Początki państwa polskiego - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Czasy przodków ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Koni
Cos jest na rzeczy o czym wspomniał aquarellus; z tego co pamietam z ksiązki Łowmiańskiego to związek lugiów obejmował celtów, słowian i germanów, ale były to raczej luźne połączenia z może bardziej wyraźnym akcentem kultury celtyckiej; w źródłach mamy miejscowość Lugidunum czy Lugdunum.
Problem polega tylko i wyłącznie w nazewnictwie, gdybyśmy dziś używali nazw ówczesnych to problemu nie byłoby żadnego, a tak mamy fonetyczne zapisy od kronikarzy. Obecnie mamy takie kwiatki jeśłi chodzi o nazwe Polski => Lenkija, Lehistan, Lengyelország. Co do tej nazwy z "L" to słynne Licikaviki, czy jakoś tak z dziejów Widukinda, to tez wskazówka i zagadka.
Dziś problem poczatków naszego państwa polega na tym - jak to sie stało, że na zachodzie utrwaliła sie nazwa Polski, Polonii, Polan, Polaków a na wschodzie nazwa Lachów, Lenkiji, Lehistanu wink.gif O ile Niemca nazywamy Niemcem bo jest "niemy" i jego mowa była dla naszych przodków niezrozumiała, dla Niemców nasza mowa przypominała syczenie, świszczenie i szum wiatru stad określenie die Wenden, o tyle słowo Lach czy Lechici jest dla mnie zagadką.
aquarellus
Czy ktoś z was ma jakieś informacje na temat etnonimu Wasser polen? Wiem że w srediowieczu określonamo tak Wodnych Polaków, czyli Górnoślazaków, kaszubów, etc. Zastanawiam się od jakiegoś czasu czy to ma jakiś związek z Wanedami, bo skądinąd wiadomo że Weneti, Wenedi pochodzi od iliryjskiego lub języka veneti oraz oznacza wodę. Chodzi z grubasza o osady typu Biskupin, przy rzekach na ostrowiach. Ktoś coś wie na ten temat?
asceta
Wodni Polacy to Polacy przybrzeżni zjamujacy sie transportem rzecznym. Pływali Odrą.
Potem niektóre niemieckie oszołomy twierdziły że Polacy na Śląsku wzięli sie od wodnych Polaków
aquarellus
QUOTE(asceta @ 30/03/2006, 17:08)
Wodni Polacy to Polacy przybrzeżni zjamujacy sie transportem rzecznym. Pływali Odrą.
Potem niektóre niemieckie oszołomy twierdziły że Polacy na Śląsku wzięli sie od wodnych Polaków
*



Dlaczego oszołomy? Według mojej wiedzy górnoślazacy zostali przesiedleni na górny ślask z dolnego, a może etrenu Luzyc, o ile sobie dobrze p5rzypominam.
JarekJ
QUOTE(Bazyli @ 28/03/2006, 17:51)
W czasach Probusa na ziemiach Lugiów mieszkali dowodnie Wandalowie,

confused1.gif Dowodnie byloby gdybys przedstawil jakies dowody. Sa jakies ? Jest jakies zrodlo, ktore potwierdza to co powyzej napisales ?
- bo tekst Zosimusa o ktorym wspomnial aquarellus pisze o Wandalach w Alpach, a nie nad Wisla.

QUOTE(Bazyli @ 28/03/2006, 17:51)
a jedyne co mogło ich łączyc z Lugiami to celtycka domieszka.

Skad ta pewnosc ? A moze laczyl ich slowianski jezyk ?

"Jezyk Polakow, Rusinow, Czechow i Sklawinow jest taki sam jak Wandalow"
(mnich Willem van Ruysbroeck 1253)


*
asceta
QUOTE(aquarellus @ 30/03/2006, 17:47)
QUOTE(asceta @ 30/03/2006, 17:08)
Wodni Polacy to Polacy przybrzeżni zjamujacy sie transportem rzecznym. Pływali Odrą.
Potem niektóre niemieckie oszołomy twierdziły że Polacy na Śląsku wzięli sie od wodnych Polaków
*



Dlaczego oszołomy? Według mojej wiedzy górnoślazacy zostali przesiedleni na górny ślask z dolnego, a może etrenu Luzyc, o ile sobie dobrze p5rzypominam.
*



Dobra. Bez zbednych dygresji i pozatematowych rozważań.
Chciałeś wiedzieć, czy Wodni Polacy mieli coś wspólnego z Wenedami. Nie mieli. "Wasser" dlatego że żyli z rzeki.
aquarellus
QUOTE(asceta @ 30/03/2006, 20:28)
QUOTE(aquarellus @ 30/03/2006, 17:47)
QUOTE(asceta @ 30/03/2006, 17:08)
Wodni Polacy to Polacy przybrzeżni zjamujacy sie transportem rzecznym. Pływali Odrą.
Potem niektóre niemieckie oszołomy twierdziły że Polacy na Śląsku wzięli sie od wodnych Polaków
*



Dlaczego oszołomy? Według mojej wiedzy górnoślazacy zostali przesiedleni na górny ślask z dolnego, a może etrenu Luzyc, o ile sobie dobrze p5rzypominam.
*



Dobra. Bez zbednych dygresji i pozatematowych rozważań.
Chciałeś wiedzieć, czy Wodni Polacy mieli coś wspólnego z Wenedami. Nie mieli. "Wasser" dlatego że żyli z rzeki.
*



No jeżeli uważasz że Wenedowie to dygresja nie na temat to już twoja strata. Według moich informacji wynika że Weneti zachowało się w nazwach plemion smi-słowiańskich takich jak Wieleci czy Wiatycze. Wieleci nazywani byli często Lucicami, a dowódcą Luciców był Mieszko. Zastabnawiam się czy Lucice mają coś wspolnego z Lugami, bo gdyby chceć spolszczyć nazwę ludu Luga, to wyszłoby Lugice, albo Lugicowie. Jak mozna się domyślać do zapis łaciński, a zatem mogł brzmieć Lukice, a od tego przejście do Luga wydaje się być oczywiste.

Według moich innych poszukiwań związanych z lietraturą, ważnym wydaje się być stolica Wieletów - Brenna, która pochodzi od celtyckiego boga Brana - króla rybaka. Z tym miże się wiązać ślad rzeżby kultowej na Slęży w postaci kobiety lub kogoś innego z rybą. Z innych źrodeł wiadomo że być może był tam gaj limijski Nahawarhalów, innego ludu Lugijskiego. Ważnym, wydaje się że ludy te trzciły tzw. Alków, ślady których można znaleźć na żmudzi i litwie jeszze w 16 wieku i w dawnych wierzeniach słowiańskich.

Celtowie;

Osobiście uważam że celtowie powstali na zasadzie podboju przez klasę wojowników - ludów Wenedów. Doszukałem się informacji o tym od kogo uczyli się Drudzi (Rober Graves wspomina o kapłanach venedoti - nawiedzonych) i skąd klasa kapłanów miała swoją wiedzę. Klasa wojowników to najprowadopobniej Kimmerowie, którzy podbili tereny alpejskie zajmowane przez Wenedów - tak powstał etnonim Celtów. Przez to zrobili wyłom dzielać Wenedów na połnoncyh - polska, południowychj Adriatyk i Zachodnichj - armorica. Sami Wenedowie to niezykle tajemniczy lud władców koni i kapłanów swoją magią przewyższających jakiekolwiek wspominki o Druidach.
JarekJ
QUOTE(aquarellus @ 30/03/2006, 22:09)
Zastabnawiam się czy Lucice mają coś wspolnego z Lugami, bo gdyby chceć spolszczyć nazwę ludu Luga, to wyszłoby Lugice, albo Lugicowie.


- smile.gif Odwrotnie. Gdyby zlacinizowac polskie nazwy łąki, łęgi, Lęczanie, Lędzianie, Lędzice (ze juz nie wspomne o Lęczy, Lęczycy i Lęczycowiakach), to zrobiliby sie niechybnie Lugii, Ligii, Lougii, Loggi, Lingones i Langiones.


*

Rawa
Ja już sobie dawno odpuściłem onomastykę. Często nie wiemy czy żródła opisują pod daną nazwą plemię czy klan; może plemię, które przyjęło nazwę klanu lub wręcz rodu królewskiego. A może była to konfederacja plemion lub wymuszony sojusz.
Jaka mamy pewność iż Vinidarium Jordanesa to Wenedowie jak zwykło sie ten termin tłumaczyć? Czy należy łacińskie V czytać jak W czy jak U?
Jeżeli jak U to nazwa ta jest zbieżna z Helmolda "Hunigardem" a także nazwą Warchionitów (Hunni i Var)
Wykazano że Wenedowie to inaczej Gwynnedowie, Cwynnas, Kwinna itd. a zgodnie z dialektami celtyckimi powinno się tą nazwę czytać jak współczesne angielskie OWEN. To zresztą widać w nazwie podanej przez Tacyta.
Greka "przerobiła" Abarów na Awarów co do dziś jest żródłem nieporozumień w ich identyfikacji.
Idąc drogą tego typu skojarzeń można stworzyć następującą konstrukcję, oczywiście mocno naciąganą ale teoretycznie do obrony.
Etnonim Slązaków - Hanys, ich mityczna kraina Elizja.
Wspomniani przez Ptolemeusza Hunni i kraj Eulizja. To rejon gdzie wspominani są także Apâ Sakâ (Pausikoi, Abian Scythians)czyli Wodni Scytowie.Stąd Wasser Polen to potomkowie Wasser Scytów.laugh.gif
Ciekawostką jest iż prawdziwi Licciaviki zwani byli także Lichchivi, Lechhavi, Lechai, Nichhavi, Lichchavi, Li-tsa-byj.Jeśli gdzieś w wędrówce Awarów na zachód ktoś pielęgnujący ten etnonim przybył tutaj to lud taki bez zająknięcia nazwałbym Windami (przybyszami z rejonu Indii ). Sorki za wprowadzenie elementów "z przymrużeniem oka"


asceta
Pełno w tym temacie domorosłej etymologii.
Tak to i w średniowieczu tłumaczono znaczenie słów. Patrzono co jest podobne i wyciągano wnioski. Od tego czasu jezykoznastwo poczyniło pewne postępy. A tutaj kazdy sie wypowiada, jakby Amerykę odkrywał.

A słowo Hanys z tego co słyszałem nie pochodzi od Hunów, ale od imienia Hans (Johannes) często spotykanego u Ślązaków. Co wydaje mi sie o kilka rzedów wielkosci bardziej prawdopoodbne.

Rawa
QUOTE
A słowo Hanys z tego co słyszałem nie pochodzi od Hunów, ale od imienia Hans (Johannes) często spotykanego u Ślązaków. Co wydaje mi sie o kilka rzedów wielkosci bardziej prawdopoodbne.

Mnie też.. smile.gif
Bender
QUOTE
Celtowie;

Osobiście uważam że celtowie powstali na zasadzie podboju przez klasę wojowników - ludów Wenedów. Doszukałem się informacji o tym od kogo uczyli się Drudzi (Rober Graves wspomina o kapłanach venedoti - nawiedzonych) i skąd klasa kapłanów miała swoją wiedzę. Klasa wojowników to najprowadopobniej Kimmerowie, którzy podbili tereny alpejskie zajmowane przez Wenedów - tak powstał etnonim Celtów. Przez to zrobili wyłom dzielać Wenedów na połnoncyh - polska, południowychj Adriatyk i Zachodnichj - armorica. Sami Wenedowie to niezykle tajemniczy lud władców koni i kapłanów swoją magią przewyższających jakiekolwiek wspominki o Druidach.


Dosc smiala hipoteza, ja raczej zostawilbym Kimmerom inne gory niz Alpy, a mianowicie Kaukaz.
Co do kaplanow i ich wiedzy to polecam artykul o takich odkryciach jak "dysk z Nebry" z terenow Niemiec.

http://www.thefab.net/topics/culture_histo...onehenge_02.htm

http://www.thefab.net/topics/culture_histo...onehenge_01.htm
aquarellus
QUOTE(asceta @ 30/03/2006, 23:49)
Pełno w tym temacie domorosłej etymologii.
Tak to i w średniowieczu tłumaczono znaczenie słów. Patrzono co jest podobne i wyciągano wnioski. Od tego czasu jezykoznastwo poczyniło pewne postępy. A tutaj kazdy sie wypowiada, jakby Amerykę odkrywał.

A słowo Hanys z tego co słyszałem nie pochodzi od Hunów, ale od imienia Hans (Johannes) często spotykanego u Ślązaków. Co wydaje mi sie o kilka rzedów wielkosci bardziej prawdopoodbne.
*



Która z etymologi jest domorosła?

Twierdzenia Rawy są jak najbardziej potwierdzone w wielu źrodłach w temacie : Gwyned, Abaris - o pozostałych nie czytałem.

Jerzy Strzelczyk - Wandalowie:

str. 34
"Zdaniem poslkich lingwistów obocznść zekonstruowanej formy prasłowiańskiej tłumaczy zarazem óznorodność form przekazanych przez autorów antycznych: Lugii, Lougoii - Longiones. W nazwie plemiennej Lugiów tkwi zatem etn sam rdzeń , ktory występuje także w nazwie etrytorium Łużyce, wiecej nawet w Łuzyczanach wolno dopatrywać się kontynuacji starożytnych Lugiów."

oj, coś mi się wyudaje że abyt autorytarnie i jednostronnie podchodzisz do tematu. Z mojego punktu widzenia poszukiwanie żrodeł etnologicznych odnoszacych się do połabian, ślązaków czy kaszubów a nawet prusów to nie ślepy zaułek, tylko dowód na kontynuacje etnosów przedsłowiańskich.
aquarellus
QUOTE(Bender @ 31/03/2006, 0:51)
Celtowie;

Dosc smiala hipoteza, ja raczej zostawilbym Kimmerom inne gory niz Alpy, a mianowicie Kaukaz.
Co do kaplanow i ich wiedzy to polecam artykul o takich odkryciach jak "dysk z Nebry" z terenow Niemiec.

*



Nazwa Kimmerów zachowała się w celtyckich słowach: Cymru - tak nazywają sibie walijczycy, cymbre - nazwy niektórych plemion celtycko-germańskich.

Aby prześladzić z zcego składa się Gen Narodowy, bez posługiwania się genetyką, nalezy zwrocić uwagę tylko na jedno źrodło - religie.

Znany jest pewien schemat według którego to się odbywa. Gdy jedno plemie podbija drugie i dochodzi do mariuażu, bogowie zwycięscy stają się bogami światła, przegrani bogami ciemności. Tak było w wielu przypadkach nie będę podawał przykładow. W tym kontekście interesujące wydaje się bóstwo Welesa, Wołosza, Wołocha (Wałęsy) czarnoboga i jego pomocnika Rokity. Weles (Wołoch) z pewnością odnosi się do wyznawanych na żmudzi tzw. velów (Veleci, Wieleci = Lucice?)i być może wiąż się z egrmańkim oraz słowianśkim okresleniem Walonów, Wołochów - Walonowie to walijczycy=celtowie (w Walii jest kraina zwana Venedotia = stara nazwa Walii), celtowie a Wałochowie to mieszkańcy karpat pochodzący z terenow naddunajskich. Gdyby celtowie-wenedowie odeszli wraz germanami i nie pozostawili swoich genow, nie byłoby mariażu religijnego. Powyższy wywód wnosi że jako sybstrat polskiego genu wchodzą zarówno Wenetowie jak i germanowie - Wandalowie. Co do teorii o Kimerach jest wiele źrodeł które o tym mówią , teoria podboju: stara nazwa jeziora Bodenskiego to Venetia lub coś podobnego.

Rokita - z tą nazwą demona wiąza się podobno pozostałości po Wandalach, nazwy miejscwości Rokitnica. Roch w germanskim oznacza skałe, twardość. Tak samo jak w przypadków bóst Alków - kauków oznaczjących skały (Kazukaz).
Gryzio
Nie ufam historycznym hipotezom, opartym li tylko na etymologii i onomastyce....Kimerowie zapewne tyle mają wspólnego z Celtami co Tuatha Dé Danann z Duńczykami, a Abarowie z Aborygenami...lame chłopaki, cenię sobię swobodne wypowiedzi i tzw. "jazdy" na forum, ale po co dodawać intelektualne wodotryski do i tak nadmiernie rozbudowanego tematu?
kahanek
QUOTE(aquarellus @ 31/03/2006, 10:55)
Tak było w wielu przypadkach nie będę podawał przykładow. W tym kontekście interesujące wydaje się bóstwo Welesa, Wołosza, Wołocha (Wałęsy) czarnoboga i jego pomocnika Rokity. Weles (Wołoch) z pewnością odnosi się do wyznawanych na żmudzi tzw. velów (Veleci, Wieleci = Lucice?)i być może wiąż się z egrmańkim oraz słowianśkim okresleniem Walonów, Wołochów - Walonowie to walijczycy=celtowie (w Walii jest kraina zwana Venedotia = stara nazwa Walii), celtowie a Wałochowie to mieszkańcy karpat pochodzący z terenow naddunajskich.
*



Przyznam się, że nie do końca nadążam za tokiem rozumowania Aquarellusa, ale skoro "napoczął" temat Welesa i Wołochów (Włochów) - Rzymian, to pozwolę sobie znów sięgnąć do sanskrytu. Jest taką ciekawostką, że Rzymian "włochami" nazywali juz antyczni Hindusi. W sanskrycie "roma" oznacza włos (pluralis - "romani" - włosy). I tak też nazywali Rzymian, w odrożnieniu od Greków noszących nazwę "javana" - Jończycy, przy czym w szerszym znaczeniu javana oznaczalo barbarzyńcę.
Nasz włos to również prasłowo - w sanskrycie "valas" oznacza włos, tyle że sierści (zwierzęcy). Kiedy w językach słowiańskich nastąpiło to przejście od "roma" do "valas" na oznaczenie Rzymian - nie wiem, ale z pewnością bardzo dawno. Nazwa Rumunów "Vlach" pojawia się wśród Słowian "południowych" bardzo wcześnie na Bałkanach - bodaj w VII wieku. W każdym razie w żadnym wypadku nie wiązałbym słowiańskiego "wołoch, włoch, weles" z celtami - "roma - valas" to zawsze określenie Rzymian - Rumunów.
A propos tych ostatnich: zagadka wołoskiej ekspansji jako żywo przywodzi mi na myśl roztrząsany tu problem ekspansji Słowian. Chociaż w "Gesta Hungarorum" doszukują się niektórzy wzmianek o władcach "wołoskich" w Karpatach, to jednak można przyjąć, że ich głównym matecznikiem były Bałkany, skąd wyroili się dopiero w XIII wieku, po spustoszeniu Panonii i nie tylko przez Tatarów. Źródła węgierskie odnotowały przekroczenie Dunaju przez większe grupy Wołochów właśnie pod koniec XIII w. Zasiedlili doliny naddunajskie, pierwotnie zamieszkałe przez Słowian - Bułgarów (przypomnę, że Bukareszt leży nad rzeką o nazwie Dembowica). W ciągu stu lat skolonizowali nie tylko pasmo Karpat Wschodnich i Południowych, ale również Mołdawię, częściowo Siedmiogród, docierając także do Karpat Północnych - Polski, gdzie osiedlano ich w górach na prawie wołoskim. Co umożliwiło im taką ekspansję? Tatarzy pozostawili po sobie "próżnię", podobnie jak wcześniej Hunowie, która "wessała" Rumunów. Ale oprócz niebywalej rozrodczości, wchłonięcia pokaźnych grup ludności słowiańskiej, Wołosi dysponowali również sporym atutem - technologią. Na karpackich halach hodowali posiadające największe walory użytkowe (wytrzymałość!!!) woły - podstawowy napęd w średniowiecznym rolnictwie. ("Wałaszyć" od Wołochów pochodzi). Osadzanie Wołochów w XIV w. w naszych Karapatach porównałbym z zakupem licencji na ciągnik.
(Zupełnie na marginesie dodam, że tradycja wypasu wołów na halach przetrwała w Rumunii do czasów współczesnych. Ponad 20 lat temu przewędrowałem piechotą Karpaty Wschodnie - na halach co i rusz napotykaliśmy ogromne stada opasów. Moja towarzyszka widząc byki za każdym razem kryła się gdzieś za skałą, podczas gdy ja dzielnie wkraczałem w środek stada, a byczki łasiły się jak psy... Dodam, że równie przyjaźni byli pasterze i w ogóle tamtejsza ludność - gościnność zupełnie z innej epoki.)
Zastanawiam się, czy Słowianie też dysponowali jakimś atutem technogicznym, który umożliwił ich ekspansję. Rolnictwo? Stosowali dwupolówkę, podczas gdy na Zachodzie pojawiła się już trójpolówka. Pewną zaletą tej pierwszej była większa powierzchnia odłogowana, z korzyścią dla hodowli, również koni. A może umiejętna obróbka drewna - choćby wyrób tych dłubanek?
aquarellus
QUOTE(Gryzio @ 31/03/2006, 14:42)
Nie ufam historycznym hipotezom, opartym li tylko na etymologii i onomastyce....Kimerowie zapewne tyle mają wspólnego z Celtami co Tuatha Dé Danann z Duńczykami, a Abarowie z Aborygenami...lame chłopaki, cenię sobię swobodne wypowiedzi i tzw. "jazdy" na forum, ale po co dodawać intelektualne wodotryski do i tak nadmiernie rozbudowanego tematu?
*



No cóż, wydawało mi się że to forum jest otwarte, zatem wycofuje się z udziału.

Jeżeli Kimerowie nie mają nic wspolnego z celtami to taki z ciebie historyk jak ze mnie astronauta.
aquarellus
QUOTE(kahanek @ 31/03/2006, 15:06)
QUOTE(aquarellus @ 31/03/2006, 10:55)
Tak było w wielu przypadkach nie będę podawał przykładow. W tym kontekście interesujące wydaje się bóstwo Welesa, Wołosza, Wołocha (Wałęsy) czarnoboga i jego pomocnika Rokity. Weles (Wołoch) z pewnością odnosi się do wyznawanych na żmudzi tzw. velów (Veleci, Wieleci = Lucice?)i być może wiąż się z egrmańkim oraz słowianśkim okresleniem Walonów, Wołochów - Walonowie to walijczycy=celtowie (w Walii jest kraina zwana Venedotia = stara nazwa Walii), celtowie a Wałochowie to mieszkańcy karpat pochodzący z terenow naddunajskich.
*



Przyznam się, że nie do końca nadążam za tokiem rozumowania Aquarellusa, ale skoro "napoczął" temat Welesa i Wołochów (Włochów) - Rzymian, to pozwolę sobie znów sięgnąć do sanskrytu. Jest taką ciekawostką, że Rzymian "włochami" nazywali juz antyczni Hindusi. W sanskrycie "roma" oznacza włos (pluralis - "romani" - włosy). I tak też nazywali Rzymian, w odrożnieniu od Greków noszących nazwę "javana" - Jończycy, przy czym w szerszym znaczeniu javana oznaczalo barbarzyńcę.
Nasz włos to również prasłowo - w sanskrycie "valas" oznacza włos, tyle że sierści (zwierzęcy). Kiedy w językach słowiańskich nastąpiło to przejście od "roma" do "valas" na oznaczenie Rzymian - nie wiem, ale z pewnością bardzo dawno. Nazwa Rumunów "Vlach" pojawia się wśród Słowian "południowych" bardzo wcześnie na Bałkanach - bodaj w VII wieku. W każdym razie w żadnym wypadku nie wiązałbym słowiańskiego "wołoch, włoch, weles" z celtami - "roma - valas" to zawsze określenie Rzymian - Rumunów.
A propos tych ostatnich: zagadka wołoskiej ekspansji jako żywo przywodzi mi na myśl roztrząsany tu problem ekspansji Słowian. Chociaż w "Gesta Hungarorum" doszukują się niektórzy wzmianek o władcach "wołoskich" w Karpatach, to jednak można przyjąć, że ich głównym matecznikiem były Bałkany, skąd wyroili się dopiero w XIII wieku, po spustoszeniu Panonii i nie tylko przez Tatarów. Źródła węgierskie odnotowały przekroczenie Dunaju przez większe grupy Wołochów właśnie pod koniec XIII w. Zasiedlili doliny naddunajskie, pierwotnie zamieszkałe przez Słowian - Bułgarów (przypomnę, że Bukareszt leży nad rzeką o nazwie Dembowica). W ciągu stu lat skolonizowali nie tylko pasmo Karpat Wschodnich i Południowych, ale również Mołdawię, częściowo Siedmiogród, docierając także do Karpat Północnych - Polski, gdzie osiedlano ich w górach na prawie wołoskim. Co umożliwiło im taką ekspansję? Tatarzy pozostawili po sobie "próżnię", podobnie jak wcześniej Hunowie, która "wessała" Rumunów. Ale oprócz niebywalej rozrodczości, wchłonięcia pokaźnych grup ludności słowiańskiej, Wołosi dysponowali również sporym atutem - technologią. Na karpackich halach hodowali posiadające największe walory użytkowe (wytrzymałość!!!) woły - podstawowy napęd w średniowiecznym rolnictwie. ("Wałaszyć" od Wołochów pochodzi). Osadzanie Wołochów w XIV w. w naszych Karapatach porównałbym z zakupem licencji na ciągnik.
(Zupełnie na marginesie dodam, że tradycja wypasu wołów na halach przetrwała w Rumunii do czasów współczesnych. Ponad 20 lat temu przewędrowałem piechotą Karpaty Wschodnie - na halach co i rusz napotykaliśmy ogromne stada opasów. Moja towarzyszka widząc byki za każdym razem kryła się gdzieś za skałą, podczas gdy ja dzielnie wkraczałem w środek stada, a byczki łasiły się jak psy... Dodam, że równie przyjaźni byli pasterze i w ogóle tamtejsza ludność - gościnność zupełnie z innej epoki.)
Zastanawiam się, czy Słowianie też dysponowali jakimś atutem technogicznym, który umożliwił ich ekspansję. Rolnictwo? Stosowali dwupolówkę, podczas gdy na Zachodzie pojawiła się już trójpolówka. Pewną zaletą tej pierwszej była większa powierzchnia odłogowana, z korzyścią dla hodowli, również koni. A może umiejętna obróbka drewna - choćby wyrób tych dłubanek?
*



Wszystko się zgadza i dzięki za informacje, ale w takim razie skąd i dlaczego pojawiło się bóstwo Velesa, Wołocha?

Powiem ci jaka jest historia tego bóstwa choć stąd znikam ze względu na to że tu niegościnie z powodu paru osób, które mają raczej nikłe pojecie o czymś wiecej niż cytaty ze starożytnych historyków. Osobiście zajmue się raczej badaniami mistyki a nie historią. Otóż nazwy bóst pogańskich pochodzą z pradawnych zcasów a ich imiona ulegały przekształceniom, w zzależności od wpływów kulturowych. W czasach przedsłowiańskich, bóstwem które miała znaczny wpływ na religuie był celtycki Bran (stolica Wieletów Brenna, inaczej też zwany Vran) oraz Belus. Bóstwo Vran = Bran czy nazwa Franków pochodzi z jednego źrodła. Poobnie jest z Beleusem oraz Velesem. U celtów Belus pozostał bogiem światła, u słowian natomiast bogiem podziemi jako że slowianie podbili celto-germano-wenedów.
Gryzio
QUOTE(aquarellus @ 31/03/2006, 21:46)

Jeżeli Kimerowie nie mają nic wspolnego z celtami to taki z ciebie historyk jak ze mnie astronauta.
*



Nie jestem historykiem...rozumiem, że masz jakieś informacje/źródła potwierdzające pokrewieństwo kimero-celtyckie? smile.gif
Bender
QUOTE
Osobiście zajmue się raczej badaniami mistyki a nie historią


Tu sam podales zrodlo naszego niezrozumienia smile.gif

Aquarellusie,sam zapewne zdajesz sprawe z tego ze 3-4 tys lat temu zasob slownictwa ograniczal sie do kilkuset, maksimum paru tysiecy slow wiec mozliwosci dopasowywania do imion i miejsc jest co nie miara. Tworzenie histori na takiej podstawie jest bardzo karkolomne...
Wydaje mi sie ze podstawa do tego jest i nadal bedzie archeologia, antropologia , genetyka no i oczywiscie przekazy zrodlowe.
chr
Rawa:
"Ja już sobie dawno odpuściłem onomastykę"

Obrzycko, Obra, Obrów, Obrowo – takich nazw miejscowości pełno, a okolice Kujaw, Wielkopolski to trzy Obrowa i Obrzycko.

Ze stron miejscowości Obrzycko (historia zapisów nazwy którego sięga XIII lub może nawet XIw):
"O kontaktach handlowych dawnych mieszkańców tych ziem świadczy znaleziony w XIX w. skarb srebrny pochodzący z 2 pół. X w., zawierający m.in. monety rzymskie, bizantyjskie, arabskie, tureckie, perskie, a nawet indyjskie."

Nieco dalej:
822 i 824
Abodritorum qui vulgo Praedenecenti vocantur

Ma to oznaczać że Obodryci (naddunajscy) zwali się we własnym języku grabieżcami (?).

ob(ъ)drati - ograbić

Nam bliżsi Obodryci, a kwestia Lugiów itp.?
Nazewnictwo części Pomorza przerodziło się kiedyś w zespół krain Megapolensis, Vandalorum, Cassubiorum.
Nazwa Megapolensis jest identyfikowana z Michilinburg / Mekelenborch / Meklenburg / Mecklenburg – w staroniemieckim "duży zamek" (michil "groß") – tak zwać się miał gród pomiędzy miejscowościami Schwerin i Wismar (?). Tyle zostało po Obodrytach. Brzmi jednak dość swojsko jak jakieś Megale Polensis.
Nazwa Vandalorum przypadła Wieletom / Wilzi (?) – i wcale nie powiedziane że tytuł "Misico dux Vandalorum" nie wyszedł z podboju części ich (Wieletów) kraju przez Mieszka. Jak jednak przeszła nazwa od Venden do Vandalorum? Może jednak po prostu mieszkali tam gdzieś jacyś zeslawizowani wschodni Germanie jak Wandalowie czy Rugiowie. Mamy bowiem pewien czworokąt wschodniogermański Rugiowie na Rugii, Wandalowie pośród Wieletów, Burgundowie (z opisów z podróży do Truso) na Bornholmie, oraz Goci w Gotlandii.

Jakie gwary i jakie plemiona można wytypować jako zeslawizowanych wschodnich germanów? Ślężan?
Kiedyś jednak zastanawiałem się jak pisarz łaciński zapisałby nazwy "Ślęże" i "Ludzie". Jak zapisałby "ż" i "dzi" lub "dż". Choć Lugiów zostawiłbym w czasach 700 lat przed Mieszkiem.

Jeszcze trochę pomarudzę o Małopolsce, a raczej ziemi na wschód od Małopolski.
W połowie VIIIw pojawiać się zaczynają na Ukrainie (wtedy tez chyba dalej aż po Skandynawię czy Polskę) spore ilości monet arabskich – chyba po wojnach chazaro-arabskich. U nas powstają po tym czasie takie grody wschodnie jak Naszowice, Chodlik, Trzcinica (wały królewskie) ... może Przemyśl (za PWN - "w X w. kolonia kupców żyd."; za stroną o Przemyślu - "informacja o istnieniu w Przemyślu w I połowie XI wieku faktorii kupców żydowskich, będąca jednocześnie najstarszą wiadomością o osadnictwie żydowskim na ziemiach polskich") i Czerwień (?).

Mieszko zdobywa Kraków w niejasnych okolicznościach może ok. 990, jednak Włodzimierz już w 981 zajmuje Przemyśl. Czy czasem Mieszko skoro wcześniej od Krakowa miał zająć Sandomierz nie dokonał wtedy, w 981, wraz z Rusią rozbioru ziemi Sandomiersko-Czerwieńskiej? To że Przemyśl leżał na ziemi Lachów nie oznaczało przecież że należał do Mieszka. Wiemy że część ludów w okolicy Kijowa też wg Nestora było z Lachów. Ziemia Lachów to raczej ziemia protoplastów jakichś nestorowskich Lachów. Do tego już w jego czasach dość geograficzne określenie skoro nie określa tym mianem ziem zamieszkałych przez całą ludność, którą wywodzi z Lachów.
Skąd rozbiór? Może miało to związek z zabójstwem ok. 980 władcy Słowacji Michała, męża tajemniczej siostry Mieszka Adelajdy ? Gejza, zabójca brata, wkroczył przecież na Słowację osadzając potem Vajka w Nitrze.
aquarellus
QUOTE(Bender @ 31/03/2006, 22:39)
QUOTE
Osobiście zajmue się raczej badaniami mistyki a nie historią


Tu sam podales zrodlo naszego niezrozumienia smile.gif

Aquarellusie,sam zapewne zdajesz sprawe z tego ze 3-4 tys lat temu zasob slownictwa ograniczal sie do kilkuset, maksimum paru tysiecy slow wiec mozliwosci dopasowywania do imion i miejsc jest co nie miara. Tworzenie histori na takiej podstawie jest bardzo karkolomne...
Wydaje mi sie ze podstawa do tego jest i nadal bedzie archeologia, antropologia , genetyka no i oczywiscie przekazy zrodlowe.
*


Wystarczy zajrzeć poznać choćby trochę archeologi aby mieć wyobrażenie jakie związki łaczą wzornictwo i elementy mityczne występujące u Kimerów i Celtów. Zapuść pierwszego lepszego googla na ten temat, ja spotkałem się w setkach źrodeł wskazujących na powiązania tych kultur. Nastepnie nazwy imion przywódców kimeryjskich, tzwm Jefetyckiego ludu Gommer są w dużej mierze znajdowane u celtów -a ty mi mowisz że powołuje się na źrodła tylko jezykowe????? o zgrozo, myślałem że jakieś podstawy się zna.

aquarellus
QUOTE(chr @ 1/04/2006, 1:38)
Nam bliżsi Obodryci, a kwestia Lugiów itp.?
Nazewnictwo części Pomorza przerodziło się kiedyś w zespół krain Megapolensis, Vandalorum, Cassubiorum.
Nazwa Megapolensis jest identyfikowana z Michilinburg / Mekelenborch / Meklenburg / Mecklenburg – w staroniemieckim "duży zamek" (michil "groß") – tak zwać się miał gród pomiędzy miejscowościami Schwerin i Wismar (?). Tyle zostało po Obodrytach. Brzmi jednak dość swojsko jak jakieś Megale Polensis.
Nazwa Vandalorum przypadła Wieletom / Wilzi (?) – i wcale nie powiedziane że tytuł "Misico dux Vandalorum" nie wyszedł z podboju części ich (Wieletów) kraju przez Mieszka.

*



Dzięki, powyższa informacja jest dla mnie cenna, czegoś takiego własnie szukałem. Osobiście uważam jak na razie że sam Mieszko pochodził z dawnych ludów Wandalo-Weneto-germańskich i szukam na to dowodów. Teraz bedę szukał powiązania slowa Michil z Mieszkiem. Mam pewną teorię na temat samego Mieszka, a mianowicie to nie kto inny jak Wielecki Tęgomir (Dogome iudex), który zaprzedał się Ottonom, a raczej porwano mu córkę do szantażu. Z etgo co wiem, to był zwyczaj egrmanski podbijania innych ludów - wziąć córkę w niewolę albo wodza i szantażować innych. Tak podają kroniki nt. Tęgomira. Opieram się częściwo na teori słowackiego w Lili Wenedzie i staram się szukać dowodów.
kahanek
QUOTE(Bender @ 31/03/2006, 22:39)
Wydaje mi sie ze podstawa do tego jest i nadal bedzie archeologia, antropologia , genetyka no i oczywiscie przekazy zrodlowe.
*



Dorzuciłbym do tych podstaw paleogeografię, i to na równi z archeologią. Przebadano już w Polsce sporo rdzeni - osadów jeziornych i torfowisk, również pod kątem tzw. antropopresji. O ile pamiętam, te sprawy nie były w ogóle poruszane w tym obszernym wątku, a szkoda. A i mistyki całkiem bym nie eliminował, pod warunkiem, że nie jest to mistyka polityczna...
Koni
QUOTE(aquarellus @ 1/04/2006, 9:37)
uważam jak na razie że sam Mieszko pochodził z dawnych ludów Wandalo-Weneto-germańskich i szukam na to dowodów. Teraz bedę szukał powiązania slowa Michil z Mieszkiem.

Tylko, ze jest mały problem, sami Niemcy w źródłach podają, że ziemie Slavinie/Sclavanie zamieszkują ewidentnie Słowianie; dla nich Venedi,Venodi, Wends, Wenden, Winils, Vandals itp. to po prostu Słowianie, ale nie ci, którzy mieszkaja w całej Sclavanii, tylko Pomeranii/Wendonii (tak jak z Saksonią, czy teren nie przejął nazwy plemiennej). Generalnie cała ta Wendonia, czyli ziemia Wendów (niem. Wenden) to jest po prostu pomorze zachodnie - pomerania zamieszkana przez ludność słowiańską/pomorską. Ta "Wendonia" i "Vandalia" utrzymała się dość długo, np. Fryderyk Wilhelm miał tytuł książe Kaszubów i Wendów (chyba tak, dokładnie nie napisze), królowie duńscy tez mieli w tytułach jakiś Gotów i Wendów, na mapach Pomeranii były zaznaczana prowincja "Vandalia" nawet dość długo, a region ten miał pomorskiego gryfa.
Jeśli Mieszko miałby pochodzić jak ująłeś wyżej to ja proponuje Ibrahim Ibn Jakuba i tekst o czterech królach, gdzie mamy Mieszka króla północy, czy jakos tak.
Nie wiem czy konstrukcja wandalo-weneto-germańskich jest trafna.
chr
Jeszcze trochę o nazwach i marudzenia o Węgrach:

Nestor 882
"I przyszli ku górom kijowskim, i dowiedział się Oleg, że Askold i Dir tu władają."
[ nie wiedział więc wcześniej, nie miał kontaktu, stąd: wtedy Nowogród nie był ośrodkiem władzy czy celem danin względem Kijowa ]
"Ukrył on wojów w łodziach, .. .., i przyszedł sam, niosąc małego Igora. .. .. posłał ku Askoldowi i Dirowi, mówiąc: Kupcy jesteśmy, .. .. Gdy zaś Askold i Dir przyszli, wyskoczyli wszyscy z łodzi, .. .. I zabito Askolda i Dira, odniesiono na górę i pogrzebano .. .. "
[ skądś znamy historię jak to przybyło do grodu dwóch dziwnych gości, do których może i wyszedł władca opuszczając swoją siedzibę. Skądś też mamy to powiązane z późniejszym jego zniknięciem w kiepsko wyjaśnionych okolicznościach. Jak z punktu widzenia Kijowian wyglądała wizyta Olega? Jaką historię zachowali w pamięci, bo Nestor przekazuje raczej pamięć od strony Olega. ]
".. .., i ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu .. .. co roku dla pokoju."
[ wygląda więc na to że w Nowogrodzie było centrum władzy opartej o daniny ale od tego momentu. ]

U Nestora następuje przerwa od 885 do 907 ale tylko w niektórych wersjach. W innych jednak tu wpada wpis z rokiem 898 i Ugrowie pod Kijowem. Opowieść o nich przeradza się w opowieść o Morawach (pojawiają się też informacje o Wołochach). Myślę że naprawdę można rozważać czy wpisy z lat 883,4,5 o podbojach Olega nie świadczą bardziej o jego podróżach dalszych, podobnych do wyprawy do Kijowa (szczególnie zwraca uwagę fakt narzucenia Kijowianom daniny dla Nowogrodu), a nie o władaniu w Kijowie. To wtedy mogła rozwinąć się jakaś miejscowa, Kijowska historia nie przekazana przez następców Olega i Igora. Szczególnie jeśli historia ta została zabrana w podróż.

Za słownikiem staro-islandzkim http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/german...oega_about.html

dirfð – śmiałość, zuchwałość
aska – proch
askr – popiół
Bender
QUOTE
Wystarczy zajrzeć poznać choćby trochę archeologi aby mieć wyobrażenie jakie związki łaczą wzornictwo i elementy mityczne występujące u Kimerów i Celtów. Zapuść pierwszego lepszego googla na ten temat, ja spotkałem się w setkach źrodeł wskazujących na powiązania tych kultur. Nastepnie nazwy imion przywódców kimeryjskich, tzwm Jefetyckiego ludu Gommer są w dużej mierze znajdowane u celtów -a ty mi mowisz że powołuje się na źrodła tylko jezykowe?????


Aquarellusie , po pierwsze nie uzylem takigo wyrazenia ze powołujesz się na źrodła tylko jezykowe.
Po drugie , wzornictwo moglo byc podobne na obszarze polowy Europy, a uzywaly je rozne plemiona , narody (np kultura ceramiki sznurowej ).Wymiana handlowa bardzo temu pomagala.
Podobnie z elementami mitycznymi i religijnymi, kult slonca,ksiezyca,wody,ognia wystepowal prawie wszedzie. O wystepowanie podobnych legend, bohaterow nie trudno.
Poza tym czy oprocz zachety do googlowania moglbys przedstawic jakies konkretne opracowanie laczace Celtow z Kimerami?


QUOTE
o zgrozo, myślałem że jakieś podstawy się zna


badz spokojny o czyjes podstawy, martw sie raczej o swoje smile.gif
Bender
@chr
QUOTE
Jeszcze trochę pomarudzę o Małopolsce, a raczej ziemi na wschód od Małopolski.
W połowie VIIIw pojawiać się zaczynają na Ukrainie (wtedy tez chyba dalej aż po Skandynawię czy Polskę) spore ilości monet arabskich – chyba po wojnach chazaro-arabskich. U nas powstają po tym czasie takie grody wschodnie jak Naszowice, Chodlik, Trzcinica (wały królewskie) ... może Przemyśl


Zagadka Chodlika tez mnie fascynuje, cos znaczacego musialo sie wydarzyc w polowie IX wieku ze grodzisko wieksze od wszystkich wielkopolskich (nawet w nastepnym wieku) zostalo opuszczone (zniszczone), ksiaze Wysz wyemigrowal nad Adriatyk, nastapilo przesuniecie osadnictwa daleko na polnoc nawet za Bug i Narew,
(jak dobrze pamietam to chyba Ty przedstawiles kiedys zdjecie skarbu ze Strekowej Gory).
Grody obronne kolo Sokolowa Podlaskiego i po drugiej stronie Bugu, Zbucz,Lachy,Kuraszewo gdzie w tym czasie ( za opracowaniami z historii Polski nic tam nie powinno istniec) a 2 lata temu zaczeto prace wykopaliskowe

user posted image
Fot. Zbucz, grodzisko
JarekJ
QUOTE(Koni @ 1/04/2006, 14:02)
Tylko, ze jest ma³y problem, sami Niemcy w Ÿród³ach podaj¹, ¿e ziemie Slavinie/Sclavanie zamieszkuj¹ ewidentnie S³owianie; dla nich Venedi,Venodi, Wends, Wenden, Winils, Vandals itp. to po prostu S³owianie, ale nie ci, którzy mieszkaja w ca³ej Sclavanii, tylko Pomeranii/Wendonii.

Nie tylko niemieckie zrodla identyfikuja Wenedow w ten sposob. Robia to w zasadzie wszystkie zrodla. Poczawszy od antycznych greckich i rzymskich, poprzez sredniowieczne, frankonskie, saskie, dunskie, norweskie, szwedzkie, flamskie itd. wszytkie one okreslaja Wenedow jako konkretny lud/narod, ktory w starszych zrodlach uchodzi za germanski lub sarmacki, a w nowszych okazuje sie byc slowianskim.
Podobnie jest z Wandalami, ktorzy w antycznych zrodlach wymieniani sa jako narod germanski a w sredniowiecznych jako slowianski, i ktorzy czesto zdaja sie byc laczeni z Wenedami. Czy slusznie ? - oto jest pytanie.

QUOTE
czy teren nie przej¹³ nazwy plemiennej

Chyba nie, bo zrodla antyczne nie donosza o terytorium "Vandalia".
Zauwaz, ze Venedowie sa "ruchomi" a ich nazwa i toponimy wedruja razem z nimi.
Za Tacyta sa gdzies na duzych obszarach na wschod od Wisly (moze nawet dosc daleko na wschod) bo grasuja po calym obszarze miedzy Finami a ujsciem Dunaju.
W czasach Ptolemeusza osiagaja ujscie Wisly (pod warunkiem, ze Sinus Veneticus to zatoka Gdanska), a na poludniu bija sie z Rzymianami gdzies na dackim pograniczu. Jeszcze 200 lat pozniej Tabula Peutingeriana szkicuje ich polnocny odlam miedzy Karpatami a Baltykiem, ciagle gdzies na wschod lub polnocny-wschod od Lugiow (jesli Lupiones to literowka)i mniejszy, poludniowy odlam na granicy z Dacja. Zrodla wczesnosredniowieczne opisuja ekspansje tych drugich na Balkanach, ale nie mamy zrodel opisujacych co robili w tym czasie ci nadbaltyccy. Widocznie tez nie proznowali, bo czasach anglo-saskiego Alfreda byli juz po zachodniej stronie Wisly ktora oddzielala "Vendland" od Prusow i panowali na terytoriach az po granice panstw Frankow i Dunczykow. Tymsamym opanowali takze okolice wzdluz Laby gdzie wczesniej pomieszkiwali Wandalowie, ale przeciez Tacyt i Ptolemeusz nie mogli nadac miana "Venedow" jakiemus plemieniu przewidujac ze za 400-500 lat zajmie ono terytorium "Vandalow".

QUOTE
Generalnie ca³a ta Wendonia, czyli ziemia Wendów (niem. Wenden) to jest po prostu pomorze zachodnie - pomerania zamieszkana przez ludnoœæ s³owiañsk¹/pomorsk¹.

Wlasciwie Vendland to cale Pomorze, tereny Wieletow, Obodrzycow itp. az do dawnych granic Frankow i Dunczykow, choc faktycznie wschodnia granica Vendlandu jest troche mglista.

QUOTE
Ta "Wendonia" i "Vandalia" utrzyma³a siê doœæ d³ugo, np.  Fryderyk Wilhelm mia³ tytu³ ksi¹¿e Kaszubów i Wendów (chyba tak, dok³adnie nie napisze), królowie duñscy tez mieli w tytu³ach jakiœ Gotów i Wendów

Jasne. Dopiero aktualnie panujaca krolowa Danii zrzekla sie tytulu krolowej Venedow (zdaje sie 1991 roku). Moze niepotrzebnie, bo poludniowe wyspy Danii byly w sporej czesci zamieszkale przez Venedow, a sam rod krolewski (jesli sie nie myle) wywodzi sie z obodrzyckiego(?)Oldenburga/Starigardu.

*

aquarellus
Pozwole sobie jeszcze zamieszać, może ktoś będzie coś wiedział na ten temat.

I. Podejrzewam że kultura pomorska, ta z VI wpne (jako sąsiedzka w stosunku do łuzyckiej) rozwinela się na skutek inwacji z południa, tzn. z morza ludów pochodzenia etruckiego ( od dawna intrygują mnie unry twarzowe tylko u nas na północy z 6 wpne, oraz bardzo podobne u etrusków).

II. Są terie mówiące o tym że Goci (oczywiście znacznie później) właściwie powstali nie na północy, ale właśnie na pomorzu na skutek podboju tamtejszej ludności. Jako interesujące doniesienie podam że niedawno oglądałem program o badaniach genetycznych na Gotlandi, ludów które wchodziły w skłąd Gotów. Okazło się że większość z nich posiadał rodziców z dalekiej Azji, być może ugrów. Tu pojawia się pytanie, czy Scytowei, którzy przyczynili się do upadku kultury łuzyckiej byli bardziej Ugrami, czy rudowłosymi (jak pisał Herodot) europejczykami?

Jeżeli ktoś coś wie, krytyzcnego oczywiście również, proszę o informacje. To pozwoli mi nieco przybliżyć sobie temat z zcego właściwie składały się ludy pomorskie, Wenetowie (zakładam że tyu nie było wpływu celtyckiego, jak u Lugów().
JarekJ
QUOTE(aquarellus @ 3/04/2006, 17:06)
I. Podejrzewam że kultura pomorska, ta z VI wpne (jako sąsiedzka w stosunku do łuzyckiej) rozwinela się na skutek inwacji z południa, tzn. z morza ludów pochodzenia etruckiego ( od dawna intrygują mnie unry twarzowe tylko u nas na północy z 6 wpne, oraz bardzo podobne u etrusków).

Jesli mnie pamiec nie myli to te nasze urny twarzowe sa zarowno starsze jak i liczniejsze od tych etruskich.
Pojawiaja sie juz w k. Luzyckiej. W dodatku geneza tych etruskich nie jest jasna. Emilia nie byla pierwotnie zamieszkana przez Etruskow, ktorzy przybyli tam z Toskanii stosunkowo pozno (a skoro nie bylo ich wczesniej po polnocno- wschodniej stronie Apeninow to tymbardziej nie moglo ich byc po polnocno-wschodniej stronie Alp - ze juz nie wspomne o Sudetach i Karpatach).
Jesli jednak rozgladasz sie za podobienstwami miedzy polnocymi Wlochami a Polska to nie przegap szlaku bursztynowego, urn domkowych i komiennych ruin w Kopancu (b.podobne sa pod Triestem i w Slowenii na terytorim adriatyckich Venetow).

QUOTE
Jako interesujące doniesienie podam że niedawno oglądałem program o badaniach genetycznych na Gotlandi, ludów które wchodziły w skłąd Gotów. Okazło się że większość z nich posiadał rodziców z dalekiej Azji, być może ugrów.
Jak Ugrow, to nie koniecznie "z dalekiej Azji". Pamietam ze na jakims "gockim cmentarzysku" w Polsce wykopano samych "Laponczykow" (w kazdym razie "Uralczykow") - dlatego usilnie dopytuje sie Bazla jaki to jest ten "typ wschodnio-germanski", ktorego "wybitnymi" przedstawicielami mieliby byc "Wandalowie z Niemczy" smile.gif ?


QUOTE
(zakładam że tyu nie było wpływu celtyckiego, jak u Lugów.

Ten tzw. "Wplyw Celtycki" to w rzczywistosci styl pozno-halsztacki i latenski w kulturze matereialnej. Ani jedno zrodlo nie nazywa Lugiow Celtami, wiec ich "Celtyckosc" to sprzeczne z historia insynuacje archeologow.

*

aquarellus
QUOTE(JarekJ @ 4/04/2006, 11:36)
QUOTE(aquarellus @ 3/04/2006, 17:06)
I. Podejrzewam że kultura pomorska, ta z VI wpne (jako sąsiedzka w stosunku do łuzyckiej) rozwinela się na skutek inwacji z południa, tzn. z morza ludów pochodzenia etruckiego ( od dawna intrygują mnie unry twarzowe tylko u nas na północy z 6 wpne, oraz bardzo podobne u etrusków).

Jesli mnie pamiec nie myli to te nasze urny twarzowe sa zarowno starsze jak i liczniejsze od tych etruskich.
Pojawiaja sie juz w k. Luzyckiej. W dodatku geneza tych etruskich nie jest jasna. Emilia nie byla pierwotnie zamieszkana przez Etruskow, ktorzy przybyli tam z Toskanii stosunkowo pozno (a skoro nie bylo ich wczesniej po polnocno- wschodniej stronie Apeninow to tymbardziej nie moglo ich byc po polnocno-wschodniej stronie Alp - ze juz nie wspomne o Sudetach i Karpatach).
Jesli jednak rozgladasz sie za podobienstwami miedzy polnocymi Wlochami a Polska to nie przegap szlaku bursztynowego, urn domkowych i komiennych ruin w Kopancu (b.podobne sa pod Triestem i w Slowenii na terytorim adriatyckich Venetow).

QUOTE
Jako interesujące doniesienie podam że niedawno oglądałem program o badaniach genetycznych na Gotlandi, ludów które wchodziły w skłąd Gotów. Okazło się że większość z nich posiadał rodziców z dalekiej Azji, być może ugrów.
Jak Ugrow, to nie koniecznie "z dalekiej Azji". Pamietam ze na jakims "gockim cmentarzysku" w Polsce wykopano samych "Laponczykow" (w kazdym razie "Uralczykow") - dlatego usilnie dopytuje sie Bazla jaki to jest ten "typ wschodnio-germanski", ktorego "wybitnymi" przedstawicielami mieliby byc "Wandalowie z Niemczy" smile.gif ?


QUOTE
(zakładam że tyu nie było wpływu celtyckiego, jak u Lugów.

Ten tzw. "Wplyw Celtycki" to w rzczywistosci styl pozno-halsztacki i latenski w kulturze matereialnej. Ani jedno zrodlo nie nazywa Lugiow Celtami, wiec ich "Celtyckosc" to sprzeczne z historia insynuacje archeologow.

*

*


Dzięki8 za info.

Kultura pomorska wykształciła się około VI wpne od strony pomorza, a wiec ze szlakiem bursztynowmym nie ma związku, a datowanie urn na pomorzu jet poźniejsze niż etruskich - sami etruskowie to X wpne. Skoro od połnocy, a nie ze skandynawi to pozostaje pomysł morskiej inwazji. Urny twarz w kult. łyzyckiej to poźniejszy wplyw kult. pomorskiej na tereny łużyc. W tym kontekscie oczywiście interesująca pozostaje nazwa osady ze średniowiecza Trusco.

Jak wczesniej powiedziałem zajmuje się mistyką i taką informacje mam z tego źrodła, teraz szukam potwierdzernia faktu że jakaś kultuira powstała na zasadzie migracji ludów z południa, a dokładnie z północy włoch.

Kopańcem interesuje się od dawna, ale nic pewnego nie wiem.
JarekJ
QUOTE(aquarellus @ 4/04/2006, 14:11)
Kultura pomorska wykształciła się około VI wpne od strony pomorza, a wiec ze szlakiem bursztynowmym nie ma związku,

Bursztyn tez byl "od strony Pomorza". wink.gif

QUOTE
a datowanie urn na pomorzu jet poźniejsze niż etruskich - sami etruskowie to X wpne.

No wiesz.. to zalezy kto datuje...
wg. Godlowskiego i Kozlowskiego:
"Popielnice powstaly najprawdopodobniej jako rezultat oddzialywan z krgu kultury etruskiej, gdzie popielnice z wyobrazeniem twarzy-tak zwane kanopy- wystepuja w VIII-VI w. pne. Na Pomorzu pojawiaja sie one prawdopodobnie w drugiej polowie VI wieku p.n.e."

- tylko ze np. Skandynawowie (Marstrander) datuja czesc naszych urn z k.pomorskiej na 650-400 pne, a wiec najstarsze z nich byly by z polowy VII w. pne.

W dodatku nie wiem skad Godlowski i Kozlowski wzieli te wczesna date etruskich urn twarzowych. Najstarsze ktore znam z samej Etrurii (z Ciusi) sa z VII w. pne.
Wprawdzie sa podobno jeszcze jakies z osmego wieku, ale o ile dobrze pamietam, pochodza z poza terytorium Etruskow.

QUOTE
Urny twarz w kult. łuzyckiej to poźniejszy wplyw kult. pomorskiej na tereny łużyc.

oj nie. Pojedyncze urny twarzowe pojawiaja sie w k.luzyckiej jeszcze zanim wyodrebnila sie k.pomorska.

QUOTE
Kopańcem interesuje się od dawna, ale nic pewnego nie wiem.

Jak znajdziesz cos ciekawego to wklej link na forum. Nie widzialem jescze ani jednego opracowania tego zabytku. (Boja sie czy co..sad.gif


Bazyli
Przestrzegam Panów przed pochopnymi wnioskami. Urny twarzowe to w moim przekonaniu "spadek" po Wenetach (Wenedach) a nie po Etruskach. Mówiąc dokładniej po ludach staroeuropejskich, do których należeli również Weneci (Wenedowie). "Truso" to złudny argument. Proponuję przyjrzeć się mapie północnej Szkocji. Analiza takowej z pewnoscią będzie zaskoczeniem ...
carantuhill
a ja może nieco kontrowersyjnie...
A może Popiel to był ten zapomniany z imienia książę Wiślan, obalony przez dwóch tajemniczych wysłanników (Cyryl i Metody?). Tak zakończyła się era Wiślan, a zaczęła Polan, na czele z Piastem?
aquarellus
QUOTE(JarekJ @ 4/04/2006, 19:03)
QUOTE
Kopańcem interesuje się od dawna, ale nic pewnego nie wiem.

Jak znajdziesz cos ciekawego to wklej link na forum. Nie widzialem jescze ani jednego opracowania tego zabytku. (Boja sie czy co..sad.gif
*



Kopaniec :- To pewnie znasz, pare słów ale coś jest.
http://www.kopaniec.pl/waly1.html
aquarellus
QUOTE(Bazyli @ 4/04/2006, 20:52)
Przestrzegam Panów przed pochopnymi wnioskami. Urny twarzowe to w moim przekonaniu "spadek" po Wenetach (Wenedach) a nie po Etruskach. Mówiąc dokładniej po ludach staroeuropejskich, do których należeli również Weneci (Wenedowie). "Truso" to złudny argument. Proponuję przyjrzeć się mapie północnej Szkocji. Analiza takowej z pewnoscią będzie zaskoczeniem ...
*



W takim razie jak wyjaśnisz poniższe zależności:
1. Alfabet Runiczy Germanów najbardziej zbliżony jest do alfabetu Reatyckiego czyli alfabetu mieszkanóc w alp Reatyckich mówiących w jezyku etrusków, równiez na terenach północnej Veneti adriatyckiej. Alfabet to cecha ludów handlowych, bardziej zorganizowanych, z pewnością nie powstał samoistnie gdzies w skandynawii, w związku z tym nalezy przypuszcać że jest importem (migracją) z południa a ja tu właśnie widzę Etrusków.
2. W mitach germańskich występują olbrzymy Thurs? Pokonane przez Odyna.
3. Język Wenetów adriatyckich (na tyle na ile zbadany) jest bardzo podobny do etruskiego.
chr
carantuhill:
"A może Popiel to był ten zapomniany z imienia książę Wiślan"

Może i koniec. Niestety nic dziś z tego nie wynika prócz możliwości rozwinięcia hipotezy opartej na hipotezie, a raczej pomyśle. Nie ma żadnych poszlak prócz późniejszej roli Krakowa. I jeszcze trzeba by pominąć rolę np. Płocka.

Z innej beczki, to specyficzne że w legendzie Piast nie ma roli niemal żadnej. To nie założyciel dynastii bo nie był władcą. Nawet nie obalił Popiela. Jest potrzebny tylko jako skojarzony z cudem.

Można jednak widzieć jego rolę jako powodu do władania Ziemowita, poprzez to że Popiel był zwany Chościsko, a Piast był synem Chościska (ciekawi mnie oryginalny zapis). To połączenie rodów, a raczej włączenie Ziemowita do rodu władców.

Co do poszlak, to dla mnie więcej ich w teorii Kijowskiej.

Pisałem o słowie askr, ale można też o imieniu Askr - popiół, imię mitycznego pierwszego człowieka u Wikingów. Imię Askold jeśli wywodzone od Höskuld też, wg. niektórych, kończy się na popiele lub szarości/siwości.
Natomiast imię Piast wydaje się nie być imieniem. Np. nie przetrwało mimo iż imiona jego potomków tak. Nie wiem czego mogłoby być tłumaczeniem. Najbliższe do zapisu Galla >Patz< są np. nazwiska, nazwy występujące akurat na terenie Serbii Łużyckiej, a powiązane z zapisem słowa pas – ale to chyba wątłe.

Powołam się na mało popularne źródło.
Wnioski z >Schechter tekst<:
Chazarski Benjamin mógł władać najprawdopodobniej na przełomie IX i Xw. Jego wojna z m.in. PYYNYL byłaby więc w interesującym nas okresie. Ta rebelia jest jakby w doskonałej korelacji z działalnością Olega zakazującego płacić Chazarom (Nestor nie wspomina o jakiejkolwiek reakcji Chazarów, a to dość dziwne). Jeśli Oleg zajął się swoimi sprawami, Polanie zostali na własnym mając jedynie obowiązek płacić do Nowogrodu .. .. no i nadal Chazarom jeśli Oleg ich nie raczył powiadomić. To też czasy zarówno rebelii Kawarów jak i odejścia Węgrów.

Mamy więc nast. poszlaki:
1. Polonia/Polanie -- Poljanie
2. Kujawy (Kijewy) -- Kijew
3. Popiel -- Askold
4. detronizacja władcy Popiela -- detronizacja władcy, Askolda (nawet podobieństwo okoliczności)
5. brak Polan w Wielkopolsce połowy IXw (geograf bawarski)
6. wg. archeologii kilkakrotny wzrost terenów upraw w Xw w Wielkopolsce, oraz budowa dopiero w połowie Xw zespołu grodów Gnieźnieńskich -- moment rozpoczęcia podróży okolicznych ludów spod Kijowa (Węgrzy, Kuni)
7. Wągrowiec, Turek w Wielkopolsce i nazwy Kawiary w np. Krakowie i Gnieźnie
8. Kosmas wspomina o udziale Polaków w rozbiciu Wielkich Moraw
9. Kronika węgierska wspomina jakiś niejasny sojusz z miejscowymi w Galicji

Oraz braki:
1. Źródła nie różnicują składu najeźdźców węgierskich
2. Kronika węgierska nie wspomina Polan

A co do uprzedzeń:
Przypominam czas jakby 150-letniej >sjesty Awarskiej< gdzie ich państwo nie prowadzi polityki i nic o nim nie wiemy mimo iż uznajemy jego istnienie. I trudność z jaką przebijają się teorie archeologów dotyczące wniosków ze zmian w pochówkach terenów Słowacji i Transylwani właśnie okresu tej >sjesty<. Również trudność z jaką przebijają się informacje o państwie Kubrata rozwijającym się w tym okresie. A co dopiero hipotezy opierane na tak wątłych poszlakach jak podobieństwa i nie upowszechnione źródła.

aquarellus:
"Alfabet Runiczy Germanów najbardziej zbliżony jest do alfabetu" ...

Moim zdaniem wywodzącego się z Gok Turk - to bliższe czasy. Szczególnie w zestawieniu z miejscowością Turku i sąsiednią Birką, a raczej odnalezionym tam grobem wojownika, władcy i koni. Oczywiście skąd alfabet w Gok Turk to inna kwestia. No ale kto się zgodzi z tym, że Turku założyli Turcy ?
carantuhill
niedaleko Mogilan jest wzgórze zwane Popielice. To na razie tyle na poparcie mojej hipotezy. A nie wydają się wam dziwne podobieństwa pomiędzy legendą o popielu, a księciu "na wiślech"? Nieprawdopodobne wydaje się, żeby nie przetrwało imię tego księcia, choćby w legendzie ludowej. Przecież musiał być sławną postacią w tym okresie...
Rawa
Chr napisał
QUOTE
Najbliższe do zapisu Galla >Patz< są np. nazwiska, nazwy występujące akurat na terenie Serbii Łużyckiej, a powiązane z zapisem słowa pas – ale to chyba wątłe.


Ród Paców herbu Gozdawa przybył do Polski w 14 wieku, podobno z Węgier.
Nazywanie linii władców "Piastami" to wynalazek Naruszewicza.Chrobry nazwany Piastowiczem ryknąłby śmiechem.

Masz rację, że dwa podstawowe imiona z legendy dynastycznej: Popiel oraz Piast nie mają kontynuacji w imionach polskich i słowiańskich.
Nie daje mi spokoju królestwo Polouna (w Dolinie Fergany)i jego twórcy Czerwoni Hunowie (Chionici)znani jako pseudo-Awarowie lub Warchionici.
Nestor wspomina o Obrach nad Bugiem.Co prawda wg. Latopisu kompletnie wyginęli ale ta relacja Nestora raczej dotyczy okolic 800 roku gdy Awarów w Panonii zdziesiątkowała zaraza. Może zatem to o czym piszecie tzn. odkrycia archeologiczne na wschodzie Polski to pozostałość ich pobytu.(Może warto by było porównac owe grody z tzw. grodami błotnymi które w latach 50-tych Tołstow odkrył w Azji Centralnej, a które Gumilow uwaza za matecznik Chionitów.) Mogli przenieść się póżniej np. wyparci przez Waręgów na południe Polski (np.Obra) a następnie przeć na północ ku Wielkopolsce.

JarekJ
QUOTE(aquarellus @ 4/04/2006, 22:56)
W takim razie jak wyjaśnisz poniższe zależności:
1. Alfabet Runiczy Germanów najbardziej zbliżony jest do alfabetu Reatyckiego

hmm.. wlasciwie to jescze troche bardziej jest zblizony do lepontynskiego, chociaz do raeckiego tez jest podobny.
Zreszta, nie ma to wiekszego znaczenia, bo alfabet lepontyjski jest tylko odmiana alfabetu veneckiego a pismo veneckie wywodzi sie od etruskiego. Pismo germanow wywodzi sie posrednio z alfabetu etruskiego (poprzez venecki i lepontyjski).
QUOTE
mieszkanóc w alp Reatyckich mówiących w jezyku etrusków, równiez na terenach północnej Veneti adriatyckiej.

Z tymi Raetami mowiacymi po etrusku, to ciezka sprawa..
Z jednej strony zrodla rzeczywiscie donosza ze sa to potomkowie Etruskow, mowiacy podobnie jak oni. Z drugiej jednak strony jezyk z inskrypcji przypisywanych Raetom, rozni sie od etruskiego (choc podobienstw tez nie brakuje). Klopot w tym ze tak naprawde oba te jezyki nie sa rozumiane, tylko interpretowane (roznie).

QUOTE
3. Język Wenetów adriatyckich (na tyle na ile zbadany) jest bardzo podobny do etruskiego.

Nie jest. Venecki to jezyk indoeuropejski, podobny z jednej strony do Laciny a z drugiej do j. slowianskich. Podobienstwa do Laciny sa dosc dobrze znane, natomiast o podobienstwa do j.slowianskich, tocza sie od paru lat zaciekle dyskusje.

Dzieki za link do Kopanca.
*

Gryzio
QUOTE(Rawa @ 5/04/2006, 20:41)
(Może warto by było porównac owe grody z tzw. grodami błotnymi które w  latach 50-tych Tołstow odkrył w Azji Centralnej, a które Gumilow uwaza za matecznik Chionitów.)


Gdzie Gumilow o tym pisze?..w "Cywilizacji Wielkiego Stepu", "Dziejach Turków" czy może w "Eftalitach i ich sosiedach"? rolleyes.gif
Kiszuriwalilibori
Wprawdzie to spóźnione ale chciuałeś, żeby ktoś Cię wyśmiał; przyokazji - paljacznki to po węgiersku naleśniki, ale takie okraglaki prosto z patelni; pole o którym piszesz też miało być okragłe.
Ale to tylko dygresja




Co do tego "palya" (nad pierwszym a jest akcencik), to brzmienie jest wchodnio lub południowosłowiańskie. Zresztą generalnie językoznawcy węgierscy nie wdają się w subtelności - wszystkie pożyczki słowiańskie w węgierskim, a jest ich mnóstwo, odnoszą albo do słowackiego (ściślej protosłowackiego), albo do chorwackiego.
Myślałem, że ktoś mnie wyśmieje z tym polem - czyli areną, a tu nic. No bo na zdrowy rozum - czy to koniecznie z polityką wiązać trzeba? A może zapasy - ulubiony sport turecki był na tym polu uprawiany? Takie spartakiady turecko - słowiańskie?
*

[/quote]
asceta
QUOTE(chr @ 4/04/2006, 23:30)
aquarellus:
"Alfabet Runiczy Germanów najbardziej zbliżony jest do alfabetu" ...

Moim zdaniem wywodzącego się z Gok Turk - to bliższe czasy. Szczególnie w zestawieniu z miejscowością Turku i sąsiednią Birką, a raczej odnalezionym tam grobem wojownika, władcy i koni. Oczywiście skąd alfabet w Gok Turk to inna kwestia. No ale kto się zgodzi z tym, że Turku założyli Turcy ?
*



Ha. Przypomnę tabelkę wklejoną wczesniej przez chr i trochę ja pohipotetyzuję. Nie znam sie kompletnie na piśmie z Gokturk ale porównanie mogę zrobić.

QUOTE(chr @ 15/02/2005, 12:40)
odczytać. Oto ciekawe porównanie runów z pismem Gokturk.
[attachmentid=587]




http://www.historycy.org/index.php?act=Att...ype=post&id=587

Przeanalizowałem troszkę tę tabelkę. Nie tylko podobieństwo runów do Gokturk ale szerzej. Otóż obydwa te pisma wykazują duze podbieństwo do alfabetu łacińskiego. Za duze jak na przypadek.
W to że alfabet łaciński wywodzi się od pisma Gokturk nie uwierzę (niedorzecznosć). Więc pozostaje hipoteza odwrotna. I runy i Gokturk od łaciny, czyli alfabet łacińki lub jakiś do niego podobny miałby jakiś wplyw na uksztaltowanie tych dwoch systemów pisma. Ale czy wywodzą się równolegle od alf. łacińskiego (lub podobnego), czy jedno porzez drugie. Otóż podbieństwo tych alfabetów wskazuje na kolejność chronologiczną powstawania: alf. łac. - runy - Gokturk. Runy są bowiem nieco bardziej do laciny podobne niż gokturk. Są to podobieństwa w tych samych literach, z tym że właśnie pismo z Gokturk jest podobne mniej, jakby zniekształcone germańskie runy. Czyli pismo z Gokturk byłoby jaką kopią runów.
Patrz jak łacińskie "f" przybrało podobną formę w runach i mniej podobną w Gokturk. Tak samo z "r", "k", "h" "m".
Jesli oczywiscie tabelka jest miarodajna.
aquarellus
QUOTE(asceta @ 6/04/2006, 0:02)
"

Przeanalizowałem troszkę tę tabelkę. Nie tylko podobieństwo runów do Gokturk ale szerzej. Otóż obydwa te pisma wykazują duze podbieństwo do alfabetu łacińskiego. Za duze jak na przypadek.
W to że alfabet łaciński wywodzi się od pisma Gokturk nie uwierzę (niedorzecznosć). Więc pozostaje hipoteza odwrotna. I runy i Gokturk od łaciny, czyli alfabet łacińki lub jakiś do niego podobny miałby jakiś wplyw na uksztaltowanie tych dwoch systemów pisma. Ale czy wywodzą się równolegle od alf. łacińskiego (lub podobnego), czy jedno porzez drugie. Otóż podbieństwo tych alfabetów  wskazuje na kolejność chronologiczną powstawania: alf. łac. - runy - Gokturk. Runy są bowiem nieco bardziej do laciny podobne niż gokturk. Są to podobieństwa w tych samych literach, z tym że właśnie pismo z Gokturk jest podobne mniej, jakby zniekształcone germańskie runy. Czyli pismo z Gokturk byłoby jaką kopią runów.
Patrz jak łacińskie "f" przybrało podobną formę w runach i mniej podobną w Gokturk. Tak samo z "r", "k", "h" "m".
Jesli oczywiscie tabelka jest miarodajna.
*


Zobacz na alfabet Veneti. Nie trzeba mieć żadnego doświadczenia aby zobaczyć w nim runy, bo według mnie zbieżnośc jest prawie zupełna, a zakładając ewolucje Runów to można powiedziec że Veneti alpha dał początek Runom.

http://members.tripod.com/adolfozavaroni/alfvene.htm

Gdyby same Runy pochodziły od Gotów ( w sensie Gotow jako Germanów i rozprzestrzeniły się n a innych germanow ) oraz były notowane na pomorzu, byłby powód aby runy przypisywać podbiciu etrusków przez kogoś z połnocy (albo co według mnie bardziej prawodpodbne to przez Scytów, którzy potem jako germanowie opowiadali się że niby z północy przybyli), zgodnie z moim wywodem. Jak wiadomo w mitach germanskich Asowie przybyli nie z pólnocy ale z południa znad Donu, rzeki Tanais lub Tanavisl (apropos słowa visl w Tanavils to oczywiście rzeka w mitach nazwana rzeką Vanirów (Wanów, wenedów).

Tu oczywiście jest sedno sprawy, bo Goci nie szli na południe ot tak sobie tylko po prostu wracali na macierzyste tereny Scytyjskie wraz z pobitym ludem. Z tego co wiem żadna kultura materialna sprzed kultury Wiblbarskiej nie potiwrdza istnienia gotów jako takich.

Tu oczywiscie pojawia sie pytanie, dlaczego zasymilowali kulture pomorska (według mnie etrusków) a rozpier.. kulturę łuzycka. Po łuzycach był Przewors, a w tym samym czasie Wielbark, zatem tu wchodzi tylko inwazja Scytów a nie jakichś niewiadomo Germanów? Dla mnie to oczywistye. A do etgo trzeba dodac że w tym czasie (nie pamietam dobrze) to zdaje się Perski Dariusz scigał Scytów po całej europie. Herodot dokładnie to opisuje (rudych Scytów), a datuje się to dokladnie na okres upadku kultury Łuzyckiej, zatem Scytowie musieli uciekać a przy tym wiele plądrować - potem sobie spokojnie wrócili, co również opisuje Herodot. Nie rozumiem skąd się wziął pomoysł że Goci przyszli ze Skandynawii, hmmm.
aquarellus
tr
Rawa
Gryziu, chyba w "Eftality gorcy ili stepniaki".
Bazyli
Wtrącę swoje 3 grosze.
1. Goci przybyli ze Skandynawii. Świadcza o tym : tradycja, archeologia, antropologia. Mozna zastanawiac się nad tym :skąd do skandynawii przybyli Germanie ? ale jest to juz inna bajka.
2. Alfabety runiczne maja to do siebie, że mozna je wywodzic praktycznie z dowolnego kregu kulturowego. Jesli wspominamy runy germańskie to najprostszym i - moim zdaniem najbliższym prawdy - rozwiązaniem bedzie przyjecie tezy o zapozyczeniach rzymskich. Germanie bowiem zaczeli stosowac runy ok. przełomów er a w tym czasie mieli juz liczne kontakty z Rzymem a prawie żadnych z ludami tureckimi (tych przecież nie było w Europie a nawet w jej poblizu !). Trudno zatem obronic teze o "tureckim" pochodzeniu run uzywanych przez ludy germańskie. I to tyle ( na razie).
Gryzio
Cenię posty Bazyla..krótko , treściwie i doczytawszy do końca, wciąż pamiętam co było na początku rolleyes.gif
aquarellus
QUOTE(Bazyli @ 7/04/2006, 13:01)
Wtrącę swoje 3 grosze.
1. Goci przybyli ze Skandynawii. Świadcza o tym : tradycja, archeologia, antropologia. Mozna zastanawiac się nad tym :skąd do skandynawii przybyli Germanie ? ale jest to juz inna bajka.
2. Alfabety runiczne maja to do siebie, że mozna je wywodzic praktycznie z dowolnego kregu kulturowego. Jesli wspominamy runy germańskie to najprostszym i - moim zdaniem najbliższym prawdy - rozwiązaniem bedzie przyjecie tezy o zapozyczeniach rzymskich. Germanie bowiem zaczeli stosowac runy ok. przełomów er a w tym czasie mieli juz liczne kontakty z Rzymem a prawie żadnych z ludami tureckimi (tych przecież nie było w Europie a nawet w jej poblizu !). Trudno zatem obronic teze o "tureckim" pochodzeniu run uzywanych przez ludy germańskie. I to tyle ( na razie).
*


1. Tradycja o Gotach tak, ale archeologia niezbyt. Jest wiele hipotez o tym że Goci swoją etnogeneże mają na terenach Polski. Z drugiej strony wiadomo że nacjoanalizm Germański nie dopuszcza takiej możliwości i wszelkie publikacje mogą być "wypaczone".
2. Alfabetu Runicznego nie da się wywieść z łaciny, bo w niej nie ma znaków które są w runach, ale są w alfabetach wymarłych, takich jak etruski i veneti.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.