Vitam

2:191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym!

To jest mój ulubiony kawałek Koranu. Albowiem linijkę wcześniej, 2:190, jest coś wręcz przeciwnego

[quote=emigrant,12/01/2011, 13:09]
Święte słowa. Dlatego nie trzeba walczyć z Allahem, tylko z muzułmanami.[quote] Interpretują Koran na swój sposób, tak jak katolicy Biblię.[/quote]
Muzułmanie, ale z którego regionu? Coś mi się wydaje, że muzułmanie z Tadżykistanu, Uzbekistanu są odmienni mentalnie od tych z Jemenu, Omanu, Arabii Saudyjskiej, Iraku, Iranu, Pakistanu itd. Weź pod uwagę, że narodowościowe pochodzenie muzułmańskich terrorystów zazwyczaj ciągnie się od Jemenu po Pakistan. Nie wiem czy ktoś robi takie statystyki, ale wystarczy oglądać wiadomości, aby to zauważyć.
[quote=emigrant,12/01/2011, 13:09]
A jak można w/g Ciebie zinterpretować taki zapis: "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie..." [/quote]
To zobacz u źródła, jak się do tego odnoszą
http://muzulmanki.blogspot.com/2010/03/i-zabijajcie-ich.html

http://www.joemonster.org/filmy/31818/Prof...ewicz_o_Islamie

Mam jesze trochę czasu... Poza tym: nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby muzułmanie nawoływali do odrąbywania sobie rąk... Ich sprawa, ich wola, ich ręce...

Z tego co zauważyłem, zwolennicy tak radykalnych rozwiązań raczej nawołują do kierowania ich wobec innych.

Mówimy o szkołach koranicznych, także w Europie (pamiętam przypadki z Anglii i Niemiec) w których nauczyciele, także powłując się na Koran, nawoływali do zabijania niewiernych.

Gdzie, już nie mówię w szkole, ale na lekcjach religii chrześcijańskiej chociażby nawołuje się do zebijania niewiernych, lub odrąbywania sobie rąk...

Klawiatura zniesie każde bzdury.

A czy ja mówiłem o tych biednych chrześcijanach? Koraniczni, Biblistyczni, Marksistyczni czy jacykolwiek inni kretyni raczej nie nawoływaliby do ucinania rąk własnych, a raczej cudzych. Na ten przykład, jeszcze nigdy nie spotkałem zwolennika kary śmierci, który zamiast stwierdzić, że należy mordować zwyrodnialców, przyznałby, że gdyby sąd za takowego go uznał, chętniej oddałby się sprawiedliwości.
Ja rozumiem, ze żyjemy w brutalnym świecie, gdzie chrześcijanie są bardziej zagrożeni przez idiotów z piórkami w tyłku i filmy Almadovara, niż przez Sudańskich lub Egipskich religijnych buców, ale kurka bez przesady.

Raczej, ...liby... A jakoś tak jest, że nawołują do zabijania w rzeczywistości tylko ci pierwsi.

Bo oczywiście, wśród chrześcijan nie ma zwolenników kary śmierci.

A co to ma do rzeczy?

Czy widziałeś tam wymienionych marksistycznych kretynów?
Czy wśród fanatycznych chrześcijan nie ma nawiedzonych księży, popów i pastorów?

Czy oni nauczają w, nazwijmy to, szkołach biblijnych, że trzeba innowierców rezać?

A o instytucji takiej, jak szkoła katolicka (i jej odpowiedniki) nie słyszałeś? Bo zdaje się, że w Stanach opisanych przez nas oszołomów jest niemało...

A co to ma do rzeczy? Uczą w nich, żeby zabijać muzułmanów?

Cóż jeśli nie spotkałeś, to to się zgłaszam- będąc zwolennikiem roztropnego orzekania kary śmierci, przyjmuję za oczywistość, że również mógłbym być na nią skazany, gdyby istniała w polskim prawie. gotów byłbym ponieść takie ryzyko. N.b osiągnąłem pełnoletniość w czasie, gdy KS jeszcze figurował w Kodeksie Karnym i był (właśnie bardzo wstrzemięźliwie) orzekany - nie jest to w moim przypadku zupełne teoretyzowanie.

Pewnie większość już widziała Jesus Camp.

Szczególnie polecam 7 część (6:45). Fire in the world!.In the world!.

Przepraszam za lekki OT

Emigrancie, tłumaczyłem na czym ten mechanizm polega. Ktoś nadesłał link, w którym są sformułowania potwierdzające moją tezę. Arab nie równa się morderca. A przynajmniej duża ich większość.

Tego mi nie musisz tłumaczyć. Ja twierdzę co innego: że w wielu szkołach koranicznych (W Europie i nie tylko) nagminnie nawołuje się (indoktrynuje dzieci) do zabijania niewiernych.
W tym kontekście pisanie (jak niektórzy), że i u nas są szkoły katolickie w których trafiają się oszołomy, to kretynizm. Po prostu.

Masz może statystyki dotyczące odsetka szkół koranicznych w Europie, w których nawołuje się do zabijania niewiernych?

Nie mam. Czytałem o tym kiedyś w Rzepie i widziałem program w angielskiej TV.
W Wielkiej Brytanii, o ile pamiętam, chodziło głównie o jedną szkołę ( nie pamiętam czy stwierdzono tam powszechność zjawiska), natomiast pamiętam, że taka sytuacja dotyczyła Reichu, gdzie na podstawie jednego przypadku skontrolowano inne szkoły koraniczne i niemiaszkom włosy stanęły dęba, bo się okazało, że to normalka, książki były drukowane w Arabii Saudyjskiej...

Duża część jednak jest oporna na wiedzę, bo jeśliby tak wszystkich indoktrynowano, to podejrzewam że już dawno by żaden kościół i katol się nie ostał. Toć i w naszych gimnazjach można zauważyć oporność na wiedzę z religii... Możesz uznać to za kretynizm, przyjmuje to na klatę. Niemniej, to pewnie znowuż nie działa w taką stronę żeby zabić jehudiego i inszego giaura, a jedynie oddać, w miarę potrzeby.

To jest właśnie różnica między byciem obiektem nauczania (czegokolwiek, nawet nienaukowych tematów) a indoktrynacji.
Spróbowałbyś się postawić mulle w szkole koranicznej...

Prawda jest taka, że nic się nie da z tym zrobić. Nie ruszysz tych szkół, bo każda ewentualna interwencja władz danego państwa wywoła larum w krajach arabskich na tych złych ciemiężców z Zachodu. Z takimi szkołami trzeba było załatwić sprawę po 11 września, to wtedy arab nawet by słówkiem nie pisnął. Teraz jedyna droga, to pilnować tego środowiska i blokować emigrantów z krajów arabskich.

Prawda, 2 ucha by naderwał. Tyle że nie jestem przekonany co do takiej faktycznej indoktrynacji, z prawdziwego zdarzenia. Takiej jak w komunizmie czy systemach totalitarnych. Właściwie to nikt z nas nie miał być okazji w szkole koranicznej, to też możemy domniemywać, jak wygląda tam nauka. Obstaję jednak przy stanowisku, że mułła normalny, z prawdziwego zdarzenia, uczy tychże małych muśliminów pojmowania odpowiednich ustępów z sunny jako obrony. Oczywiście, jak w każdej religii znajdzie się świr, który nauczać będzie jak odpowiednio wysadzić bombę by poraniła możliwie jak najwięcej ludzi. Może chrześcijańscy księża nie nauczają takich rzeczy, bo chrześcijaństwo jest właściwie, co do założenia, religią pokoju. Jednak znajdzie się świr, który powie że kobiety zachodzą w ciążę po gwałcie, dlatego że same tego chciały. Co religia, to inny świr.



Chyba jedyne słuszne rozwiązanie.

No i co z tego? Jak się weszło między wrony...
Jeżeli nauczanie jest realizowane w państwie X to MUSI być zgodne z zasadami obowiązującymi w tym państwie, z uwazględnieniem zobowiązań międzynarodowych tegoż państwa w zakresie edukacji [patrz casus Litwy i szkolnictwa Polonii]. Jeżeli szkoły koraniczne w krajach Zachodu nie bedą chciały się podporządkować - tj. gdyby realizowały "program nauczania" obejmujący np. "podżeganie do zabijania nie-muzułmanów" to szkoły trzeba zamknąć, a nauczycieli postawić przed sądem.
Proste - tylko trzeba to konsekwentnie zrealizować.

Oczywiście masz rację tylko że państwa o dużym natężeniu wyznawców Allaha zwyczajnie boją się odpowiednio interweniować. Wystarczy zobaczyć jakie problemy są ze zmuszeniem muzułmanów do przestrzegania odpowiednich przepisów, jak chociażby noszenia burek. Nie oznacza to, że Francja nie ma możliwości karania krnąbrnych za nieprzestrzeganie prawa. Problemem jest niesmak jaki budzi to na kontynencie, gdzie wszystko ma być poprawne i nikogo nie dyskryminować, a właśnie takie podniosą się głosy ze strony środowisk muzułmańskich. Żeby miało to jakiś sens, to państwa europejskie powinny obrać tu jeden front, bo w krajach arabskich będą pokazywali, to jako przykład dyskryminacji i prześladowania wiernych wyznawców Allaha. Co ciekawe w krajach z Islamem ,jako dominującą wiarą wyznawcy innych religii, mogą co najwyżej pomarzyć o traktowaniu na wzór europejski. Często nie mają żadnych praw.

Państwo, które nie wie jak lub zwyczajnie się boi egzekwować obowiązujące prawo i to jeszcze od imigrantów ma, naukowo mówiąc, przechlapane.

To chyba cała Europa ma przechlapane

A czemu społeczeństwa muzułmańskie w krajach muzułmańskich miałyby akceptować wartości, które nawet my Polacy traktujemy co najmniej sceptycznie? Oni mają swoje wartości i przynajmniej tworzą społeczeństwa o nie oparte.

Na przykład po to, aby odwzajemnić traktowanie ich wiernych w innych kontynentach.

Wybacz, ale nie rozumiem. Wchodząc w skórę takiego opartego na wartościach muzułmanina, nie widzę powodu dla którego miałbym traktować niewiernych jak ludzi. Będąc opartym na wartościach muzułmaninem, mam prawdę i tylko prawdę, zatem mój sposób postępowania jest jedynym słusznym i każdy musi się do niego dostosować. To samo zresztą tyczy się innych ideologii, lub religii. Bedąc nazistą lub komunistą nie widziałbym powodu, by traktować wrogów klasy/rasy (lub jakiegokolwiek innego fiu-bździu) jak ludzi. Ot niektóre wartości/kultury/systemy wartości mają taki urok, że wywodzą się nie z rozumu a z fallusa.

A punkt 5. dekalogu? Przypadkiem nie obowiązuje chrześcijan przynajmniej ideologicznie?

Tu już nie chodzi o dekalog. "Nie zabijaj" wcale nie musi oznaczać bezwzględnego zakazu pozbawiania życia. Religia będąca do tego stopnia szczegółowa w tej materii raczej długo nie zabawiła by na tym świecie, nie wspominając już jakiejkolwiek ekspansji. Chodziło mi raczej o to, że nawoływanie do ucinanie rak niewiele różni się od nawoływania do zabijania w majestacie prawa. Jeżeli akceptujemy pozbawienia życia za określone przestępstwa, to chyba nie powinno być problemów z zaakceptowaniem pozbawiania w imię prawa kilku mniej istotnych organów? Oczywiście po uczciwym procesie i bez zbędnego okrucieństwa. Ja na ten przykład jestem zwolennikiem rozszerzenia kary kastracji na inne zbrodnie i przestępstwa, nie tylko molestowanie nieletnich.

Przecież wiara chrześcijańska także opiera się na wartościach. Obok Dekalogu zawsze nas nauczano, że wiara w jednego Boga jest wspólną wartością. Katolicyzm nakazuje szanować inne wiary. Co w tym złego?

Cóż tak jak są różne bajki i różne księżniczki, tak są różne religie i różne wartości.

Jesteś doprawdy niepoważny

Ponawiam pytanie: Co to ma do rzeczy w temacie o imigrantach czy podtemacie o indoktrynowaniu dzieci do zabijania niewiernych w szkoach koranicznych?

A co ma INDOKTRYNOWANIE DZIECI DO ZABIJANIA NIEWIERNYCH W SZKOŁACH KORANICZNYCH do imigrantów w temacie o HISTORII POLSKI? Czyżbyś miał jakąś tajemną wiedzę, na podstawie której twierdzisz, że owe zjawisko, które (o ile) występuje GDZIEŚ, występuje i ma swój problem także w POLSCE?

Już Ci tłumaczę, co ma. Imigracja islamska do Europy jest głównym składnikiem imigracji do Europy w ogóle. Polska, będąc w UE i w miarę polepszania się warunków bytowych (ciągle niektórzy mają nadzieję, że takie coś nastąpi, mimo radosnej działalności, (czy jej braku) rządu Tuska) spotka się z tym problemem wcześniej czy później. Warto więc przedyskutować, jakie niebezpieczeństwa niesie ze sobą to zjawisko.

Aż tak bym nie przesadzał z tym, że do nas napłynie masa muzułmanów. Na zachodzie pierwszą falę aktywnie ściągnęli sobie sami, a kolejne są niejako wtórne - ściąganie krewnych, aranżowane małżeństwa w kraju, czy po prostu migracja tam gdzie już są duże skupiska rodaków i współwyznawców. U nas brakuje tego pierwszego punktu zaczepienia.

Moim zdaniem ewentualnym napływowym wyznawcom Allaha ideologicznie bliżej będzie do naszych, rodzimych Muzułmanów i będą pochodzić bardziej ze wschodu, niż z południa.

Według mnie, problem indoktrynacji fundamentalistycznej w Europie na pewno nie jest problemem wiodącym jeśli chodzi o społeczność muzułmańską. Na moje pytanie o statystykę, kolega emigrant odpowiada pojedynczymi przykładami. Taki sam problem pojawia się w przypadku burek czy nikabów. Problem urasta do medialnej afery, tymczasem np. w społeczeństwie francuskim dotknął kilku tysięcy osób (kobiet) w kilkumilionowej społeczności muzułmańskiej. I tak jest też w rzeczywistości. Nagłaśniane są zazwyczaj problemy zdecydowanie drugorzędne.
Wiodącym problemem dotyczącym społeczności muzułmańskiej w Europie (ale i nieobcym innym środowiskom imigranckim), jest izolacja, gettoizacja, przestępczość (złodziejstwo, gangi) czy przenoszenie swoich własnych kulturowych zaszłości na europejskie podwórko.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że noszenie kwefu przez arabskie kobiety (o ile jest dobrowolne oczywiście) nie powinno być dla nikogo problemem. I robienie z tego problemu jest chore. W/g mnie każdy może się ubierać jak chce, o ile nie przeszkadza drugiemu.

Sami są sobie winni. Jak będą się zachowywać jak Żydzi, albo Cyganie, to właśnie tak będą traktowani jak te dwa narody. Oczywiście mówię tu o czasach obecnych, a nie innych odniesień do wydarzeń w innych wiekach. Muzułmanie mieli czas na zjednoczenie z Europejczykami, ale po 11 września będzie to bardzo trudne i trudno się dziwić, bo Pan Kowalski zaczyna się ich bać.
Jeśli zaś chodzi o emigrantów muzułmańskich do Polski, to chyba tylko z krajów byłego ZSRR, a obecnie to nawet ci się nie kwapią.

Na świadomość Europejczyka dużo bardziej niż 9/11 oddziałuje Madryt czy, zwłaszcza, Londyn. I nie dziwię się, że oddziałuje. Problem leży w tym, że skala tych wydarzeń jest dużo mniejsza niż uwaga, jaką im się poświęca, a jednocześnie, poprzez okoliczności, urastają one do nieprawdopodobnych rozmiarów. Ostatecznie to właśnie jest celem terrorystów - robienie jak największego szumu, żeby zastraszyć jak największą liczbę ludzi.
Niewykluczone, że celem terrorystów, oprócz zastraszenia rządów państw, było także poglębienie izolacji muzułmanów w społeczeństwie. Taka zamknięta społeczność to tylko woda na terrorystyczny młyn, bo w takim środowisku łatwiej znaleźć oparcie, albo nawet zwerbować mudżahedinów.


Obecnie się nie kwapią, bo są jeszcze bogatsze państwa. Ale jeśli poczekamy parę dekad, wzbogacimy się, a nasze społeczeństwo się zestarzeje, to zapotrzebowanie na pracę imigrantów wzrośnie.
Druga kwestia: nie wiem skąd przypuszczenie, że muzułmanie z terenów d. ZSRR to tacy sympatyczni ludzie jak Polscy Tatarzy. Nie ma nic bardziej mylnego. To właśnie na Kaukazie i w Azji Środkowej fundamentalizm islamski kwitnie najbardziej. Przyjmowanie imigrantów stamtąd może przysporzyć nam jeszcze więcej problemów, niż Francuzom Algierczycy, a Niemcom Turcy.

Muzułmanom nie śpieszy się do Polski i raczej ten stan nie ulenie zmianie. Polaka musiałaby rozwojem dogonić kraje zachodnie i chociaż w wielu punktach jesteśmy tam gdzie kraje rozwinięte, to pod względem zarobków czy świadczeń socjalnych głęboko w tyle.

Hm, nie wiem, czy tam wszystkich można wrzucać do jednego wora. Wschodni Kaukaz faktycznie jest problematyczny - Czeczenia czy Dagestan, ale Tatarstan, Baszkiria, Abchazja czy Azerbejdżan? Kazachstan z przyległościami też nie słynie jako jakiś talibański rezerwat, ot kilka idiotendyktatur,a w Kirgizji nawet jakieś nieśmiałe próby demokratyzacji.

Akurat Uzbekistan czy Azerbejdżan to są kraje bardzo intensywnej ekspansji fundamentalistycznej propagandy finansowanej przez Arabię Saudyjską. Owszem, ludność mieszkająca tam i od wieków muzułmańska nie jest talibanem, ale jednocześnie obserwujemy tam ofensywę islamu. Tak naprawdę nigdy nie wiemy, co za element przybędzie stamtąd do Polski, zakładając, że ekspansja muzułmanów nastąpi ze Wschodu.

Osobiście wątpię, aby muzułmanie chcieli tutaj się osiedlać. Polskie władze nawet, gdyby miały jakiś projekt ściągania młodych ludzi do kraju, to byliby to młodzi Polacy z krajów Europy wschodnie czy Azji.

Ile w Polsce teraz wynosi dodatek na dziecko? I zasiłek dla bezrobotnych?