jeśli nie jakąś sąsiedzką Danii panią)?

Mieszko wydał córkę za Duńczyka, a syna za Węgierkę (jak i dla czego nawiązali kontakty?), sam żeniąc się z Czeszką (bo na szybko potrzebował sojusznika?). Jest to już skala działania ponadplemienna.
Jaka jest jednak historia wcześniejsza? Ojciec Mieszka mógł wydać syna za .. .. (wg Gala bodaj siedem żon, a gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść), a córkę może za Węgra (legenda o Adelajdzie jeśli była nie córka a siostrą Mieszka) oraz może właśnie drugą za Duńczyka (Saumaesa). Z Dobrawą Mieszko ożenił się raczej sam, z własnej woli.

Jaki jest problem? Ano taki że wszystko dzieje się od okolicy rządów już Mieszka czyli ok. 960. Tak jakby jego ojciec, a raczej jego polityka była .. .. zbędna. Nic nie słychać o jakichkolwiek dokonaniach ojca Mieszka, tak jakby nie istniał. Nagle przeskakujemy od działań o skali, trudnej nawet do określenia by nie przesadzić z jej zasięgiem, do rozmachu międzynarodowego – a gdzie mozolne budowanie powiązań komunikacyjnych?

Historie Joms-wikingów, są traktowane jakby nie było za bardzo miejsca na nie, jakby były fikcyjne bo jak tylko zaczyna się ich szukać to wychodzi, że .. .. ich nie było.
Palnatoki, Saumaesa to postacie z tym wszystkim powiązane, a jak wchodzimy w lepiej znane czasy wyskakują kontakty z Mieszkiem. Z zakładanych okolic Wieletów czy Obodrytów i Wolina przeskakujemy do Gniezna.

Należy też do tego dodać historię Olafa i tego, że Mieszko traktował na początku Wieletów jak największe zagrożenie – całkiem jakby Wolin i tamtejsi Pomorzanie nie istnieli.

Do tego wstępnie ze wschodu:
Kompletnie nie wiadomo jak na zachodzie działali władcy Nowogrodu i Połocka i co stało się z władcami Kijowa z czasów przed Direm. Nie wiemy tak naprawdę czy Węgrzy i Kunowie sprawowali w Kijowie władze bezpośrednią ale wiemy że rola i funkcja społeczna uzależnionych od Chazarów Polan była niejasna (tak samo jak zniknięcie ich elit).

Zniknięcie jednych Polan i pojawienie się drugich, mniej więcej zbieżne w czasie, przy tożsamości nazwy jest kuszące ale równocześnie ich związek tak nieprawdopodobny. Czy jest możliwe by byli jacyś politycy na tyle „poukładani” by móc dokonywać takich wyczynów jak przesiedlenie ludności zależnej na tak ogromną skalę? Z drugiej strony czy jest możliwe by ktoś miał tyle pieniędzy by kupić całe plemię? Taka koncepcja oczywiście wygląda na szaleństwo, a zbieżność nazw i czasu naprawdę może być kompletnie przypadkowa. Nie potrzeba żadnego przesiedlenia z Kijowa, ludzi do zagęszczania czy przesiedlania było sporo. Jednak zawsze można sobie napisać „ale”.

Czy to możliwe że to Mieszko zaprosił (jakby przysłowiowego) Palnatokiego, a potem w przekazywanych w odległych miejscach opowieściach Mieszko i Bolesław zlali się w jedna postać króla wybrzeża Bałtyku? Czy Wolin stał się portem gnieźnieńskim, czy był np. ówczesnym Kołobrzegiem?
Czy Palnatoki to zaginione ogniwo pomiędzy grodem Siemomysła a państwem Mieszka?
Czy przekaz kronikarski o tym jak Wieleci zniszczyli mienie Mieszka może być traktowany jako opis motywu wysłania propozycji do jakiegoś Palnatokiego? Nawet jeśli propozycji było kilka i w różnym czasie, a tylko o Palnatokim wiemy?
Czy dalsze sprawy to już sprawy z jakby większym oddechem po uspokojeniu sytuacji na północy? ... po zawarciu sojuszu z zasadą: pieniądze, dom i jedzenie w zamian za koneksje polityczne, komunikację międzynarodową i obronę przy użyciu nowoczesnej armii?

To juz faktycznie trudniej tłumaczyć...

Pomorzanie mogli się kompletnie nie liczyć wobec Jomswikingów (z którymi mieszko miał być może duzo wspólnego).

Mieszko mógł teoretycznie liczyć na pomoc kumpli z wolina jeżeli przejął władzę zamachem stanu lub wojna domową.

Chęć zbliżenia się Dunów ze slowianami mogła wynikać częściowo z lęku przed Jomsborgiem i jego świetna organizacją (analogicznie do Birki). Domiewywac by można że zamierzali skaptowac ich sojuszników, przydobac się im by w końcu przejąć totalną kontroloe na wolinianami i ich wyspą. A w konsekwencji być może na żegluga na zach. Bałtyku... Było o co walczyć.

ale bliske stosunki Mieszka z Wikingami sytuuja jego ojczyznę bardziej na północy, w szczecinie albo hipotetycznym państwie Stodoran (zakładamy tu że zarówno znaczenie jak wyksztgałcenie sie plemion pomorskich nastapiło dobrze po X wieku, co tłumaczyłoby ostre konflikty na tle etniczno-religijnym w okresie XI-XII, wywołane próbą ochrony swej pozycji przez wodzów). no to mamy nieliczne przesłanki i pełno małych niewiadomych. I zakładamy że tradycja dworska Piastów, czuła że w tej rozbójniczo-burzliwej przeszłosci jest coś nie tak i w związku z tym zmyślała jakies odrealnione fabuły by zmienić swój wizerunek.

"Mieszko" zresztą może być przydomkiem (od misia, a to znowu z powodów mistyczno-kulturowych i być moze religijnych)Tego który opisany został jako Dagome w znanym nam dokumnecie.
Ważne jest zatem okreslenie kim był on pierwotnie, jakie posiadał prawa i wladzę i jak pod jego władaniem znalazly się takie obszary?

Ojciec Mieszka/Dagome byłby pewnie dostojnikiem, moze dziedzicnzym, w osrodku znajdujacym się w Szczecinie. Jak zdobywa władzę w kraju nad Wartą? Na pewno nie sam, potrzebuje tychże wikingów. Tylko co i jak zdobywaja? Jak grody pobudują? Przecież ludność (Goplanie i przyległe szczepy) będą sprzedawać w niewolę, lub przypisywac do ziemi, lub osadzać we wsiach służebnych i innych mniej ważnych miejscowosciach. Potrzebna jest wspópraca sasiadów Goplan - przymierze z kims kto drze z nimi koty i jest mniej więcej tak samo bitny jak oni. Kogoś z południa, kto ma duzą liczbę ludności. Wybór pada na plemiona graniczące z Rusią. Jezeli rządzą tam wzięci do ochrony przed koczownikami Waregowie,, to staja się oni grupą polityczna podatna na manipulację: otóż nasz Mieszko mógłby być uznany wodzem w celu ochronienia ich przed wrogami z kijowa i oczyszczenia szlaku do Trusa

Ciekawostki:
Sinozęby (Blåtand) jest chyba błednym tłumaczeniem i nie powinno mieć nic wspólnego z zębami (podobno!). Raczej powinno się napisac śniady lub ciemno/czrano-włosy wielki (podobno!). Można by powiedziec .. .. całkiem jak Czesi.
Skąd te rody panujące takie śniade?

>> The name "Blåtand" was probably taken from two Old Danish words, 'blå' meaning dark complexion – he had very dark hair, which was unusual for Vikings - and 'tan' meaning great man <<

Wypada więc pisać Harald Śniady

Około 960-965 (różne opracowania) chrzest Haralda Śniadego - to to samo co około 966.
No i masz ci babo placek jaka moda na chrzciny w tych latach 60-tych.

Chr napisał:


Mamy jednak w Czechach Wrszowców, noszących przydomek Urusences a Urus to "turecka" nazwa Rusów. Mamy też Rawiczów w Polsce zwanych Urusowcami, ktorzy na dodatek nie wiadomo czemu przyjęli za herb staro normanską legendę o pannie na niedźwiedziu. Po pogromie w 1108 roku Wrszowcy uciekli do Polski ale nie nazywano ich Czechami. Przyjęli sie tutaj bez problemu i pełnili podobnie jak w Czechach wysokie urzędy. Moim zdaniem Wrszowcy i twórcy Polski należeli do tego samego - no własnie czego? - klanu, plemienia Polan, który pierwotnie zamieszkiwał okolice Kijowa
Owa "normańskość" której szukacie u załozycieli naszego Państwa nie musiała miec przecież wymiaru etnicznego - swiadczyłby o tym kompletny brak imon normanskich wśród znanych nam elit w czasach pierwszych Piastów

Jaką etymologię ma imię Odolan?