Tego od nich oczekiwano i... przedmiotowe działko tych oczekiwań nie spełniało. Dodatkowo wymagania z lat 1920-tych były inne, niż dekadę później.



Odradzałbym przenoszenie relacji opancerzenia czołgów z Wielkiej Wojny i przebijalności broni używanych do ich zwalczania, na sytuację z lat 1930-tych.

Masz oczywiście rację-nigdzie temu nie zaprzeczyłem. Chciałem tylko wiedzieć, czy było możliwe (a najlepiej-czy komuś udało się zrobić taką broń) skonstruowanie dział(k)a piechoty dobrego jako broń ppanc i ppiech?

Zakładam, że przybyło wymaganej odległości i mm blachy, którą miał przebić pocisk?

No wiem, że do 1939 przybyło tak 2x mm blachy (a w wypadku niektórych wozów nawet 3 razy i więcej), jakość też się zapewne poprawiła. Tyle, że chodzi mi o sam fakt użycia takich działek jako broni ppanc, przeciwko oczywiście innym, niż Pz III, IV, 38(t), celom.

Nie. Armata ppanc wymagała jak największej prędkości wylotowej. Działo piechoty potrzebowało jak najcięższego pocisku odłamkowo-burzącego, co oznaczało jak największy kaliber, a już w początku lat 1930-tych 47 mm uważano za zbyt małą wartość. Połączenie wysokiej prędkości wylotowej i masy pocisku powiedzmy 3 - 6 kg (odpowiednio ca 55 mm i 75 mm) oznaczało działo o masie stanowczo zbyt wielkiej, by spełnione było podstawowe założenie dotyczące dział piechoty, tj. żeby mogło towarzyszyć tejże piechocie podczas natarcia, przemieszczane siłami mięśni obsługi. Ostatnie klasyczne działo piechoty, niemieckie leIG 18 miało kaliber 75 mm i masę ledwie ca 400 kg, czyli na poziomie armat ppanc kalibru 37 mm, a miotało swoje ca 6 kg pociski z prędkością wylotową zaledwie 210 m/s.

Chyba, że weźmiemy na warsztat bezodrzutowe, ale te z kolei zyskują zdolności przeciwpancerne tylko z odpowiednią amunicją... czyli nic na lata 30-te.

Witam po powrocie z wyjazdu.

Aby nadmiernie nie przedłużać dyskusji o wozach rozpoznawczych przyjmujmy wersję, co do której skłania się większość - nie ma w produkcji 4 TP (choć ja nie czuję się przekonany). Pozostawia to nasze siły rozpoznawcze z obu typami tankietek, jak również starszymi wersjami samochodów pancernych (wz. 29, wz.34). Zaczynamy kombinować z opancerzonymi wersjami PZInż. 303 i PZInż. 222 - choć po przyjrzeniu się tym konstrukcjom jakoś nie widzę szansy, na wóz, mogący spełniać faktycznie samodzielne działania. Przekonstruowanych, lekko uzbrojonych i opancerzonych PZInż. 303 w ogóle nie uwzględniałbym w oddziałach samodzielnych - one bardziej pasowałyby jako następca starych samochodów pancernych do bliskiego współdziałania z piechotą lub kawalerią. PZInż. 222, zwłaszcza po pewnej przebudowie, istotnie mógłby stanowić jakąś opcję - jednak, czy na pewno udałoby się go wdrożyć do produkcji już w 1940 r? Na razie mieliśmy wersję transportową, którą teraz chyba trzeba by nieco skrócić, opancerzyć, uzbroić i przetestować... Na 1939 rok ani jedna z tych konstrukcji nie będzie w produkcji. Panharda 178 jak rozumiem kupić raczej nie zdołamy... I co - powracamy do produkcji tankietek na bazie konceptu TK-3 (z uwzględnieniem wszelkich następnych zmian)? Inaczej mamy "manko" w rubryce wozy rozpoznawcze.

Może podsumujmy nasze wysiłki - spiszmy co (i skąd - gdzie to ew. jest produkowane) mamy i w jakiej ilości:

TK-3 - ? (uwzględniajmy liczbę wozów, które uznamy za sprawne, na pewno kilkadziesiąt tankietek tego najstarszego typu w pełni sprawnych już nie będzie)
TKS - ? (podobne zastrzeżenie)
TKF - ? (czy w ogóle jakieś mamy w linii?)
ew. TK-N (od nowy - jeżeli założymy sobie produkcję nowej partii tego rodzaju pojazdów) - ?

FT-17 - ? (i co z nimi robimy, nie wyobrażam sobie w naszej rzeczywistości oddziałów wyposażonych w te czołgi, a sprzedać wszystkich chyba by się nam nie udało)
ew. R-35 (kupujemy je?) - ?

Vickers E - ?
7 TP - ?
9 TP - ?
11 TP - ?

TK-SD - ?

wz. 29 - ?
wz.34 - ?
na bazie PZInż. 303 (jak by się to mogło nazywać?) - ?
na bazie PZInż. 222 (jak wyżej) - ?
Panhard 178 (jakimś cudem?) - ?

I można uaktualnić O. de B.

Co do T-50 - zawszę miałem tę konstrukcję za "twórcze rozwinięcie" rodziny sowieckich czołgów pływających i rozpoznawczych (np właśnie t-40), które pozwalało na więcej i miało wejść w miejsce opracowanego wg innej "szkoły myślenia" T-26. Nowoczesny czołg lekki opracowany na bazie doświadczeń z czołgiem rozpoznawczym. Ale to już tak OT, by nie prowokować kolejnej dłuższej dyskusji.

Szkoleniowy przed mobilizacją, po mobilizacji do dyspozycji obszarów fortecznych jako "przenośny bunkier"?

Można też wtedy zaoszczędzić na całej strukturze jednostek. Bez zaplecza czołgi dość szybko utraciłyby swoją zdolność bojową (usterki, paliwo, amunicja), ale umówmy się, niewiele tu do tracenia.

To czego naprawdę szkoda, to załogi - główny argument za tym, żeby w ogóle FT-17 nie używać bojowo.

Nie znam się na tych rzeczach, więc spytam: co to znaczy "faktycznie samodzielne działania" pancernych wozów rozpoznawczych?
Samochód pancerny na bazie PZInż. 303 byłby bardzo podobny właściwościami taktycznymi do tankietek, poza oczywiście silniejszą tendencją do zapadania się w miękkim gruncie, i stanowiłby bliski analog brytyjskich samochodów pancernych, jak Dingo, używanych do rozpoznania przez całą wojnę.



Myślę, że to skracanie, które sam tu sugerowałem, nie byłoby potrzebne. Porównałem długości transportera M2 (czyli tego krótszego halftracka) i PZInż. 222: pierwszy mierzył 6 m, drugi 4,8 m. Nie było konieczności robienia pancernego kadłuba pojazdu rozpoznawczego w kształcie budy typowej dla transportera, można było postawić na ramie najmniejszą potrzebną pancerną "budkę" - im ona mniejsza, tym mniej będzie ważyć.



Mam wrażenie, że to manko jest przyczyną, dla której tak podoba Ci się 4TP Myślę, że łatwo możemy go uniknąć lub co najmniej zmniejszyć. Po pierwsze, nawet z przyczyn natury logistycznej lepiej by było, żeby razem z TK-SD służyły jako wozy dowódców nie TK-S, tylko wozy zunifikowane, choćby odmiana TK-SD bez armaty. Skutkiem byłoby "odzyskanie" pewnej liczby tankietek.
Poza tym, skoro zmieniamy różne rzeczy od wiosny 1935 r., w tym docelowy stan po mobilizacji WP, to możemy jak sądzę również wyprodukować więcej tankietek, by to zgrać.



Skoro produkujemy znacznie dłużej TK-SD, niż produkowano TK-S w rzeczywistości, a jednocześnie w 1935 i 1936 r. planujemy wystawienie większej liczby tankietek, to nie widzę dlaczego nie mielibyśmy założyć również wyprodukowania większej ich liczby niż w rzeczywistości. Tankietka zunifikowana z TK-SD (i C2P), tj. posiadająca mechanizm skrętu ze sprzęgłami bocznymi zamiast mechanizmu różnicowego, nawet istniała, była to prototypowa TK-SB.



Nowoczesny tak, ale nie mający nic wspólnego z linią małych czołgów, służących rozpoznaniu.

Z uwagi na fakt, iż chciałbym pomóc Koledze który lubi 4TP ( mimo że osobiście uważam ten wóz za zbędny ) przedstawiam ostatnią próbę ratowania "dużego kawałka pojazdu"

Propozycja do przemyślenia:
Mamy
- rozpoznanie TKS20mm i TKSradio
- działa samobieżne - TK-SD ( armata 37mm na podwoziu 4TP )
- czołgi - 9TP + stare 7TP
samochody pancerne - do dalszej dyskusji

tadato

To by raczej było coś w sensie "4TP-D" Ale naprawdę nie widzę, po co produkować nowe i między innymi przez to znacznie droższe podwozie, gdy to od C2P w zupełności wystarczy. Poza tym taka armata samobieżna nie miałaby wpływu na "manko" w zakresie pojazdów rozpoznawczych.

Przepraszam, że się nie odzywam, ale w końcu dopadła mnie nawała obowiązków służbowych... Osobiście faktycznie jestem zwolennikiem 4 TP (jako najlepszego możliwego pojazdu rozpoznawczego na 1939 rok), ponieważ jednak jestem w mniejszości - cóż, zajmijmy się tym co możemy uzyskać alternatywnie. mam takie głupie odczucie, że w 1935 lub 1936 roku decydentom nie udało by się poprawnie wyliczyć naszych potrzeb na rok 1939... Albo więc liczba czołgów rozpoznawczych winna być urealniona tak ok. 1938 roku (wiosną), albo będziemy mieć manko. Pojawia się opcja doprodukowania kolejnej partii tankietek - nowszego typu, z samochodów pancernych PZInż 303 może mógłby wejść do służby w bardzo małej ilości (jeżeli założymy przyspieszenie prac nad prototypem), ale Panhard 178 to to nie będzie... Inne opcje?

Zgadzam się że PZInż 303 w wersji opancerzonej to wyłącznie minimalne ilości.
Więc pozostaje Panhard 178 na licencji ( przynajmniej mamy wizualizacje pojazdu - a przy wyrobach PZInż nie mamy nic )

Moja propozycja: 20szt. z importu oraz 80 szt Panhard 178 wyprodukowanych na licencji

tadato

Przy takim założeniu i gdyby nie godzić się z mankiem w zakresie pancernych pojazdów rozpoznawczych, to podwozie tankietkowe wydaje mi się jedynym wyjściem, a z nich TK-SD bez 37 mm armaty - najsensowniejszym. To w szczególności dlatego, że to podwozie byłoby właśnie w produkcji i nawet zmiany w kształcie pancerza byłyby minimalne. Absolutnie spokojnie zmieściłaby się radiostacja i to nawet z trzecim załogantem ją obsługującym, który pewnie też mógłby w razie potrzeby strzelać z dodatkowego km.



Tylko jeśli przyjąć, że "aktualizacja" ma miejsce wiosną 1938 r., to nie sądzę, żeby zdążyło się ze wszystkim, żeby wyprodukować jakieś polskie panhardy przed wrześniem roku następnego.

No to w nowoczesnych samochodach pancernych wpisuje 0 szt.
I mamy "manko" w rozpoznaniu


Trudno - jedziemy dalej - czy Ktoś chce jeszcze coś powiedzieć?
Może jakiś pomysł na realny samochód pancerny do 31 sierpnia 1939r?

tadato

Fiat 508 z odsłoniętą od góry wieżyczką/kruczym gniazdem z km, 2 ludzi?
Jakieś inne, lekkie, terenowe "coś" wg tej koncepcji? Ofc całość lekko opancerzona.

Panharda 178 raczej przed 31 sierpnia 1939 roku byśmy nie dostali. Nie mówiąc już o uruchomieniu produkcji licencyjnej.

Realny był np. taki samochód pancerny: http://www.dws-xip.pl/encyklopedia/holandi...rwagen-m36.html

Natomiast jak sobie gdybamy to konstruktor węgierskiej Csaby jeździł po Europie i szukał firmy gotowej uruchomić produkcję jego samochodu. W końcu Alvis się zlitował... A gdyby go tak zaprosić do Polski...

Serdecznie witam Kolegę Zelinta

Miło widzieć w naszym skromnym gronie.
Twoja propozycja wydaje się jak najbardziej realna i niech się stanie nr 2.

Jeżeli możesz napisz coś o konstrukcji p. Csaby - bo skoro się zbroimy to zaprosilibysmy go nie z litości a dla dobrej współpracy, a na dodatek tradycyjnie lubimy Węgrów.
Czyżby chodziło o ten pojazd:
http://www.axishistory.com/index.php?id=4244
wygląda wypaśnie - jeżeli to ten - niech stanie się nr 1


tadato

To ten. Na dodatek w węgierskiej Wiki powiadają, że prototyp istniał już w 1934 r. Taką tylko skromną miałbym uwagę, że jeśli by wiosną 1938 r. uznano, że potrzeba nam samochodu pancernego, to trzeba by mieć kryształową kulę pokazującą datę 01.09.1939 r., żeby coś zaimportować, a nie poczekać chwilę na wynik prac właśnie zleconych PZInż.

Fajne, mnie się podoba. Poza tym, że ciężkie toto i potrzebuje dużej załogi... Konstrukcja Csaby też jest ciekawa, może bardziej. Wydaje mi się jednak, że raczej kombinowano by z własnymi wozami.

Samochód pancerny Pantserwagen M.36 jest zbyt ciężkim samochodem, który spokojnie może przejąć zadania 7TP czy 9TP (a nam przecież nie o to chodzi).
Nam chodzi o zastąpienie TK i 4TP.
Tak więc sensowniejszy jest pojazd Csaby (nie wiadomo jak tam z terminami?)

Witam po przerwie.

Faktycznie konstrukcja Strausslera mogłaby się nadawać, a zarazem byłaby relatywnie wcześnie dostępna. Jej jedynym minusem jest waga - znacznie przekracza 4 tony.

Dochodzę do wniosku, że być może z braku innej możliwości moglibyśmy zastanowić się o rozdzieleniu naszej "floty" wozów rozpoznawczych na dwie części. Jedną stanowiłyby wozy małe i lekkie - do 4 ton (+ ew. jakiś niewielki margines błędu) dostosowane do lekkich środków przeprawowych, natomiast w drugiej znalazłyby się cięższe wozy, które rozpoznawałyby tylko na potrzeby naszych brygad motorowych i oddziałów czołgów. Te pojazdy mogłyby korzystać z środków przeprawowych przeznaczonych dla tychże czołgów i nie musiałyby spełniać wymogu "czterotonowosci". Takie rozwiązanie pozwoliłoby z jednej strony wprowadzić cięższy wóz rozpoznawczy, a z drugiej strony przedłożyłoby życie lekkich środków przeprawowych o kilka lat. Następcą starych samochodów pancernych i tankietek byłby przyszły samochód pancerny, natomiast nowy pojazd (np nasza wersja 39.M) wchodziłby do do służby tylko w części oddziałów, co pozwoliłoby ominąć "manko".

Co na to Koledzy?

Myślę,że jest to naturalna kolej rzeczy. Ale w planie rozwoju na lata 40 - 45 gdzie zwiększamy tonaż naszych czołgów. Przy założeniu że czołg średni (polski) będzie ważył w granicach 15 - 20 ton to samochód 6 - 7 ton jest niezbędny. Wtedy (możemy jak w realu rozwoju niemieckiej broni pancernej)"pokombinować" ze starszymi czołgami (chodzi mi o działa samobieżne) które w latach 40 - 45 i później, musiały by powstać. A budowa od podstaw działa samobieżnego była by dla nas zbyt kosztowna.

Csaba ważył 5,95 tony, a taki Panhard 178 8,3 tony. To jednak dużo mniej.

Natomiast nie wiem ile ważyły wcześniejsze konstrukcje Stausslera. Alvis-Straussler AC-1, AC-2 i AC-3.

Co do założeń dla samochodu pancernego to są one w miarę proste. Takie auto nie ma szans by konkurować z tankietką co do możliwości pokonywania terenu. Więc powinniśmy się skoncentrować na tym by nowe auto było wyposażone w radiostację, przydałoby się też lepsze uzbrojenie w obrotowej wieży. Csaba jest też lepiej opancerzony... Jak dla mnie waga 6 ton to nie jest jakoś strasznie dużo.

Witam szanownych;
Może by lepiej było doprowadzić do opancerzonej wersji prototyp PZInż-312, niż hołubić cudzych konstruktorów, bądź licencje?.

Pozdrawiam
poldas372

Tyle, że ten nowy samochód pancerny ma być w służbie w dużej liczbie w dniu 1 września 1939 roku. A w przypadku Twojej propozycji nie ma na to szans. Ponadto dobry samochód pancerny nie powstaje przez proste opancerzenie podwozia samochodu ciężarowego. Podwozie musi być odpowiednio wzmocnione...

Z tego, co wygooglowałem, to PZInż. 312 istniał w 1937 r. Jeśli tak było w istocie, to jego podzespoły, w szczególności układ napędowy i zawieszenie mogły, jak sądzę, być użyte w samochodzie pancernym, który zdążyłby wejść do linii przed latem 1939 r. w liczbie co najmniej dziesiątek sztuk. Czy owe podzespoły byłyby zamontowane na ramie z PZInż. 312, czy na jakiejś innej, czy też do samonośnego pancernego nadwozia - to rzecz wtórna, nie najistotniejsza i nie najbardziej czasochłonna.

Botras Ty chyba nie wierzysz w to co sam napisałeś;-) To, że w 1937 roku zbudowano prototyp to nie znaczy, że w polskich warunkach taki model wejdzie do produkcji seryjnej rok później. A czas na próby? Przecież 4 TP też istniał w 1937 roku, a jego próby trwały jeszcze w 1939 roku, nie mówiąc już o produkcji seryjnej.

Natomiast wydaje mi się, że czytałem coś niepochlebnego o PZInż. 312, ale nie pamiętam teraz dokładnie co, ani gdzie. Muszę poszukać...

A widzę go między 1937 a powiedzmy wiosną roku 1939, razem z czasem przygotowania produkcji seryjnej.



Po pierwsze, pojazd gąsienicowy to większe wyzwanie niż kołowy, a tu jednocześnie ten sam zespół ludzi pracował nad wyłącznie lądowym czołgiem, nad czołgiem pływającym i wreszcie ciągnikiem gąsienicowym, mającymi generalnie wspólne podwozia. Po drugie, niespieszność tych prób wiązała się z niepewnością, co właściwie z 4TP zrobić. Po ostatnie, to tak się wlokło w rzeczywistości, a tu mamy rzeczywistość alternatywną, w której wieczne gonienie króliczka, tak lubiane na styku wojska i przemysłu zajmującego się nowym sprzętem, zostało ukrócone



Ja mam w pamięci dwie rzeczy: po pierwsze w porównaniu do gąsienicowego ciągnika PZInż. 152 był słabszy w terenie, po drugie, jego podzespoły nie były zestandaryzowane w największym możliwym stopniu z innymi pojazdami kołowymi - co zostało poprawione w PZInż. 342 i 343.

Niekoniecznie - Mamy zapas ok. 4 ton, gdyż taka była nośność projektowanego pojazdu, co wykorzystujemy na opancerzenie i uzbrojenie.
Docelowo mogło powstać coś w stylu wariacji brytyjskiego Daimlera, tyle, że większe, lecz tym samym o większej zdolności pokonywania terenu.
Tym samym, na takie opancerzone podwozie można by posadowić wieżę z 7-TP wraz z całym inwentarzem jej przewidzianym.
Czyż to nie bardziej interesująca i prostsza perspektywa niż niemieckie rozwiązania w stylu podwozi "GS"?
Jednakowoż sam PZInż-312 postrzegany był wówczas jako potencjalny ciągnik, a nie platforma rozwojowa ku powstaniu maszyny bojowej.

Pozdrawiam
poldas372

Ciekawy pomysł na polską Pumę.
Na pewno nie realny do 1939 roku. Na lata 1940 - 45 ciekawy pomysł.
Na podwoziu PZInż 312 umieszczenie wieży z 7TP raczej niemożliwe, waga powyżej 5 ton a to już ze względów na własności terenowe pojazdy sześciokołowe.
Na tym podwoziu to jedynie działko 2 cm oraz KM.

Gdzie? Sd.Kfz. 234 miał osiem kół, tu mowa samochodzie czterokołowym.



O ile dobrze rozumiem to osobliwie skonstruowane zdanie, to zawiera ono serię fałszywych twierdzeń. Ani masa, ani rzekome za słabe własności terenowe, to nie są przyczyny czyniące osadzenie wieży z 7TP na podwoziu opartym na PZInż. 312 niemożliwym.
Istniały liczne czterokołowe samochody pancerne o masie większej niż 5 ton i sprawowały się wystarczająco dobrze (wspominany tu węgierski samochód 39M o masie prawie 6 t, czy Staghound ważący... 14 t, czy nawet daleko powojenny brytyjski Fox - 6,75 t). A w masie 6 t spokojnie można było się zmieścić z wieżą zawierającą 37 mm armatę, czego żywym dowodem istnienie holenderskiego samochodu pancernego M39, który zresztą miał trzy osie.



Nie, nie było powodów, by czterokołowy wóz zawierający podzespoły PZInż. 312 (czy PZInż. 342) nie miał dwuosobowej wieży z armatą 37 mm.

Nie chodziło mi o ilość kół ale użycie wieży czołgowej w samochodzie pancernym (Leopard - Puma)

Tak jak i kolegi (chodzi [tak mi się wydaje] o pojazd powyżej 5 ton z działkiem 37 mm oraz dwie osie)
39M Csaba - rzeczywiści prawie 6 ton ale dziełko nie 37 a 20 mm

Tu sam kolega odpowiedział (trzy a nie dwie osie)

Mówimy o okresie do 1939 (ewentualnie 1940 - 45)
Pozostaje Staghound, który rzeczywiście spełnia wszystkie te kryteria ale:
- mówimy o realiach polski 1937 - 39 (ewentualnie 40 - 45) - po co nam samochód 14 tonowy z dwoma silnikami jak nasz najcięższy czołg to 9 ton.
- przeważnie był wykorzystywany na Bliskim Wschodzie i Afryce Północnej gdzie warunki terenowe są zdecydowanie inne niż europejskie, poza tym został właśnie w większości tam sprzedany (między innymi do Arabia Saudyjska, Australia, Izrael, Kanada, Kuba, Liban, Nikaragua, Nowa Zelandia, Republika Południowej Afryki, Rodezja)
- poza tym wszystkie niemieckie pojazdy czterokołowe począwszy od Sd.Kfz 221, 222, 223, do 260 i 261 ważyły od 4 ton do 4,3 t. Zdecydowanie wolę czerpać wiedzę od niemieckich konstruktorów samochodów pancernych niż od Węgierskich czy Holenderskich.
A "wynalazki" zawsze się trafią (patrz Maus)

Do czego był by używany taki pojazd (do walki z niemieckimi czołgami czy do zwiadu?)
Jeśli dobrze pamiętam to kolega jest przeciwnikiem budowy dział samobieżnych z działkiem 37 mm (chyba że się mylę) a tu proponuje umieszczenie działka na samochodzie pancernym.

Ano tylko Ci się zdaje, że napisałem, że 39M miał armatę 37 mm. Napisałem o nim tylko to, że ważył więcej niż 5 t i mimo to własności jezdne były wystarczające z czterema kołami.



Nie rozumiesz. M39 jest oznaką tego, że samochód pancerny zdolny nieść dwuoosobową wieżę z armatą 37 mm mógł ważyć 6 t. Tu idzie o masę, a trzy mosty ważyły więcej niż dwa.



39M i Fox to przykłady na to, że wbrew Twojemu twierdzeniu cztery koła wystarczyły z punktu widzenia mobilności samochodu pancernego wyraźnie cięższego niż 5 t, a czas powstania Foxa stanowi dobitne tego potwierdzenie.



Jesteś pierwszym, kto rozważa 14-t samochód pancerny z dwoma silnikami. Wspomniałem o Staghoundzie odnosząc się do Twojego twierdzenia, że masa powyżej 5 t wymusza układ z większą liczbą kół niż cztery dla wystarczających własności jezdnych.



A od kogo czerpiesz wiedzę, jak się pisze przymiotniki po polsku...?
Owszem, trzy lub cztery osie to byłoby lepiej niż dwie, lecz dwie wystarczały, a podwozia z większą liczbą osi u nas w 1937 r. nie było.



Źle pamiętasz.

Natomiast był nam niezbędny 6 tonowy dwuosiowy samochód z wieżą i działem Boforsa.
Ponawiam pytanie:

No tak, powtarzania tego pytania, wydawałoby się retorycznego, można było się spodziewać po autorze raczej absurdalnego twierdzenia o zdolności samochodów pancernych do "przejmowania zadań" czołgów:



Skoro jednak pytasz ponownie... Przeznaczeniem omawianego wozu byłoby wykorzystanie w oddziałach rozpoznawczych. Nie rozumiem, jak można przypuszczać, że miałoby być inaczej.

No tak. A kto przejął zadania po czołgach lekkich?
Odpowiedź




Gdzie tu jest zawarte moje "absurdalne" twierdzenie?

Nie znam nikogo, kto by potrafił przejąć zadania czołgów.



Absurdalny jest pomysł, że jakiekolwiek wozy kołowe mogły zastąpić czołgi 7TP lub 9TP.

Możemy przyjąć jakieś założenie by praca poszła do przodu inaczej utkniemy na miesiące?
Proszę......
Od początku dyskusji mój syn który się urodził zaczął już chodzić........

Proponuje przygarnąć węgierskiego konstruktora i uruchomić produkcję jego samochodu.
Przy założeniu że składamy zamówienie w przemyśle na 160 maszyn ( po 12 dla 10 szwadronów sam panc w 10 BK + 40 rezerwa i szkolenie )
Do września udaje nam się wyprodukować 3 prototypy i 40-60 maszyn seryjnych.
Głosowanie i decyduje zwyczajna większość głosów.
Kto jest za?

tadato

Kol. Tadato!

Zgadzam się z propozycją przyspieszenia naszych prac i ustaleń. Jednakże w tej konkretnej sytuacji trzeba jeszcze rozważyć jedną kwestię - 39M to pojazd ponad 5-tonowy (ba - prawie 6-tonowy!), a sprzęt przeprawowy brygad kawalerii dostosowany był do przeprawiania środków ważących do 4 ton z pewnym marginesem błędu (nie wiem dokładnie jak dużym). Jeżeli okaże się, że konstrukcja Strausslera jest za ciężka - to pojazd ten nie nada się dla brygad kawalerii...
I co my wówczas z nim zrobimy?

Gratuluję syna!!! Nie przyznałeś się!

Bardzo dziękuje - Chciałem dać mu na imię Edward


A może w związku z tym zwiększyć nośność środków przeprawowych BK z 4 do 8 ton?
To dodatkowe komory wypornościowe w mostach pontonowych, zresztą wprowadzając ciężarówki w iloci 30 000 sztuk i nośności 3 ton i tak musimy to zrobić.

tadato

Wiesz w sierpniu 1939 roku Minister Spraw Wojskowych chciał wprowadzić do dywizjonów pancernych brygad kawalerii Panhardy 178, a te samochody były jeszcze cięższe.

Natomiast jedyny sensowny pomysł na samochody o masie poniżej 4 ton, to opracowanie nowocześniejszej wersji samochodu pancernego Ford z wojny polsko-bolszewickiej, tj. samochodu pancernego na bazie podwozia samochodu osobowego. Z tym, że jego opancerzenie i uzbrojenie będzie na poziomie tankietek...

... czego nie unikniemy. Aczkolwiek może by coś na bazie PZInż 303.
Było by to nie mniej realne niż wprowadzenie do wyposażenia Panhardów.
Jednak projektowana nośność tegoż pojazdu i moc zastosowanego silnika, a właściwie silniczka, zmuszały by do wzmocnienia podwozia i napędu;
Tak, aby choć jedna tonę pancernego balastu z NKM FK-A dołożyć bezkarnie w wieży od PZinż 130/140. Czyli uzyskujemy coś na poziomie maks. 3,5 tony.
W ten sposób środki przeprawowe naszych brygad kawalerii mogą pozostać niezmienione.

Pozdrawiam
poldas372

Zmiana silnika, zmiana układu napędowego i zmiana zawieszenia. Sprowadza się to do opracowania nowego podwozia, odmiennego od PZInż. 303, z którego nie tu zostaje nic istotnego.



Ile można było mieć pancerza i broni na PZInż. 303 obrazują wstępne rysunki samochodu pancernego na tym podwoziu.
"Bezkarnie" to można napisać na forum, że się wzmocni to i owo i już z pojazdu o maksymalnej masie całkowitej ok. 2,5 t otrzyma się ot tak, łatwo i szybko, pojazd o tonę cięższy.

Ojj - To nie tak;
- Nad zmianą silnika zastanawiałem się - aby to 6 cylindrów było;
Jednak również zastanawiam się, czy aby nie można wzmocnić fiatowskiego motoru do poziomu ok. 60 KM. To by wystarczyło ku w/w konstrukcji. Jeśli się nie da, no to nie ma wyboru - Trza próbować wepchać coś większego.
-
Też przeglądałem rysunki i zastanawiałem się, porównując to z masą TKS-a mającego 2,6 tony, a mającego właściwie ten sam silnik.
Doszedłem do wniosku, że to podwozie zostało zrobione na wyrost, a podane oficjalnie możliwości zostały zlimitowane słabą mocą silnika.

Pozdrawiam
poldas372

Aby posunąć blokujący się nam temat do przodu proponuję przyjąć następujące rozwiązanie:

1. W 1935-1936 roku zakładamy, że będziemy jednak rozwijać nowe typy samochodów pancernych.
2. Z powodu co raz bardziej wyraźnego rozdźwięku pomiędzy ograniczeniami wagowymi nowych pojazdów wymuszanymi przez nośność naszych lekkich środków przeprawowych, a ich rzeczywistą wartością bojową, proponuję założyć opracowywanie zarówno cięższych jak i lżejszych samochodów pancernych - w pierwszej kolejności skupiając się na wozie cięższym (wz. 34 na razie wystarcza jako lekki wóz tego rodzaju). Niech będzie to ów 39M - jako alternatywa odpowiednio wcześnie dostępna. Zobaczymy co da się z nim zrobić.
3. Lżejszy wóz rozpocznijmy opracowywać na bazie opracowywanych typów samochodów cywilnych (jak proponuje kol. Zelint) - wyjdzie nam wprawdzie z tego wóz nadający się tylko do szybkiego rozpoznania z dość przeciętnymi możliwościami bojowymi, ale i tak konstrukcja taka nie powinna być przeładowana uzbrojeniem. Osobiście dopuszczam sytuację, że w 1939 roku będziemy w tym przypadku dopiero w trakcie opracowywania nowego pojazdu.
4. W związku z planami "daleko idącego umotoryzowania naszej armii" i związanym z tym wprowadzeniem większej liczby cięższych ciężarówek, załóżmy zwiększenie limitów środków przeprawowych. Choć mam akurat mieszane odczucia, jeżeli chodzi o przydzielanie ciężkiego sprzętu kawalerii.
5. Jak rozumiem godzimy się na "manko" w czołgach rozpoznawczych? Czy też jednak zakładamy alarmowo dodatkową produkcję jakichś pojazdów tego typu, gdy okaże się, ze "manko" wystąpiło?

Przed wojna nie widziano sensu w konstruowaniu wasnego samochodu pancernego ze względu na młe zapotrzebowanie, rzędu 100 szt.

Z tego co widze to szykuje sie armia prototypów tego 100 owego 60 tamtego znów 30 gdzie warsztaty, gdzie części gdzie przeszkolony personel. Bez tego to owe bajery sa złomem. Lepiej za ta kase kupiś zwykłe samochody i działa p-panc i p-lot.