Ależ armaty ppanc zamontowane na podwoziach tankietek nie zostałyby zabrane piechocie lub kawalerii! To nadal byłyby ich działa, tylko transportowane na czymś, a nie za czymś - zaprzęgiem lub samochodem.



Oj nie wiem, czy oni je mieli w magazynach. Tu by było trzeba kogoś, kto zna ich zawartość, a nie tylko zakłada w ciemno, że interesujące nas działa tam były.



Ja jestem BBT Br. Panc. i powiadam Ci, że w 1936 r. doszedłem do wniosku, że tak trzeba Marszałek tadato da kasę na zwiększony zakup płyt pancernych i co tam jeszcze



Produkowanie 4TP miałoby jak sądzę sens, gdyby produkować je zamiast TK-S, ale nie po nich. Co zaś do 14TP to istotnie nawet z armatą 37 mm oznaczałby znaczny postęp w stosunku do 7TP - ale nie w stosunku do alternatywnego 9TP.



To zależy, na jaki stopień pogorszenia własności jezdnych się zgodzimy. W najgorszym dla niego razie, a najlepszym dla łatwości przeprowadzenia wzmocnienia pancerza, potrzeba by tylko, żeby huta dostarczyła stosowne płyty pancerne. Reszta to praca choćby batalionowych mechaników, którzy natyraliby się odkręcając stare płyty i przy użyciu dłuższych śrub zamontowali do szkieletu nowe. Wariant optymalny dla własności jezdnych oznacza konieczność wyprodukowania wszystkich podzespołów przewidzianych w modernizacji 7TP autorstwa PZInż, tj.: nowego, lżejszego diesla, nowej skrzyni biegów z kadłubem z lekkiego stopu, nowych gąsienic i kół jezdnych. Montaż tych rzeczy w wozach nie przekraczał zdolności batalionowych mechaników. Lżejszy silnik i skrzynia biegów dawały oszczędność 343 kg przy 11 tonach masy całkowitej wozu, uważam, że dałoby się bez tego obejść w razie potrzeby.

Przepraszam za tak długie przerwy w odpowiadaniu... Spróbuję się poprawić.



Tutaj sytuacja jest o tyle specyficzna, że jakkolwiek każde działko ppanc (może poza zamontowanym w jakichś zapadłych fortyfikacjach gdzieś poza głównymi kierunkami przewidywanych działań wojennych) w ten, czy inny sposób posłuży piechocie (jako jej bezpośrednia obrona, lub też jako obrona i czynnik ofensywny współpracujących z piechotą czołgów), tak przydział działka wprost do oddziałów piechoty, lub też do oddziałów pancernych /zmotoryzowanych spowoduje jego zaklasyfikowanie do jednego z odrębnych rodzajów sił zbrojnych. Działka o trakcji konnej pozostaną w rękach piechoty lub kawalerii, będą się na nich szkolili rekruci z tych korpusów osobowych, i z nich będą tworzone podstawowe oddziały ppanc pułków, brygad, dywizji. Będą to klasyczne działka wojska. Działka przeznaczone do motoryzacji (ciągnione przez auta), na samobieżne platformy, lub na czołgi trafią do wojsk pancernych (i samochodowych), będą wykorzystywane przez ten korpus osobowy, a piechocie udostępniane na wojnę (lub ćwiczenia) mniej więcej w ten sposób, jaki w rzeczywistości była przydzielana artyleria plot. W przypadku czołgów i dział pancernych nawet taki przydział będzie niemożliwy - oddziały (baony, kompanie) będą samodzielne i tylko czasowo przydzielane do pewnych zadań. Nie wiem czy dobrze to tłumaczę, ale chodzi mi o rozróżnienie pomiędzy armatkami piechoty/kawalerii, od początku należącymi do oddziałów, a armatkami osobnego korpusu osobowego, co najwyżej do uzyskania "od święta". Wiadomo przecież, że każdy oddział zmotoryzowany (np dywizyjną kompanię ppanc "ciągnioną" przez autka) mobilizować będzie nie sama piechota, ale właściwy baon pancerny (podobnie jak właściwy dyon plot mobilizował dywizjom ich baterie plot). Wczuj się w rolę piechurów i oceń, czy działko to będzie "twoje", czy też uznasz, ze dzierży je jakiś "kierowca", co do którego nie masz nawet pewności, czy przybędzie. (oczywiście tu trochę przerysowuję sytuację! )



O, trzymam Cię za słowo!!! Ale uczciwie mówiąc - nie wierzę, ze udałoby Ci się to przepchać od razu. Znając naszych ówczesnych decydentów najpierw mielibyśmy rzeczywiste 7 TP (dw.), później pewną serię 7 TP (jw.), i dopiero po jakimś czasie zgodzono by się na modyfikację parametrów "docelowej" maszyny. Najprędzej pod koniec 1937 roku wojskowi doszliby do tego, że "coś jest nie tak" z czołgiem, i że należy go dopancerzyć. Jeden Światły Wizjoner w BBT Br. Panc. przynajmniej na początku zostałby zakrzyczany przez "szaraczków"...

Czy - zakładając, że konstrukcja 7 TP ewoluowałaby śmielej, niż w rzeczywistości - udałoby się wszystkie elementy o których wspomniałeś (nowe, lżejsze silniki dieslowskie, nową skrzynię biegów wraz z kadłubem z lekkiego stopu, nowe gąsienice i koła jezdne) wstawić w kolejną partię czołgów od razu, czy projekt ewoluowałby stopniowo (i mielibyśmy kilka podtypów w służbie, różniących się szczegółami konstrukcyjnymi)?

Co z realnie testowanymi prototypami - 4 TP, 10 TP i 14 TP? "Dziesiątkę" można by chyba spokojnie odpuścić, ale dwa pozostałe miały jakąś przyszłość. Coś musiało w końcu zastąpić tankietki w ich roli rozpoznawczej, a 14 TP z finalnym działkiem 47 mm był naszemu wojsku także potrzebny, jako krok naprzód w porównaniu z "rodziną" 7 TP.

Ja to zawsze widziałem tak:

rozpoznanie:
TK-3 -> TKS (i wersja TKS z 20mm ppanc) -> 4 TP

"czynnik ppanc" (od ok. 1938 r.):

TK SD (37mm ppanc) -> PZInż. 160 (wariant wstępny z 37mm ppanc) -> PZInż. 160 mod (wariant finalny z 47mm ppanc)

czołg lekki:

7 TP (dw. - wariant głównie przejściowy) -> 7 TP (jw.) -> 7 TP (jw., doraźnie wzmocniony, by wydłużyć czas "życia" modelu) -> 9 TP (zmodernizowany 7 TP, w służbie wraz z 7 TP wzm.) -> 14 TP (z 37mm ppanc, jako model przejściowy) -> 14 TP (z 47mm ppanc)

W 1939 roku pojawiłby się także, poza dotychczasowym schematem, Renault R-35 jako czołg wsparcia piechoty, wchodząc w rolę wycofanych już u nas Renault 17.



Kupuję pomysł przebudowy przez mechaników batalionowych dla starszych wersji. Jeżeli twierdzisz, ze "9 TP" mógłby być robiony już w 1938 (a nawet wcześniej!), to się nie wahajmy, jeżeli chodzi o późniejsze serie.
Czy, przy wzroście środków na broń pancerną, możemy liczyć na zakończenie opracowywania któregoś z prototypów (4 TP, 14 TP, ew. PZInż. 160) i wyprodukowanie choćby pierwszej krótkiej serii na potrzeby mob.?

Kol. Tadato przedstawił swoją wizję tego, co miałoby być zmobilizowane z czołgów, tankietek i dział pancernych (lub "czołgów ppanc." )". Jak Ty na to spoglądasz? Jak Ty byś potworzył oddziały z tego co mielibyśmy na stanie w "tej rzeczywistości"? Ja swój rozpis wstępnie przygotowałem, ale... brakuje mi nieco zwykłych tankietek... I póki co "lawiruję".

Ok, rozumiem, co masz na myśli. Jednak mówimy tu o decyzjach na poziomie Sztabu Głównego, ogarniającego wszystkie bronie. Z jego perspektywy jak sądzę widać byłoby tylko to, że potrzebująca dywizja czy grupa operacyjna mogłaby otrzymać wysoce efektywne wzmocnienie przeciwpancerne.



Jestem przekonany, że to by było na raz. W rzeczywistości wszystko potrwało tylko parę miesięcy "od pomysłu do przemysłu", no i wszystkie powyższe modyfikacje dopiero razem dawały założony efekt i trzeba je też było razem testować.



Aaa, tum Cię czekał Nie można sobie odpuścić 10TP, bo 14TP to właściwie "dziesiątka" pozbawiona możliwości jazdy na kołach. Nie dało się odkryć, że jest ona bezużyteczna bez prób 10TP... Zmierzam do tego, że pomysł dopancerzenia 7TP był nieporównanie bardziej w zasięgu, niż porzucenie 10TP na rzecz 14TP wystarczająco wczesne, żeby powstał choćby prototyp tego ostatniego.

Ogólniej mówiąc, były dwie sroki, których ogony ciągnięto rozwijając technicznie nasze wojska pancerne. Najpierw był czołg a la Christie, którego rozwój został przerwany zakupem i rozwojem licencji na Vickersa 6-Ton, który w finale dał jednowieżowego 7TP. Z kolei ponowne podjęcie tematu wozu a la Chrisitie, prowadzące do zbudowania 10TP, zahamowało rozwój 7TP, który po "odhamowaniu" na przełomie 1938 i 1939 r. dał wzmocnione 7TP. Przy tym wszystkim 10TP i 14TP były ślepą uliczką.
Zmierzam do tego, że najlepiej byłoby w ogóle nie robić 10TP, a wątły nasz potencjał skupić na rozwijaniu licencji Vickersa, czyli ulepszeniu 7TP zrazu do najmniej do postaci wzmocnionej a la PZInż. i takie czołgi - będę się upierał - powinny być już pierwszymi jednowieżowymi 7TP. Dalszy rozwój powinien prowadzić do wozu podobnego do projektu wzmocnienia 7TP autorstwa BBT Br. Panc., czyli wozu z zupełnie nowym kadłubem, który powinien pozwalać zaistalować większą wieżę i tak dalej.



Rzecz w tym, że 14TP to byłby mały kroczek naprzód, taktycznie biorąc, bo od wzmocnionego 7TP różniłby się tylko lepszą manewrowością... kiedy już by się udało dostać niemiecki silnik, ten sam, co w Pz. III i IV. Opancerzenie byłoby na podobnym poziomie i takie samo byłoby też uzbrojenie, bo 10TP miał wieżę z 7TP. Ponadto opracowywano 47 mm armatę czołgową, która miała się zmieścić w tej wieży.



O ile się nie mylę, następnym pojazdem rozpoznaczym po tankietkach miały być samochody pancerne nowej generacji. Po próbach 4TP uznano, że jest za słaby ogólnie i że jak już czołg do rozpoznania, to 7TP.
Rozwój 4TP, a raczej PZInż. 130 miał tę wartość, że doprowadził do powstania silnika, który by pasował dla 7TP i zawieszenie na wałkach skrętnych, co prawda niezbyt proste. Szkoda, że nie wybrano układ z całym napędem z boku, a nie z tyłu. Co by nie robić z rodziną wywodzącą się z PZInż. 130, mogła się ona przyczynić do rozwoju czołgów cięższych niż rozpoznawcze.



Jeśliby armata 47 mm nie była bardzo mocno cięższa od boforsa, to mogłaby go zastąpić w TK-SD, co czyniło nowe podwozie niepotrzebnym.



Nieporównanie szybciej efekty zbliżone do reprezentowanych przez 14TP dałoby konsekwentne rozwijanie 7TP, co z czasem dałoby wozy w istocie już własne, daleko lepsze od dalekiego przodka.



4TP i PZInż. 160 bez kłopotu, bo powstały wystarczająco wcześnie, ale z 14TP nie ma cienia szansy, bo 14TP nie jest możliwy bez 10TP – skoro startujemy w 1935 r., a nie parę lat wcześniej.



Zostawiłbym tankietki, gdzie były dotąd, modyfikując je przez uzbrojenie części w 20 mm nkm i wyposażenie w radiostacje N2C. Bataliony czołgów też bym zostawił jakimi były, tylko włączyłbym je do jakichś brygad pancerno-motorowych, żeby uczyły się współdziałania z piechotą i artylerią. Z TK-SD zrobiłbym samodzielne kompanie ppanc, podobne ideowo do zmotoryzowanch kompanii ppanc.

Kol. Botras



No i trochę mnie złapałeś! Ale, tak po prawdzie chodziło mi o prototypy, które mogłyby pójść do produkcji "masowej" (czy jakąkolwiek produkcję polskich pojazdów pancernych można by nazwać masową?) - nie widzę kompanii lub baonów na 10 TP, a 4 TP i 14 TP mogłyby jednak "się załapać" do armii. Przy czym - masz całkowitą słuszność, że 14 TP "pojawi się" dopiero gdy konstruktorzy zdadzą sobie sprawę z fiaska założeń 10 TP. Co do Twojego stwierdzenia o "dwóch srokach": Zawsze mi się wydawało, że w planach mieliśmy dwa rodzaje czołgów lekkich - "zwykły" i "pościgowy". Wpisuje się to w przedstawione dwie koncepcje konstrukcyjne: "a la Christie" - czołg pościgowy i "Vickers 6-Ton" - czołg, hmmm..., "niepościgowy". Stąd idea 7 TP i 10 TP, które przecież w wielu szczegółach były bardzo podobne, ale powstawały według różnych koncepcji (tak de facto - to wartość bojowa 7 TP i 10 TP była bardzo podobna). Ostatecznie 7 TP powstał i został dopracowany jako 7 TP (jw.), po czym konstrukcję nieco odpuszczono, kontynuując budowę jedynie małych serii tych pojazdów. 10 TP nie powstał, gdyż pewne rozwiązania konstrukcyjne okazały się niewypałami, ale gdyby projekt okazał się udany najprawdopodobniej również zamawiano by serie tych pojazdów. I oba typy funkcjonowałyby obok siebie. Jak dla mnie 9 TP (wzmocniona "siódemka") i 14 TP (przekonstruowana "dziesiątka") to logiczne następstwo obu wcześniejszych konstrukcji, po wyciągnięciu wniosków co do zmieniających się potrzeb pola walki. Nie widzę powodu, by szybsze dojście do pomysłu wzmocnienia 7 TP, miałoby zamykać drogę prowadzącą od 10 TP do 14 TP. Ale oczywiście to nie ja jestem specem od "techniki", ja jestem raczej od "ideologii"... Mogę się mylić i masz szansę mnie przekonać do "niewczesności moich wynurzeń".

Co do "następstwa" konstrukcji:

Jeżeli w 1942 roku przewidywano po jednej kompanii czołgów rozpoznawczych dla każdej DP (a tak gdzieś czytałem), to była potrzeba posiadania czołgu rozpoznawczego nowej generacji. A na deskach mieliśmy tylko 4 TP. 7 TP mógł się w 1942 roku okazać za... wolny do rozpoznania. Nowy samochód pancerny - masz na myśli jakiś konkretny projekt? Poza tym - czy takie sobie własności terenowe samochodów pancernych nie stanowiłyby argumentu "contra" przy decydowaniu o ich losie?
Ja osobiście byłbym rad choć z kilkudziesięciu 4 TP w 1939 roku. Te pojazdy znacznie lepiej zagospodarowałyby 20mm km ppanc, które kol. Tadato widział w przebudowanych tankietkach! Być może pozwoliłoby to na ograniczenie przezbrojeń tankietek do 4 w kompanii (po 2 na sześciopojazdowy pluton - jak proponowałeś), i pozwoliłoby zaoszczędzić trochę tankietek do innych zadań. Warunkiem, który musiałby być spełniony byłoby jednak wcześniejsze, niż w 1939 roku podjęcie decyzji o ich produkcji! Temat do dyskusji (być może do rozstrzygnięcia po powrocie "marszałka" z wakacji?).

Jesteś pewien, ze armatka 47 mm zmieściłaby się wygodnie do "kadłuba" C2P? Ułatwiałoby to nieco planowanie "dział pancernych". Ale osobiście - podobnie, jak 7 TP potrzebował silniej opancerzonego następcy, tak i TK SD winien mieć następce o większych możliwościach (także modernizacyjnych. Podwozie Habicha wg mnie było bardziej przyszłościowe, jeżeli chodzi o przenoszenie "nieobracalnego" uzbrojenia ppanc (w pewnym momencie trafić tu mogły także podwozia czołgów 4 TP, gdyby ich przydatność zaczęła się kończyć). Kto wie, gdyby nie wybuch wojny w 1939 roku, jak szybko pojawiłaby się potrzeba opracowywania następcy działka 47mm. A np 57mm ppanc już podwozie C2P chyba by nie "powiozło". Zakładając większą kasę kol. Tadato zaryzykowałbym z początkiem produkcji PZInż. 160. Kwestia otwarta - kiedy byłby jej początek, i ile TK SD zdołano by wykończyć?

Potrzeba modernizacji 7 TP przynajmniej do wariantu 9 TP wydaje się być bezsporna. Gdyby faktycznie udałoby się jeszcze wzmocnić uzbrojenie montując inną wieżyczkę z 47 mm ppanc, przedłożyłoby to "czas życia" tej konstrukcji o kilka lat. Jednak nie rezygnowałbym (z powodów podanych wyżej) z 14 TP. Nawet, jeżeli w tych realiach ani jedna kompania nie dysponowałaby tym sprzętem. Pytanie zasadnicze - od kiedy zakładamy przejście z początkowego 7 TP jw. do 7 TP mod. (de facto do 9 TP)? W weekend "bawiłem się" w projektowanie zamówień czołgów 7 TP dla planu kol. Tadato - jeszcze z założeniem, że 9 TP bedzie wchodził do produkcji dopiero w 1939 roku. Przedstawię te dane i na ich bazie dojdźmy do czegoś konkretnego, tak, by "marszałek" po powrocie zauważył nasze postępy.

Założenie końcowe programu rozpoczętego w 1936 r. (do osiągnięcia na rok budżetowy 1940/41):

baonów czołgów 7 TP(9 TP) dla d-ców frontów: 3 (po trzy kompanie - 49 pojazdów)
baonów czołgów 7 TP(9 TP) dla NW: 1 (trzy kompanie - 49 pojazdów)
baonów czołgów 7 TP (docelowo 14 TP) dla BKaw (Mot): 5 (po dwie kompanie - 33 pojazdy)
baonów czołgów 7 TP (docelowo 14 TP) dla d-cy GO Mot: 1 (dwie kompanie - 33 pojazdy)
kompanii czołgów 7 TP zapasowych: 3 (po 16 pojazdów)

potrzeba w linii 394 czołgów 7 TP (następnie 9 TP lub 14 TP) - z tego w pewnym momencie 198 przejdzie na inny typ czołgu (14 TP), ale raczej w marcu 1941 r. nie byłoby to w pełni wykonalne.

Założenia produkcyjne:

1. 18.03.1935 r. - zam. 22 szt. 7 TP (dw.) - dost. 4 szt. kon. 1935 r., 18 szt. pocz. 1936 r.
2. 7.02.1936 r. - zam. 16 szt. 7 TP (2/14 dw./jw.)- dost. do 02.1937 r.
3. 15.02.1937 r. - zam. 75 szt. 7 TP (jw.) - dost. do 08.1938 r.
4. 25.08.1937 r. - zam. 65 szt. 7 TP (jw.) - dost. 55 szt. do kon. 1938 r., 10 szt do 15.01.1939 r.
5. 1.05.1938 r. - zam. 125 szt. 7 TP (jw.) - dost. do 30.06.1939 r.
6. 1.12.1938 r. - zam. 40 szt. 9 TP - dost. do 20.08.1939 r.
7. 1.04.1939 r. - zam. 125 szt. 9 TP - dost. do 10.02.1940 r.

Fazy realizacji projektu:

1.04.1937 r. – dost. 38 szt. 7 TP (24/14 dw./jw.), zam. 75 szt 7 TP (jw.), plan. zam. ok. 60 szt. 7 TP jesienią 1937r.
Mob.:
1 bcz (33 szt. 7 TP i 16 szt. Vickers E, docelowo 49 szt. 7 TP) – odw NW
11 bcz (17 szt. Vickers E i 13 sz. TKS) – 10 BKaw
[12 bcz] (plan. 17 szt. Vickers E i 13 sz. TKS, do osiągnięcia podczas roku) – 17 BKaw

plan mob. na 1.04.1938 r.: dost. 138 szt. 7 TP (24/114 dw./jw.)

2 * bcz (49 cz.) – d-ctwo Frontu Południowego oraz odw. NW – same 7 TP
1 * bcz (30 cz.) – 10 BKaw – 17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS
2 * bcz (30 cz.) – 17 i 13 BKaw – 17 szt. Vickers E i 13 sz. TKS

1.04.1938 r. – dost. 90 szt. 7 TP (24/66 dw./ jw.), zam. 88 szt. 7 TP, plan zam. ok. 120 szt. 7 TP na pocz. roku budż. 1938/1939
Mob.:
1 bcz (49 szt. 7 TP) – odw NW
2 bcz (33 szt. 7 TP, docelowo 49 szt. 7 TP) – d-ctwo Frontu Południowego
11 bcz (17 szt. Vickers E i 13 sz. TKS, docelowo 17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS) – 10 BKaw
12 bcz (17 szt. Vickers E i 13 sz. TKS, docelowo 17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS) – 17 BKaw
[13 bcz] (plan. 17 szt. Vickers E i 13 sz. TKS, do osiągnięcia podczas roku) – 13 BKaw

plan mob. na 1.04.1939 r.: dost. 253 szt. 7 TP (24/229 dw./jw.)

3 * bcz (49 cz.) – d-ctwo Frontu Południowego oraz odw NW – same 7 TP
4 * bcz (30 cz.) – 10, 17, 13 i 12 BKaw – 17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS

1.04.1939 r. – dost. 238 szt. 7 TP (same jw.), zam. 65 szt. 7 TP i 40 szt. 9 TP, plan zam. 125 szt. 7 TP na pocz. roku budż. 1939/1940
Mob.:
1 bcz (49 szt. 7 TP) – odw NW
2 bcz (49 szt. 7 TP) – d-ctwo Frontu Południowego
3 bcz (49 szt. 7 TP) – odw NW
11 bcz (17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS) – 10 BKaw
12 bcz (17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS) – 17 BKaw
13 bcz (17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS) – 13 BKaw
[14 bcz] (plan. 17 szt. 7 TP i 13 sz. TKS) – 12 BKaw

plan mob. na 1.04.1940 r.: dost. 303 szt. 7 TP (same jw.) i 165 szt. 9 TP

4 * bcz (49 cz.) – d-ctwo Frontu Północnego, Zachodniego i Południowego, oraz odw NW – 7 TP (część. 9 TP)
6 * bcz (33 cz.) – 10, 17, 13, 12 i 18 BKaw oraz d-ctwo GO Mot – 33 szt. 7 TP (część. 9 TP)

Mały plan modernizacyjny 10.06.1939 r. dost. 288 szt. 7 TP (same jw.), zam. 15 szt. 7 TP i 165 szt. 9 TP
Mob.:
1 bcz (49 szt. 7 TP) – d-ctwo Frontu Zachodniego
2 bcz (49 szt. 7 TP, plan 16 szt. 9 TP i 33 szt. 7 TP) – d-ctwo Frontu Południowego
3 bcz (49 szt. 7 TP, plan 16 szt. 9 TP i 33 szt. 7 TP) – d-ctwo Frontu Północnego
11 bcz (33 szt. 7 TP) – 10 BKaw
12 bcz (33 szt. 7 TP) – 17 BKaw
13 bcz (33 szt. 7 TP) – 13 BKaw
14 bcz (17 szt. 7 TP i 16 szt. Vickers E, docelowo 33 szt. 7 TP) – 12 BKaw
15 bcz (17 szt. 7 TP i 16 szt. Vickers E, docelowo 33 szt. 7 TP) – 18 BKaw
[21 bcz] (45 szt. Renault R-35) – odw NW


Teraz pytanie: zakładając, że 9 TP byłby osiągalny wcześniej, od której partii można by tak realnie liczyć, że byłby on produkowany? Ja założyłem sobie, że jesienna partia z 1937 roku mogłaby już być (ale jeszcze nie musiałaby) w wariancie 9 TP. Partia z 1938 r. na pewno winna by być wzmocniona. Czy jednak relatywnie krótki termin testowania 7 TP jw. (tak od pocz. 1937 r.) pozwoliłby na dojście to "drastycznych przekonań", iż nowy czołg należy od razu modernizować?

Przy okazji widać, że motoryzacja pięciu BKaw nie byłaby taka łatwa! Założyłem sobie, że plan modernizacji kawalerii wchodzi w życie 1.04.1937 r., ale 10 BKaw "idzie do motoryzacji" jeszcze w 1936 roku (latem!). Ją najłatwiej motoryzować, gdyż dalej miałaby występować w tym samym składzie jak dotychczas. W roku budż. 1937/38 miano by motoryzować 17 BKaw, w roku. 1938/39 - 13 BKaw, w roku 1939/40 - 12 BKaw i w roku 1940/41 - 18 BKaw, wtedy też powstałoby pokojowe d-ctwo GO Mot z własnymi oddziałami "korpuśnymi". Po Sudetach "wyczuwając zagrożenie" motoryzację obu pozostałych brygad zarządzono by jednocześnie, a d-ctwo GO Mot powstałoby pokojowo już wiosną 1939 roku (inna sprawa, czy udałoby się stworzyć większość oddziałów "korpuśnych" w tak krótkim czasie - np. ja odpuściłem sobie "korpuśny" 16 bcz, dla którego po prostu nie byłoby czołgów). Jednocześnie przejście na dwie kompanie czołgów lekkich w baonach brygadowych też można by zrobić najprędzej w 1939 roku. Ale te rozważania są do tematu o motoryzacji brygad kawalerii, a nie do tematu o czołgach (więc koniec z OT).

Tylko czy aby te plany nie zostały sformułowane w reakcji na to, co się miało lub miało niedługo mieć? Miałbym pewność błędności powyższego, gdybym dowiedział się, że czołgi lekkie i pościgowe widziano przed zakupem vickersów.



O ile wiem, wzmocnienie pancerza w 14TP to efekt oszczędności masowych uzyskanych z likwidacji "kołowości". Co do 7TP to nie mogły za ideą jego wzmaniania stać jakieś olśnienia o zmieniających się wymaganiach pola walki, bo one się zmieniły w okresie, kiedy pracowano nad jednowieżowym 7TP - a miało to postać szerokiego rozpowszecheniania armat ppanc, których przed połową lat 1930-tych w zasadzie wcale nie było.



To nie jest kwestia pomysłu, lecz czasu ludzi, którzy mieliby wykonać stosowne prace. Na przykład: ktoś musiał zaprojektować np. skrzynię biegów, wykonać jej prototyp i przetestować go na hamowni, a potem w prototypowym pojeździe. To samo z kołami jezdnymi i gąsienicami i ewentualnie silnikiem. Mieliśmy takich specjalistów bardzo nielicznych i kiedy pracowali nad 10TP, to po prostu nie mieli czasu na ulepszanie 7TP - a jeszcze mieli na tapecie C2P, TK-SD, 4TP...



Cóż, istotnie 7TP nie był szczytem czołgowej dynamiki.



Nie pamiętam nic konkretnego. Zdaje mi się, że miał taki pojazd powstać na bazie tej tam ciężkiej terenówki PZInż. i chyba życzyliśmy sobie kupić Panhardy 178?



Nkm wz. 38FK był "ppanc" tak, jak ppanc był Ur, a nie tak, jak 37 mm bofors wz. 36. Mam na myśli to, że to była broń do samoobrony z małej odległości, a nie broń, przy pomocy której dałoby się odeprzeć atak broni pancernej. Naszą najlżejszą bronią temu służącą była 37 mm armata ppanc wz. 36.



Od dawna znana była informacja, że 10TP miał mieć docelowo armatę 47 mm. Konstrukcja jego kadłuba wykluczała instalację wieży o większej średnicy pierściania oporowego niż wieża z 7TP. Najrozsądniejszym wyjściem byłoby tu wsadzenie armaty 47 mm do tej samej wieży, bo niby po co robić inną? Ostatnio na forum DWS pojawiła się informacja, że miała być czołgowa armata 47 mm właśnie zastępująca boforsa 37 mm w typowej wieży. Technicznie to całkowicie wykonalne.
Skoro więc miała być armata 47 mm pasująca do wieży w miejsce armaty 37 mm, to tym bardziej pasowałaby do wozu zbudowanego jak TK-SD.



TK-SD nie był działem pancernym. Nie tylko miał opancerzenie zupełnie słabiutkie, to jeszcze był otwarty od góry. Działa pancerne to wozy jak StuG III, czy SU-85, czyli opancerzone jak czołgi.

To prawda. Jednak jeśli armata 47 mm byłaby do pomieszczenia w TK-SD - a sądzę, że tak - to następna potrzeba pomieszczenia armaty ppanc dotyczyłaby działa kalibru 75 mm, a ta nie dałaby się zamontować na podwoziu PZInż. 160 inaczej niż tak, jak to było w Marderach.



Coż, w 1939 r. uznano, że czołg średni potrzebuje armaty 75 mm o balistyce armaty plot, a pomysł armaty 60 mm odrzucono. Pierwsze doniesienia o T-34 i KW tylko by potwierdziły słuszność założenia, że po 47 mm sens ma tylko 75 mm.



Nie sądzę, żeby racjonalne było produkować relatywnie drogie podwozia, których aktualnie posiadane uzbrojenie ppanc nie potrzebuje, tylko dlatego, że może w przyszłości pojawi się armata 57 mm, czy inna, ale za duża dla TK-SD, a w sam raz dla PZInż. 160.



Obecnie wszystko wskazuje, że armata 47 mm miała być montowana w tej samej wieży.



Niestety, nie ma 14TP bez 10TP, a 14TP najpewniej nie zdążył nawet powstać jako prototyp. Naprawdę nie widzę, jakie konkretne powody miałyby przemawiać za ciągnięciem 14TP, gdy nasz horyzont to jesień 1939 r. A poza tym, to 14TP miał sens tylko jako materiał poglądowy dla konstruktorów układu napędowego, żeby ewentualny następny czołg, pozbawiony wad ślepej uliczki, jaką był 14TP, też miał cały ten układ z tyłu.

Uważam, że lepszy sposób uzyskania czegoś takiego jak 14TP to alternatywny wóz czerpiący z doświadczeń z 7TP i 4TP. Taki alternatywny "czołg pościgowy", powiedzmy "15TP", miałby jak sądzę lepsze szanse zaistnieć realnie przed wrześniem 1939 r., niż wóz, w którym wszystko było nowe. Tyle tylko, że nie bardzo rozumiem, co to takiego ten "czołg pościgowy", za czym nie widzę po co się nim w ogóle zajmować, gdy byłyby 9TP.



Od tego samego czasu, kiedy w rzeczywistości zaczęto produkować jednowieżowe 7TP, no może plus parę miesięcy na sfinalizowanie spraw związanych z odmiennym napędem i układem jezdnym. Fabryka miałaby zajęcie i tak przy produkcji C2P i TK-SD.



To przekonanie nie miałoby zupełnie nic do czynienia z badaniem 7TP, bo potrzeba osłonięcia nowego czołgu lekkiego przed armatami ppanc 37-45 mm miała się nijak do testowania czegokolwiek. Potrzeba ta wyniknąć powinna z prostego pomyślunku dotyczącego rozpowszechnienia się takich armat, których parę lat wcześniej, kiedy zaczynano 7TP w ogóle, prawie jeszcze nie było. Tymczasem jednowieżowy 7TP powstał przez postawienie wieży Boforsa na kadłubie dwuwieżowego 7TP bez zmian dotyczących napędu i jazdy - bo ludzie od tego byli już zajęci przy nowych konstrukcjach. Potem powinno być pochylenie się na tym, czy to technicznie wykonalne. W 1937 r. wniosek nie mógłby być inny niż w 1939, czyli, że to łatwe, a wymaga tylko drobnych zmian w zakresie napędu.

Jest trochę czasu by odpowiedzieć!

Co do 7 TP i 10 TP,


i do dalszej Twej wypowiedzi w tym temacie:


Dobre pytanie! Jednakże - patrząc przez pryzmat rzeczywistej historii drugiej połowy lat trzydziestych XX wieku można u nas zaobserwować ową "dwutorowość". I czy teraz - dokonując pewnych przestawień podczas dostosowywania owych realiów do własnych alternatywnych celów możemy aż tak nagiąć ówczesną rzeczywistość? Prace nad 10 TP były faktem, i to chyba jeszcze przez majem 1935 roku (inna sprawa, że sama idea "kołowego" czołgu już wówczas musiała budzić jakieś wątpliwości), wydzielenie projektu 14 TP (stoją drogą ta nazwa była chyba w ogóle ówcześnie nie używana, a jeżeli się nawet trafiała, była to rzadkość i to rzadkość ukryta głównie w poufnych papierach) było czymś realnym (choć czasowo było późniejsze). Sam stwierdziłeś, iż naszych decydentów "kusiły" dwie różne konstrukcje (Christie, Vickers) i dwa sposoby myślenia o czołgach. Przeprowadźmy jak "w realu" prace koncepcyjne nad obu konstrukcjami, a mając świadomość dodatkowej kasy załóżmy, iż powołujemy dwa zespoły konstrukcyjne - po jednym dla każdej konstrukcji, i zapewniamy im znacznie większą kasę na badania. Powinno to doprowadzić do "dopieszczenia" 7 TP - z podanymi przez Ciebie parametrami jako obowiązującymi dla większości czołgów tej "rodziny" w 1939 roku, a w zespole pracującym nad konstrukcją Christiego - rezygnację z nieekonomicznego 10 TP (myślę gł. o owym nieszczęsnym systemie zmiany napędu) i opracowanie typowo gąsienicowego 14 TP (z wzmocnionym pancerzem), który powoli szykowałby się do służby. Co ważniejsze - kolejny czołg, będący odpowiedzią na sowieckie T-34 i niemieckie Panzery III i IV mógłby korzystać z postępów obu zespołów. Wzmocniony 7 TP (zwłaszcza z 47 mm ppanc) - jak wspominałem - miałby o kilka lat dłuższe życie, ale np konstrukcję układu jezdnego miał już niezbyt nowoczesną.
Sądzę, ze kol. Tadato winien rozważyć budowę drugiej montowni czołgów i wozów bojowych (w ogólnym rozumieniu tego zwrotu). Zakładany przez nas wzrost produkcji takich pojazdów będzie znaczny (i nie myślę tu tylko o pojazdach pancernych). Dobrze by było mieć pewność, ze będziemy mieli gdzie wykonywać projektowane przez nas "zabaweczki".

Co do 4 TP:

Oczywiście, nie rozważam 20mm km ppanc jako broni typowo ppanc, a raczej jako broń "samoobronną" małego pojazdu pancernego. Ale o ile pamiętam 4 TP nie miał być wozem "bojowym", a tylko rozpoznawczym, podobnie jak wcześniejsze tankietki. Km 20mm ppanc (no dobrze - "ppanc") byłby tu mimo wszystko postępem w porównaniu do zwykłego ckm.

Ach, pół tekstu przypadkowo poszło na stronę. Reszta niżej.

4 TP mógłby - przy wzroście nakładów na testowanie owej konstrukcji - byc gotowym do produkcji w 1938 roku. Jakimś wybitnym czołgiem pewnie by nie był - ale jako z założenia uzbrojony w 20mm km ppanc ("ppanc") jego przydatność byłaby większa, niż pojazdów TK-3 i TKS. Zaryzykowałbym.

Natomiast przekonałeś mnie co do PZInż. 160! Wycofuję się z forsowania tego pomysłu.



Jak pisałem wcześniej - przejdźmy (dla naszego własnego dobra!) przez cały program 10 TP i 14 TP i uczmy się na błędach, jakie przy nich stwierdzimy. Na własnej skórze przekonajmy się, ze różne alternatywne pomysły typu wymienny sposób poruszania się czołgu na kołach lub gąsienicach to błędny pomysł, i dojdźmy do tego, ze projekt 10 TP i jego przekształcenie 14 TP miały także pewne zalety. Następnie wykorzystajmy je. Nie jestem w 100% pewny, czy 14 TP to projekt już z czasów fiaska 10 TP, czy, jeszcze równoległy, ale uważam, że Twój "alternatywny czołg pościgowy" powinien powstawać jednak na bazie zespołu pracującego nad 10 TP/14 TP, z wykorzystaniem równoległych doświadczeń z 4 TP i 7 TP (jak pisałeś). Może błądzę, ale chyba układ jezdny 14 TP był nowocześniej pomyślany, niż w czołgu 7 TP. natomiast wierzę, że Ty - jako specjalista od techniki - lepiej potrafisz wykazać, które elementy wszystkich tych konstrukcji byłyby korzystne do zaimplementowania w nowy projekt czołgu pościgowego. jak oceniasz możliwość początku prac nad takim pojazdem (musiałoby być już chyba po fiasku 10 TP), początku testów prototypu i możliwości rozpoczęcia produkcji. Braku 47mm ppanc chyba nie przeskoczymy, pozostaje więc 37 mm ppanc.

I na koniec co do programu modernizacji 7 TP:



Czy możemy roboczo przyjąć, ze pierwsza partia 7 TP (w całości dw.), druga partia tych pojazdów (mieszana) i trzecia partia (pierwsza w całości jw.) idą jeszcze wg pierwotnych planów, a wraz z zamówieniem trzeciej partii dochodzi do modernizacji projektu bazowego poprzez zaimplementowanie tych wszystkich zmian, o których pisałeś? Jak rozumiem przeprojektowanie 7 TP można by zrobić jeszcze w 1937 roku? I w partii jesiennej 7 TP miałby już nowy, lżejszy silnik dieslowski, nową skrzynię biegów wraz z kadłubem z lekkiego stopu, nowe gąsienice i nowe koła jezdne. Bo mnie laikowi wydaje się to dosyć znaczną ingerencją w początkowy produkt, wymagającą pewnych wysiłków, także czasowych.

Nie myślę, żeby można to było określić mianem dwutorowości. Pierwotne zainteresowanie czołgiem Christiego było wynikiem porażki prób opracowania krajowego wozu i nieadekwatnością badanych wozów francuskich. Innymi słowy szło tu po prostu o pierwszy nowoczesny czołg naszej armii, dotąd mającej FT-17. Jak wiadomo, Christie się na nas wypiął, w reakcji na co podjęto prace nad skopiowaniem jego czołgu. Kiedy te prace trwały pojawiła się oferta Vickersa. Została ona przyjęta, przy jednoczesnym porzuceniu prac nad czołgiem a la Christie, do komisyjnego zniszczenia dotąd powstałej dokumentacji włącznie. Odtąd nieliczni nasi specjaliści zajmowali się vicersami i potem 7TP (i tankietkami!). Dopiero kiedy prace nad jego podwoziem zostały w zasadzie ukończone wiosną 1935 r., mogli oni zająć się innymi projektami czołgowymi. Cywile z PZInż. zajęli się rodziną PZInż. 130, a wojskowi z BBT Br. Panc - 10TP. Prace nad tymi wozami były równoznaczne z nierozwijaniem 7TP, których jak wiemy, nie zamawiano więcej aż do wiosny 1939 r., najowczywiściej w 10TP widząc sprzęt docelowy, gdy idzie o czołgi lekkie.



Zatem obawiam się, że nie zrozumieliśmy się. Nie było "dwu sposobów myślenia o czołgach", lecz dwa projekty, przeplecione w czasie przypadkiem.



Niestety żadne pieniądze nie wydłużą doby... A dwa ośrodki konstrukcyjne istniały Były to: cywilne Biuro Studiów PZInż i wojskowe Biuro Badań Technicznych Broni Pancernych.



W 1939 r. to 14TP szykował się do zaistnienia jako prototyp...! I nic dziwnego, skoro 10TP zaistniał tak samo dopiero latem 1938 r. Trzy lata zajęło projektowanie i potem produkcja podzespołów i wreszcie montaż podwozia 10TP. Określone tempo tych prac należy jak sądzę przypisać szczupłości kadry konstruktorskiej BBT Br. Panc.



To prawda, ale tak się składa, że było jak to wygodnie poprawić. Wszystko wskazuje bowiem, że zawieszenie podobne do opracowanego dla PZInż. 130 mogło dać się łatwo dodać do 7TP. W ogóle najpewniejszą ścieżką opracowywania nowych czołgów było rozwijanie tego, co już się zrobiło.



To by było bardzo dobrze, ale niestety to nie zwiększa szans na wcześniejsze opracowanie czołgu a la Christie.



Oczywiście. Lecz żeby mieć czołg rozpoznawczy z 20 mm nkm nie potrzeba produkować 4TP. Wiemy na pewno, że tankietka do tego wystarczyła w zupełności.



A ja uważam, że relacja kosztu do efektu przy porównaniu tankietek z 20 mm nkm i 4TP wypada fatalnie dla tego drugiego.



Według mnie sytuacja między TK-SD i PZInż. 160 jest bardzo podobna do sytuacji tankietki z 20 mm nkm i 4TP.



Oczywiście prowadzenie programu 10TP miało zalety, z jedną poważną i bezsprzeczną, mianowicie w jego toku opanowano u nas czołg z układem napędowym z tyłu. Może w przyszłości dałoby to jakieś owoce ponad 14TP. Tymczasem jednak w 1939 r. czołg średni z armatą 75 mm robił inż. Habich z PZInż. i miał on skrzynię biegów z przodu oraz zawieszenie na wałkach skrętnych, czyli miał się generalnie nijak do prac BBT Br. Panc. nad 10TP.

Niestety 10TP i 7TP oraz 4TP były kompletnie różne, a opracowywanie 10TP trwało tak długo, że nowego czołgu lekkiego, w istocie następcy 7TP, nie mogło dać przed wybuchem wojny.



Tak, zawieszenie Christiego było nowocześniejsze od vickersowskiego. Cóż nam jednak po tym, skoro całe podwozie zabrało ponad trzy lata, żeby zrobić choćby prototyp. Ponownie: w horyzoncie ograniczonym wrześniem 1939 r. nic nam zupełnie po pracach nad wozem a la Christie.

Gdy patrzę na to, co wykoncypowało BBT Br. Panc. w zakresie „wzmocnienia” 7TP w 1939 r., to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że naprawdę dużo można było osiągnąć kontynuując u nas rozwój vickersa. Projekt BBT Br. Panc. polegał po pierwsze na zrobieniu zupełnie nowego kadłuba, stanowiącego "opakowanie" dla układu napędowego z 7TP i jego zawieszenia, ale z zupełnie zmienionym przedziałem napędowym (silnik wzdłuż, ale przy burcie, reszta przestrzeni zajęta przez układ chłodzenia z jedną, a nie dwiema chłodnicami i jeszcze przez zbiornik paliwa, w 7TP znajdujący się obok kierowcy). Wyobrażam sobie to samo w roku np. 1936 r. jako bazę dla uzyskania „czołgu pościgowego”, czyli – jak rozumiem – po prostu nowego czołgu lekkiego, ale znacznie bardziej dynamicznego niż 7TP. Ten nowy kadłub był niższy od kadłuba 7TP, co na dzień dobry dało obniżenie masy w stosunku 7TP wzmocnionego przez PZInż., co oczywiście sprzyjało dynamice. Niechby teraz ten „czołg pościgowy” dostał jakiś silnik lotniczy, a do niego nowy układ napędowy, pokrewny temu z 7TP. Opracowanie pewniejszego zawieszenia mogłoby być zadaniem dla PZInż., które dopiero co miało doświadczenie z zawieszeniem czołgu PZInż. 130. Świetnie by się ono wpasowało w wóz wywodzący się z vickersa, gdzie jego rury i wałki skrętne zajęłyby miejsce rur, na których spoczywał kadłub i na których końcach były wózki jezdne. Nawiasem mówiąc, zawieszenie PZInż. 130 było podobne do zawieszenia HVSS z późnych Shermanów, brakowało mu tylko sprężyny miedzy wahaczami, czyniącej resor, bo hydrauliczny amortyzator już tam był. Generalnie linię rozwojową, na której początku był Vickers 6-Ton można było dociągnąć do odpowiednika Pz. IV, T-34 i Shermana, czego dowodem włoski czołg P.40.




I ja tak myślę.



Nie, pozostaję w przekonaniu, że jedyne racjonalne alternatywne tego zaplanowanie polegałoby na tym, że już pierwsza seria czołgów jednowieżowych byłaby dopancerzona i zawierałaby wszystkie pozostałe modyfikacje.



Nie, w istocie było to proste. Skrzynię biegów z lekką obudową miały już vickersy, wystarczy do niej wrócić. Zamiana silnika to drobiazg, a największą przeszkodą byłoby tu posiadanie nowej jednostki napędowej. O ile wiem, diesel dla 7TP wzmocnionego a la PZInż. z 1939 r. był wówczas nowym produktem. Na szczęście był w kraju w 1936 r. silnik mogący zastąpić saurera, mowa o PZInż. 425 z czołgu PZInż. 130. Nowe koła jezdne i szersze gąsienice to już zupełny banał.

OK, to chyba już się rozumiemy bardziej!

Pytania:

1. Przy założeniu, ze skupiamy się na 7 TP i jego ew. pochodnych, co z konstrukcją Christiego? Chociażby dla poprawności historycznej ktoś musiałby pracować nad 10 TP i 14 TP (czy też możemy sobie jakoś to odpuścić - ale ja to wtedy sensownie wytłumaczyć?). Możemy chyba założyć, że ew. drugi zespół koncepcyjny istnieje, i zajmuje się eksperymentami. A może znacznie wcześniej (pomijając prace nad 10 TP i 14 TP, poza eksperymentami nad nowym czołgowym układem jezdnym) rozpocząć prace nad 25 TP? Choć i ten projekt raczej przed 1939 rokiem daleko poza prace nad prototypem by chyba nie wyszedł...

2. Jakie parametry miałby taki "9 TP" z 1937 roku (czy też należałoby go nazwać inaczej)? Czy - zakładając pełną koncentrację na tej konstrukcji czołg ten mógłby jeszcze przed 1939 rokiem dalej ewoluować? Skoro założyliśmy, iż wcześnie dostrzegamy zagrożenie z zastosowaniem w czołgach pierwszej generacji działek ppanc (37 mm), to powinna się też pojawić konstatacja, że jeżeli planujemy działko 47 mm, to czołg AD x (1940?) powinien być odporny na ostrzał działka z "tego przedziału".

3. Wobec przebudowy kadłuba 7 TP no nowego standardu jak wyglądałaby sprawa C7P?

4. Poważna przebudowa 7 TP do nowego standardu spowodowałaby chyba potraktowanie pierwszej serii zmodernizowanego czołgu jako kolejnej serii eksperymentalnej (czyli raczej krótkiej). Jak oceniasz - jeżeli do (chyba) lutego 1937 roku wchodziły do służby ostatnie wozy 7 TP z serii drugiej (mieszanej), a trzecia seria będzie zamiast kontynuacji osiągnięć serii drugiej stanowić produkt nowej klasy, to realnie o ile opóźni nam się konstrukcja trzeciej serii i wprowadzanie nowej wersji tego czołgu do produkcji? Jakieś opóźnienie chyba musimy założyć? Ja orientacyjnie umieściłem zamówienie czwartej serii na jesieni 1937 roku. Termin możliwy do utrzymania? Zdołamy do września 1939 roku wyprodukować powyżej 300 zmod. TP dla naszych baonów?

5. Jak długo "żył" czołg w ówczesnych czasach? Zastanawiam się bowiem nad potrzebą zastąpienia najstarszych tankietek, które przecież po kilka ładnych lat intensywnie przesłużyły. Dlatego właśnie wciąż rozważam 4 TP. Przecież nie będziemy w 1939 roku zamawiać nowych tankietek (co innego TK SD - jako nowy produkt ze "szkoły tankietki"). Coś chyba z tą kwestią trzeba było by zadecydować.

To akurat byłoby łatwe. Prace nad 10TP, znaczy drugie podejście do czołgu a la Christie, zaczęły się 10.03.1935 r. Po dwóch miesiącach, kiedy u nas marszałek tadato objął władzę nie mogło być zrobione za wiele. W tym miejscu trzeba by zapytać konstruktorów, ile to potrwa. Ci by odpowiedzieli, że tak dwa-trzy lata do prototypu i odpowiednio dłużej do serii, na co marsz. tadato lub jego przedstawiciel powiedziałby, że to za długo i spytałby, jak można by sprawę „czołgu pościgowego” przyspieszyć.



Cóż, wiemy, jak to szło z czołgiem średnim, a raczej jak nie szło.



Nie jestem pewien, co masz na myśli. Jeśli myślisz o alternatywnym czołgu pościgowym, to nie można go traktować jako kolejnej odmiany 7TP. Za taką należy brać rzeczywistego 7TP wzmocnionego a la PZInż., czyli też naszego alternatywnego 9TP – ale to koniec możliwości rozwoju.
Myślę, że nazwę „9TP” zarezerwujmy dla naszego alternatywnego 7TP po wzmocnieniu podobnym do tego, co PZInż. opracowało w 1939 r. „Czołg pościgowy” powstający na bazie vickersa proponuję nazwać „11TP”. On byłby podobny do Vickersa 6-Ton i 7TP oraz naszego 9TP tylko ogólnym układem i uzbrojeniem, „bebechy” miałby jednak inne.
Myślę, że istotnie jakieś dwa lata po rozpoczęciu prac, czyli powiedzmy na początku 1938 taki 11TP mógłby być prototypem w badaniach.

Biorąc pod uwagę, jak uzbrojono rzeczywistego 10TP, nie sądzę, by należało oczekiwać, że alternatywny czołg pościgowy 11TP byłby projektowany z inną wieżą niż ta z alternatywnego 9TP, czyli w istocie dopancerzoną wieżą rzeczywistego 7TP. To implikuje oczywiście uzbrojenie w 37 mm armatę czołgową wz. 37. Istotna rzecz to ewentualność uzbrojenia 11TP w karabin maszynowy w kadłubie, obsługiwany przez strzelca siedzącego obok kierowcy. Brak takiego wymogu byłby uprościł prace, ale chyba panowało silne przekonanie, że to jest potrzebne, skoro nie tylko 10TP tak miał, ale jeszcze wiosną 1939 r. wojsko pytało specjalistów, czy nie dałoby się tak dozbroić 7TP. To rodzi taką komplikację, że wymagałoby to przedłużenia przedziału bojowego 11TP w stosunku do vickersa/7TP/9TP, który w przeciwnym razie mógłby zachować ich kompozycję. Skracając wywód powiem, że myślę, że przykładem poglądowym, co by z tego mogło być jest włoski czołg M13/40. Nasz 11TP, będąc trochę dłuższym, różniłby się mocniejszym silnikiem, przez co byłby znacznie bardziej dynamiczny, i odmiennym zawieszeniem, bo pewnie przy większych prędkościach to a la vickers zapewne nie dawałoby rady. Różniłby się też oczywiście inną wieżą, wyglądającą jak ta z 7TP i kształtem przedniego pancerza, skoro BBT Br. Panc. widziało w swoim projekcie nowego 7TP potrzebę pochylenia pancerza na wysokości twarzy kierowcy pod kątem 45°.



Wyobrażam sobie, że przy takim założeniu 11TP po prostu dostałby grubszy pancerz, przy czym nie wymagałoby to innych zmian, bo byłby ten czołg miał znacznie większy zapas mocy, mówiąc najogólniej (co obejmuje wytrzymałość układu napędowego i zawieszenia), gdy rzeczywisty 7TP przy wzmacnianiu, a z nim i nasz 9TP, miały ten zapas wyczerpany. Taki wzmocniony 11TP straciłby na tym pewnie walory "pościgowe", znaczy z czołgu wybitnie dynamicznego stałby się przeciętny, ale przecież nic strasznego.



Identycznie jak w rzeczywistości, ewentualnie poza silnikiem. To dlatego, że kadłub ciągnika C7P nie był pancerny i z czołgiem miał wspólny silnik i zawieszenie, a układ napędowy był podobny. Ani dopancerzanie kadłuba, o wieży nie wspominając, ani związane z nim modyfikacje wymuszone przez wzrost masy pancerza nie miałyby wpływu na C7P, poza tym, że po rozpoczęciu produkcji 9TP jego silnik benzynowy byłyby pewnie trafił do produkowanych po tej dacie ciągników. W istocie C7P miałby tu wpływ na czołg, bo jak stwierdzono w 1939 r., dopancerzony 7TP lepiej radził sobie w terenie z układem napędowym z ciągnika. To samo oczywiście dotyczyłoby naszego 9TP, a jest to możliwe, bo C7P został ukształtowany zanim powstał jednowieżowy 7TP.



I znowu nie jestem pewien, co masz na myśli. Jeśli „7 TP z serii drugiej (mieszanej)” ma dotyczyć jednowieżowego 7TP z grubszym pancerzem etc., czyli alternatywnego 9TP, to ponownie muszę podkreślić, że tu nie ma miejsca na żadne „mieszanie”. Nie widzę żadnych innych czołgów z wieżą z 37 mm armatą wz. 37 niż 9TP, czyli odpowiedników rzeczywistego wzmocnionego 7TP z 1939 r.
Z kolei czołg pościgowy robiony zamiast 10TP, powiedzmy „11TP”, to zupełnie nowy czołg, nie zaś modyfikacja 7TP, jaką jest nasz alternatywny 9TP. Myślę, że dałoby radę zacząć jego produkcję powiedzmy w połowie 1938 r. (po trzech latach od początku prac), co... chyba czyni niejaką czasową kolizję z 9TP



Czołgi żyły i żyją długo, inne pojazdy mechaniczne zresztą też, oczywiście pod warunkiem odpowiedniej obsługi, a w szczególności odpowiednio częstej wymiany tego, co najmocniej się zużywało. Szczegółowe odpowiedzi na Twoje pytanie są tu i tu. Jak widać w ciągu czterech lat czwarta lub piąta część tankietek spadła do kategorii C, przy czym wozy te z pewnością nadawały się do doprowadzenia z powrotem do kategorii B, inaczej spisano by je z etatów – opinia praktyka ten pogląd wspiera. Ogólna odpowiedź na pytanie o długowieczność techniczną, bo przecież nie taktyczną, to opisany tam stan czołgów FT-17, mających po prawie 20 lat.

Ależ wstyd - dalej piszę niejasno... Spróbuję się poprawić!



Świetnie! To rozwiązanie ma sens, i sądzę, że marsz. Tadato "kupi" to rozwiązanie. Korzyści z niego są niezaprzeczalne. Ekipa "7 TP" otrzymuje tym samym szerokie pole do popisu.



Otóż i mętność mego pisania! mam na myśli "typowe" wzmocnienie 7 TP... po linii Twoich propozycji, Cudzysłów dałem, gdyż 9 TP de facto dotyczyło projektu późniejszego co najmniej o dwa lata. Ale - zgoda - możemy tą wczesną modyfikację (kol. Tadato nazwał to chyba na początku roku "7 TP Botras" ) - nazwać 9 TP. Ułatwi to orientację w tym co robimy.
Przy okazji odpowiedziałeś na moje (zapewne znów zadane niejasno...) pytanie dot. wersji pościgowej opartej o rodzinę 7 TP. Piszesz, iż testy mogłyby się rozpocząć na pocz. 1938 r. Jak oceniasz termin ich zakończenia, i ew. decyzję wdrażającą kolejną wersję do produkcji? Masz słuszność, co do uzbrojenia takiego "11 TP" w drugi (dolny) ckm.



Znów owa mętność moich rozważań... Miałem na myśli potencjał modernizacyjny, tego czołgu, dla którego obecnie obaj zgadzamy się, iż nosiłby nazwę 9 TP. A więc "zwykły" (niepościgowy) czołg lekki, wzmocniony projektem z 1935/1936 roku. Zostają ponad dwa lata. dało by się jeszcze w międzyczasie coś zmienić? 11 TP - nawet, gdyby założyć, że wszedł do produkcji i mamy pod koniec sierpnia 1939 roku pewną jego ilość jest w naszych oddziałach - chyba byłby jeszcze zbyt nowy, by wymagać od niego natychmiastowej ewolucji.

Co do C7P wszystko jest jasne.



i kolejny raz napisałem mętnie... Odnosiłem się tu do kolejnych partii produkcyjnych 7 TP. Pierwsza partia (zamówiona jeszcze przed majem 1935 roku) obejmowała same czołgi dw. Druga partia (luty 1936) tez miała obejmować wozy dw., ale ukończono ją jako mieszaną. Ją też w moim eksperymentalnym rozpisie zamówień (zawartym w poście z 10/08/2010, z godz. 12:55) pozostawiłem niezmienioną. Uznałem, że ta partia (pierwsza w większości obejmująca 7 TP jw.) wciąż jeszcze była partią po części eksperymentalną. Jako pierwszą w pełni seryjną potraktowałem trzecią partię zamówionych czołgów - i zwiększyłem "drastycznie" ilość zamówionych pojazdów w stosunku do rzeczywistych zamówień. Teraz chyba moje pytanie ma sens. Czy - zakładając, że tuż po otrzymaniu wieżyczki z działkiem Boforsa decydujemy się na gruntowną zmianę parametrów bojowych wozu (doprowadzamy go do standardu 9 TP), to - zakładając, że druga (mieszana) partia czołgów pozostaje przy pierwotnych założeniach technicznych (7 TP, tyle tylko, że w części jw.), a dopiero trzecia (zamawiana np w marcu 1937 r.) obejmuje standard 9 TP (tzn. de facto pojazd mocno zmieniony), to czy ją także powinniśmy potraktować jeszcze jako partię eksperymentalną (krótką, i nieco dłużej budowaną), czy też już partię seryjną? Zauważ, ze początkowo chciałem (w odpowiedzi na Twoje argumenty) jako pierwszą partię 9 TP potraktować partię czwartą, a czołgi z partii drugiej i trzeciej trzeba by dopiero było post factum dopancerzać, ale przekonałeś mnie, że można to było zrobić wcześniej.
Jeżeli zamówienia na 11 TP poszłyby od jesieni 1938 r. (zakładamy, że mogłoby to pozwolić na wykończenie przed wrześniem tak koło trzech-czterech kompanii po 16 czołgów - inna sprawa o ile dłużej powstawałby czołg tego projektu w stosunku do rzeczywistych 7 TP?) to w fabryce zrobiłoby się tłoczno. 9 TP, 11 TP, TK SD, ciągniki do artylerii C7P (?C9P) - fabryka byłaby chyba zawalona zamówieniami...
Swoją drogą, trzeba by zakładać znaczną poprawę możliwości produkcyjnych naszych fabryk broni pancernej. Jeżeli ok 20 czołgów zamawiano z terminem odbioru 10-12 miesięcznym, to, co by się tam działo, gdyby w 1937 roku poszły zamówienia od razu na np pięć pełnych kompanii? jak kol. Tadato pojawi się wprost zgłoszę potrzebę rozwinięcia drugiej montowni czołgów. Chyba był zakład, który był w realiach historycznych rozpatrywany jako taka lokacja?



Pytanie zadałem obawiając się o gotowość bojową tankietek. Z rozpisów, które sobie potworzyłem (rzeczony post 10/08/2010, z godz. 12:55, a także część, której wówczas nie wstawiłem) wychodzi mi deficyt tych pojazdów... 11 szwadronów do BKaw, 10 kompanii do BMot, uzupełnienia do kompanii czołgów ppanc (de facto baterii samobieżnych działek 37 mm), 50 szt. do pociągów pancernych - i zaczyna brakować pojazdów do samodzielnych kompanii czołgów rozpoznawczych... Ponieważ wznowienie produkcji tankietek w latach 1938-1939 uważam za bezsensowne, tak bardzo upieram się przy czołgach 4 TP - częściowo jako następcach tankietek, częściowo jako ich uzupełnieniu.

Jeżeli mógłbym Cię prosić - jak widzisz parametry "Twoich" czołgów 9 TP i 11 TP? myślę tu zwłaszcza o prędkości i możliwym opancerzeniu. Czy (pytanie zadaję jeszcze raz) - przed 1939 rokiem zdążono by zaprojektować kolejne wzmocnienie dla 9 TP, czy raczej nie byłoby to już realne (nie byłoby takiej potrzeby?).
Jak rozumiem - nie polecasz przyspieszenia prac nad 25 TP?

Pozdrawiam!

Jak najbardziej świadomie użyłem zwrotu "byłby w badaniach", nie precyzując, czy wyobrażam sobie, że byłby to ich początek, środek, czy koniec



I jednak się nie wywinąłem Nie potrafię tu niczego mądrego powiedzieć Powołam się zatem może na casus PZInż. 130: nie wiem, kiedy dokładnie zaczęto projektowanie, a skończono je jesienią 1936 r. Na początku 1937 r. zaczęto budować prototyp, a skończono latem. Potem były krótkie próby fabryczne, które poszły na tyle dobrze, że przekazano wóz wojsku w sierpniu. Prototyp w październiku pojechał na liczący prawie 2 tys. km "rajd doświadczalny", po którym to i owo naprawiono oraz poprawiono. Wojsko oceniło wóz pozytywnie. Podobny rajd PZInż. 130 odbył w maju 1938 i ponownie oceniono go dobrze. Myślę, że dalsze próby, już wiosną 1939 r. to już efekt niezdecydowania, co z tym fantem robić. Trzeba przy tym zauważyć, że to był czołg pływający, z określoną specyfiką, i że jednocześnie próbowano jeszcze 4TP i PZInż. 152, znaczy i wojskowi "badacze" i twórcy tych wozów mieli trochę więcej pracy (ale nie trzy razy więcej, skoro zawieszenie i napęd były w zasadzie wspólne). Naprawdę nie wiem, co byłoby rozsądną datą podjęcia produkcji "11TP", może początek 1939 r.?



Uważam, że nie. Znaczy te wozy mogłyby dostać armatę 47 mm, ale nic już by się nie dało zrobić z ich pancerzem. Ograniczeniem byłby tu wzrost masy, skutkujący przekroczeniem już granic taktycznej przyzwoitości, a poprawienie stanu rzeczy oznaczałoby konieczność zwiększenia mocy silnika, tego zaś układ napędowy po znacznie lżejszym vickersie mógłby już nie znieść. Oczywiście nie opłacałoby się już dawać do starego czołgu nowych "bebechów".



Zgadzam się w zupełności.



Przyznam, że słabo się orientuję w tych seriach. Szczęściem nie przeszkodzi to dać czytelnej odpowiedzi w oparciu o chronologię zdarzeń dotyczących rzeczywistego 7TP. Historia naszego 9TP zaczyna się zatem w chwili, gdy zajęto się uzbrojeniem go w armatę przeciwpancerną. Innymi słowy, jak w 1935 r. pojawia się Bofors z propozycją swojej wieży, to mówimy mu: ok, weźmiemy, tylko osłona jarzma ma mieć 40 mm grubości, a reszta wieży - 20 mm. Mówimy tak oczywiście dlatego, że ab ovo wiemy, że na takim poziomie ma być opancerzone nasze finalne rozwinięcie vickersa i dwuwieżowego 7TP. Czekanie na Szwedów oczywiście jest urozmaicone pracami nad stosownymi modyfikacjami podwozia (czyli pancerz, silnik, skrzynia biegów, szersze gąsienice). Podsumowując: pierwsza partia 7TP, wozy zamówione z dwiema wieżami w marcu 1935 r. - bez zmian, bo wtedy jeszcze nie myślano o mocniejszym pancerzu, a w każdym razie nic nie było gotowe. Od wiosny 1935 r. trwają prace już nad czołgiem z jedną wieżą zawierającą armatę ppanc, który ma być na ogień takiej broni odporny w znacznym zakresie, znaczy zaczyna się program 9TP. Wiosną 1936 r., po circa roku od rozpoczęcia prac, można już zamawiać czołg w tej "mocniejszej" postaci, czyli 9TP. Tu, jak w rzeczywistości, spóźnia się wieża, za czym pierwsze 9TP (czyli należące do naszego świata równoległego odpowiedniki rzeczywistej drugiej partii 7TP, tej zamówionej w lutym 1936 r.) są bardzo zabawne, bo na dobrze opancerzonym kadłubie stoją słabiuteńko opancerzone dwie wieże, ale to przecież tylko przejściowy ersatz.



Myślę, że tym bardziej warto przesunąć początek produkcji 11TP już na 1939 r.



Tak, a szło o Fabrykę Lokomotyw w Chrzanowie, jeśli dobrze pamiętam. Tylko oprócz montowni trzeba nam zwiększyć produkcję rzeczy jak koła zębate i cała reszta podzespołów czyniących razem układy napędowe, elementy zawieszenia, urządzenia obserwacyjne i celownicze, itd.



9TP widzę takim, jakim PZInż. zaprojektował wzmocnienie 7TP, plus grubszy pancerz boków z tyłu, możliwy dzięki lżejszemu silnikowi. Masa bojowa ca 10,5 t, silnik benzynowy ca 100 KM. Przedni pancerz kadłuba i wieży - 40 mm tam, gdzie płyty pionowe, boki 20 mm. Prędkość maksymalna 27, no 30 km/h.

11TP waży gdzieś 15 t., ma silnik mocy ze 250-300 KM. Wieża taka sama, jak na 9TP. Kadłub z przodu generalnie podobny do tego z 7TP, ale bez pionowych powierzchni: sam nos i płyta przed twarzą kierowcy pochylone o 45° i o grubości 30 mm (to by oznaczało lepszą ochronę niż w przypadku pionowych płyt 40 mm, oznaczającą pełną odporność na pociski ppanc 37-45 mm). Boki i tył kadłuba 25 mm. Prędkość maksymalna powiedzmy 50 km/h.



Niestety 9TP był już na samym końcu drogi rozwojowej i żaden margines na dodawanie masy już nie został.



Myślę, że to by było wychodzenie przed realia. Zauważyć trzeba, że mające miejsce w rzeczywistości podjęcie w 1939 r. prac nad czołgiem z mocną armatą 75 mm to było zajęcie pozycji w awangardzie postępu

Chyba dochodzimy do końca rozważań o czołgach! "Rodzinę 7 TP" mamy jak sądzę ostatecznie rozpracowaną i kol. Tadato jak powróci nie będzie miał się do czego przyczepić. Pozostają mniej ważne kwestie TK SD i 4 TP - ale tu trzeba by sobie odpowiedzieć na pytania jak chcemy używać tankietek/czołgów rozpoznawczych oraz samobieżnych dział ppanc., należałoby też upewnić się, ze mamy techniczne możliwości znacznego zwiększenia produkcji 37mm Boforsów.

Czyli tylko pierwsza seria 7 TP idzie do produkcji z początkowym podwoziem, a od drugiej serii robimy już 9 TP? Kuszące! Wprawdzie druga seria będzie dopiero w 1937 roku, ale od roku budżetowego 1937/38 możemy już ostro brać się za produkcję czołgów! Jeżeli będzie zgoda na rozbudowę i dostosowanie Chrzanowa (trzeba by też pomyśleć o dodatkowych zakładach produkujących "podzespoły" i zapewnić sobie odpowiednią produkcję płyt pancernych) powinniśmy zrealizować marzenie marszałka o ok. 370 czołgach lekkich w linii. A przecież pewna część z nich będzie już w standardzie 11 TP!

Co w takim przypadku zrobić z 22 czołgami 7 TP (dw.)? Będą one niekompatybilne z pojazdami 9 TP - możemy wprawdzie dać im wieżę jw. i wzmocnić im opancerzenie - ale silnik będzie inny, a różnica w masie opancerzenia wpłynie negatywnie na ich prędkość. Czołgi jedynie do szkolenia i ew. jedna późnomobilizowalna samodzielna kompania do użycia gdzieś na pobocznym kierunku? Podobnie skończą Vickersy - też będą wyraźnie odbiegać in minus. Jutro przedstawię zmieniony projekt zamówień czołgów lekkich i wstępny projekt mobilizacji sił pancernych. Zobaczymy ile uda się "ugrać".

Wcale nie jest łatwo przygotować projekt zamówień, gdy nie mamy sprecyzowanych mocy produkcyjnych poszczególnych zakładów. Zakładając, że gros zamówień pójdzie na Ursus, dobrze by jednak było mieć możliwość lokowania części produkcji pancernej gdzie indziej. Rozpiszę zamówienia na Ursus, a następnie dam propozycje ew. zamówień na fabrykę chrzanowską. W tym drugim przypadku potrzeba jest zgody kol. Tadato. Ale skoro kol. Tadato chce zintensyfikowania zbrojeń rozbudowa fabryki chrzanowskiej powinna mu być na rękę.

18.03.1935 - zam. 22 czołgów 7 TP (I partia) - wszystkie dw. Zamówienie historyczne, ukończone dopiero na pocz. 1936 r. (chyba tylko 5 czołgów w 1935 r.). Wobec intensywnie prowadzonych prac nad rozwinięciem początkowego projektu 9do standardu 9 TP) bedą to czołgi na dłuższą metę przeznaczone gł. do szkolnictwa. Kwestią sporną powinno być, czy modernizujemy je (wyposażamy w wieżę z 37mm Boforsem i wymieniamy płyty pancerne na grubsze).

7.02.1936 - zam. 16 czołgów 9 TP (II partia - pierwsza wg. zmodernizowanych projektów). Wyszłaby ona - wobec opóźnień w pozyskiwaniu wież ze Szwecji - częściowo w wariancie dw. a częściowo w wariancie jw. Docelowo dobrze by było zmodernizować wszystkie wozy do zakładanego standardu jw. Znów poziom zamówienia historyczny. Produkcja - tak jak w rzeczywistości - do pierwszych miesięcy 1937 r. Zamówienie obejmuje 1 kompanię czołgów - do wykorzystania bojowego.

Odtąd dalsze zamówienia to nasza radosna twórczość.

III partia - najlepiej jeszcze w roku budżetowym 1936/37 (luty-marzec 1937). Proponuję 90 czołgów - na jeden baon trzykompanijny i dwie kompanie dla dwóch baonów brygadowych (druga kompania tych baonów na razie byłaby na TKS-ach). Byłoby dobrze, by zamówienie zostało wykonane do września-października 1938 roku (z ew. niewielkim poślizgiem). Wymagałoby to jednak zwiększenia możliwości produkcyjnych Ursusa.

IV partia - jesień 1937 r (do produkcji po zakończeniu partii III) - 50 czołgów. Ostatni z nich powinien być gotowy na początku 1939 r. (późny styczeń?).

[ew. V partia - z Chrzanowa - jako uzupełnienie dotychczasowych zamówień. Pocz. 1938 roku. 24 czołgi - z długim terminem dostawy (w końcu to byłoby pierwsze takie zamówienie). Odbiór ostatniego czołgu na przeł. 1938/1939 r.]

V (ew. VI) partia - maj 1938 r. - główna partia zamówieniowa na rok budż. 1938/1939. 135 czołgów (dwa trzykompanijne baony + rezerwa sprzętowa dla nich). Liczę, ze zakłady w Ursusie poradziłyby sobie z tym zamówieniem do początku lata 1939 roku.

VI (ew. VII) partia - dodatkowa (z rezerwy budżetowej w odpowiedzi na kryzys sudecki). Tym razem zamówienie byłoby małe - ale za to dotyczyłoby świeżo zaprojektowanych i "objeżdżonych" czołgów 11 TP. 24 czołgi. Jakiś miesiąc produkcji - biorąc poprawkę na wcześniejsze zamówienia czołgi byłyby do odbioru na przeł. lipca i sierpnia 1939 roku.

[ew. VIII partia - zamówienie z końca 1938 roku dla fabryki w Chrzanowie. Znów 24 wozy 9 TP, tym razem z krótszym terminem dostarczenia. Do odbioru w lecie.

Wszystkie te zamówienia dają nam jak dotąd 339 czołgów 9 TP (291 bez czołgów z Chrzanowa), 24 czołgi 11 TP i 22 "stare" czołgi 7 TP. Mamy więc (w wersji maksymalnej - uwzględniając produkcję Chrzanowa) z nawiązką to, co chciał mieć kol. Tadato. Ale kombinujmy dalej.

VII (ew. IX) partia - kwiecień 1939 (sam pocz. roku budż. 1939/40) - 160 czołgów 11 TP (dla baonów BKaw-Mot). Oczywiście termin zamówienia byłby długi 9na pewno do 1940 roku), ale może pierwsze czołgi zostałyby wykończone przed wojną.

Ew. X partia mogłaby być zamówiona w Chrzanowie. Tu nie chcę spekulować, zwłaszcza, że zapewne nic nie dałoby się wykończyć przed wrześniem. Można też przewidzieć, że produkcja Chrzanowa byłaby nastawiona na coś innego (TK SD?, 4 TP?, ciągniki artyleryjskie?). Nawet 50 czołgów - jeden pełny baon - stanowiłby znaczne wzmocnienie naszego potencjału.

Ale to oczywiście tylko projekt - należałoby się zastanowić nad jego wykonalnością, ew. celowością w kwestiach wielkości zamówień, i można by jeszcze "kombinować" jak całość procesu jeszcze bardziej uskutecznić.

Witam, piszę tu pierwszy raz.



Proponuję użyć je do eksperymentalnych projektów niszczycieli czołgów czy dział szturmowych na następne lata. W końcu nasze super wzmocione 9 TP w końcu będą zbyt przestarzałe do pełnienia zadań podstawowych czołgów, a - jak już wspomniano - zastąpenie nimi karaluchów jest złym pomysłem z powodu małej prędkości i dużych gabarytów. Dlatego już przed wojną można próbować na podwoziach tych 22 dwuwieżówek montować nie tylko nowe uzbrojenie, ale też wyposażenie dla saperów (typu czołgi - mosty czy zestawy przeciwminowe), aby móc potem przebudować przestarzałe czołgi na porządne pojazdy wsparcia lub budować nowe. Tak jak robili Niemcy np. z czołgami czechosłowackimi.

Co do ew. produkcji w nowej fabryce. To zależy co ostatecznie produkujemy i kiedy. Jeśli wyłącznie pojazdy z rodziny Vickersa, 7 TP itd. to obie fabryki robią to samo, nie ma problemu, jeśli jednak zdecydujemy się na późniejszą produkcję np.4 TP lub alternatywnego 11 TP to warto wyspacjalizować nasze zakłady - w Warszawie dalej jedziemy 9 TP itp. a nową fabrykę od początku dostosowujemy do produkcji innej rodziny pojazdów.

ps. Czy nowa fabryka czołgów nie powstałaby raczej w COP?

Marzeniem Kolego Tadato jest:
od 1 kwietnia 1936r - rozpocząc realizację 4 letniego planu - Rozbudowy i Modernizacji WP"
i dzięki temu posiadać 31 sierpnia 1939r:
300 9TP - dla 5 batalionów czołgów lekkich
150 TK SD - dla 10 dywizjonów
574 TKS - dla 5 batalionów czołgów rozpoznawczych, 10 dywizjonów pancernych, 10 kp czołgów rozp
100 R-35 - 2 bataliony czołgów piechoty ( kupione we Francji )
90 samochodów pancernych - tych z reala - dla 10 dywizjonów pancernych

i to wszystko
żadnych nowości i super czołgów w linii


tadato

Co do marzeń kol. Tadato (i nie tylko! ) i skrzeczącej rzeczywistości... Post z kilkoma kwestiami do ogólnego przemyślenia.

No cóż, nasza broń pancerna (a właściwie jej rzeczywista mizeria w 1939 roku) to temat, nad którym - jeśli chcemy coś więcej z nią zrobić - trzeba jednak nieco podyskutować. Przez okres wakacyjny z dużą uwagą śledziłem wnioski i pomysły kol. Tadato, argumentację kol. Botrasa (i innych kolegów, którzy wnieśli swój wkład w rozwój tego "segmentu" rozważań), przestudiowałem też część "literatury zagadnienia" (choć przyznaję, wciąż nie miałem w rękach wszystkiego, co należałoby do tej sprawy przejrzeć). W efekcie doszedłem do pewnych wniosków.

Z jednej strony sprawa rozchodzi się o cele, jakie ma spełnić w armii "dowodzonej" przez kol. Tadato broń pancerna. Tu nie chodzi tylko o czołgi - ale o to jak winny być one używane (o ideę, z którą były budowane, i ew. ewolucję spojrzenia na nie w trakcie "rozwoju wydarzeń") i do czego. Tutaj - przyznaję - doszedłem w kilku kwestiach do rozbieżnych wniosków z kol. Tadato, spróbuję wyłożyć poniżej swe "wątpliwości", co do tego zagadnienia.
Po drugie - pojawia się kwestia poziomu rozwoju broni pancernej. Rozumując, że kol. Tadato stawia zdecydowanie na rozwój tej broni (czy rozumuję dobrze?), i mając na względzie możliwości (rzeczywiste i potencjalne) technicznego rozwoju i rozbudowy sił pancernych, dochodzę do wniosku, iż - poruszając się w takich, a nie innych realiach, przy takim, a nie innym nastawieniu "władz" do broni pancernej" - mogliśmy mieć więcej.

W 1935 roku Polska miała już konkretne podwaliny pod rozwój sił pancernych. Poczynając od czołgów wolnobieżnych, "odziedziczonych" po Wielkiej Wojnie, poprzez prace nad tankietkami, czołgami szybkimi (szkoła Christiego) i czołgami "Vickersowskimi", aż do początków własnych rozważań nad czołgami. Wyraźnie już widać zaznaczające się typy pojazdów, które przewidywano jako przydatne dla armii i nad którymi pracowano. Tych podstaw nie można ignorować.

Co mamy:

1. Czołg wolnobieżny, wsparcia piechoty - Renault FT-17. Projekt już chyba "dogorywający", w 1935 roku po części uznany za "ślepą odnogę", szczególnie w warunkach polskich (Francuzi wciąż nad takimi czołgami pracowali). Do takiej koncepcji powróciliśmy wraz z zakupem czołgu Renault R-35. Przy czym - bądźmy uczciwi - myśmy takiego czołgu z wielu względów nie chcieli, zakup był uzasadniony z jednej strony małymi własnymi możliwościami budowy dużej liczby odpowiednich czołgów, z drugiej strony - dostępnością w pewnym momencie dziejów akurat tej konstrukcji, i wreszcie - przy wielu wadach tego pojazdu - posiadaniem przez niego silnego opancerzenia. Pamiętając, ze nasz 9 TP także będzie dobrze opancerzony, będzie go znacznie więcej i w innych względach będzie on znacznie górować nad tą akurat konstrukcję francuską, czy na pewno chcemy zakupu Renault R-35? Napiszę tak - w naszym wojsku była grupa oficerów, która wciąż spoglądała na wojnę nienowocześnie, przez pryzmat statycznych działań pierwszowojennych. Dla takich ludzi wolnobieżny czołg wsparcia piechoty miał swoje atuty, i taka "frakcja" mogła doprowadzić do zakupu R-35. Choć - żeby być całkowicie szczerym - zwłaszcza w "naszym" wariancie dziejów (mamy w krajowej produkcji seryjnej, z relatywnie dużymi partiami zamówień porządny czołg lekki) powinniśmy skupiać się na zakupie tego, czego na razie mieć nie mogliśmy - czołgu średniego (Somua S-35). Tyle tylko, ze doskonale wiadomo, ze akurat tych pojazdów by się nam kupić nie udało... Proponuję założenie, że mamy jeden baon czołgów R-35, zakupiony w trakcie realizacji słynnej pożyczki z Rambouillet, natomiast odpuszczamy sobie kolejne zakupy tych czołgów (ew. poza wozami dla zwiększenia rezerwy sprzętowej), nie będziemy też mobilizować niczego na FT-17. może być?

2. Tankietka - tu mamy - całkowicie "historycznie" - pojazdy TK-3 i TKS (TK-S?). Zakładam, że w "naszym" wariancie nic się tu nie zmienia, nagle jakiejś większej partii tych "maszyn" nie sprzedajemy, co pozwala nam co nieco z nich w 1939 roku wystawić. Pytanie brzmi - czy chcemy rozwijać "temat" i budować następcę tych pojazdów, czy także potraktujemy zagadnienie jako "ślepą odnogę" ewolucji broni pancernej. W tym celu zależy sobie postawić pytanie - do czego nam te tankietki? W rezultacie odpowiedzi powinniśmy podejmować jakąkolwiek decyzję.

Jak dla mnie tankietka to tylko i wyłącznie mobilny środek rozpoznawczy, pozwalający zorientować się, czy np 25 km przed nami nie ma wroga, a jeżeli jest, dający możność zwiadowcom na szybkie i w miarę bezpieczne wycofanie się (jednak te kilka mm pancerza, to zawsze coś, a i samoobrona w postaci ckm-u niczego sobie). Ew. tankietka może być wykorzystana jako początkowo zakryte, a następnie mobilne gniazdo broni maszynowej, do walki z piechotą, pod warunkiem, że do tankietki nie będzie bezpośrednio się strzelać. Obawiam się, że każdy pocisk ppanc, nawet ze zwykłego Mausera, przebiłby pancerz tego naszego cuda techniki... Tak więc tankietka jako "narzędzie ataku" właściwie odpada.
W 1939 roku pojawia się nowa możliwość - wyposażona w działko ppanc 20mm tankietka może posłużyć do zwalczania nieprzyjacielskich czołgów. Czy jednak dzięki temu staje się ona pełnoprawnym uczestnikiem pola walki pojazdów pancernych? Nie, gdyż dalej nie można zaryzykować wystawienie jej na ostrzał. Pomysł uzbrojenia 4 tankietek na kompanię w działko ppanc pozwalał na zapewnienie naszym siłom rozpoznawczym choćby minimum obrony przeciwpancernej. obawiam się jednak, że nie dawał nadziei na uznanie, iż tak zmodyfikowana tankietka stałaby się kolejną realną alternatywą dla rozwoju broni ppanc. Zwłaszcza, że ówczesne czołgi ewoluowały już w kierunku bardziej cięższych (i lepiej opancerzonych) wersji, działko 20mm docelowo nadawałoby się tylko do zwalczania lżejszych czołgów oraz wszelkiego rodzaju pojazdów rozpoznawczych.
Kol. Tadato proponuje wyposażenie większej liczby tankietek w działka 20mm ppanc. Zgadzam się, że pewna część tych pojazdów powinna być w ten sposób wypozażona. Pytanie jednak ile sztuk potrzebujemy na kompanię? 4 - jak było przewidziane w warunkach historycznych (jeden pojazd na trzy)? 8 - dwa pojazdy na trzy? 9 - dwa pojazdy na trzy + wóz d-cy kompanii? Wszystkie 13? Ja proponuję wariant 1, z zastrzeżeniem, że potrafiłbym zrozumieć także wariant 2. TKS z 20mm km ppanc nie posiada broni "przeciwpiechotnej" (strzelanie z amunicji 20mm do piechoty należałoby jednak traktować jako nieperspektywiczne), a proponowany rkm jako broń dodatkowa ma zbyt małą szybkostrzelność, by służyć jako ersatz. Tankietkom z km ppanc potrzebna jest osłona tankietek z zwykłymi km-ami. Wóz z ckm i radiostacją powinien mieć d-ca kompanii, podobnie jak i d-cy plutonów. Tankietka "warsztatowa" (z przyczepką) także powinna mieć tylko ckm. Do zadecydowania przez kolegów powinna być kwestia ile w pozostałych dwóch wozów na pluton wyposażymy w km ppanc 20 mm - jeden, czy dwa. Ze swojej strony proponuję jeden wóz, za to lepiej byłoby bardziej skupić się na wozach ppanc TK SD (pod warunkiem, że wyrobimy się z produkcją działek dla nich). jak już pisałem - wariant drugi także ma pewne uzasadnienie.
W swej dyskusji z kol. Botrasem spieraliśmy się, czy warto budować następcę naszych tankietek (rozważane były przede wszystkim lekkie czołgi rozp. 4 TP, które mogłyby spełniać podobną rolę jak tankietki, przy lepszych właściwościach jezdnych, grubszym opancerzeniu i dzięki podwójnemu uzbrojeniu - szerszemu spektrum zadań, które te pojazdy mogłyby wykonywać. Kol. Botras przedstawił swoje słuszne argumenty contra w tej kwestii, z którymi trudno się nie zgadzać, ja jednak poruszę tu kwestię zużywania się sprzętu - w którymś momencie wojsko i tak powinno zadecydować, że tankietki zastępują nowe wozy (inne tankietki, czołgi lekkie lub samochody pancerne). Tu właśnie mogłyby się odnaleźć (albo i nie) czołgi 4 TP. Prototypy oczywiście powinny powstać (może nawet w większej ilości - mamy przecież kasę, i zakładamy rozwój broni pancernej)- ale czy chcemy budować seryjne 4 TP? Oto jest pytanie...

2a. Samobieżne działko ppanc na podwoziu wywodzącym się z tankietki - jest ona siłą (albo jakby patrzeć z innej perspektywy - słabością) naszego alternatywnego założenia na 1939 rok. Takie mobilne środki ppanc mogłyby być odpowiedzią na masy czołgów potencjalnych agresorów. Oczywiście - o ile sprawa nie rozbije się o niedobór mocy produkcyjnych fabryk, które produkują Boforsy 37mm. Tu przy okazji chciałbym przypomnieć możliwość (omawianą przeze mnie ostatnio z kol. Botrasem) alternatywnego wyposażenia takich pojazdów w inne działko - zakupione od Francuzów lekkie działko morskie (37mm lub 47 mm). Tak czy inaczej - ja też chciałbym mieć 150 pojazdów TK SD w linii. Znów jednak - podobnie jak w przypadku Tk z km ppanc 20mm - nie uważam, że oddział takich pojazdów - w założeniu mobilny i przynajmniej quasi-samodzielny - powinien być wyposażony w same pojazdy z działkami ppanc. W dyskusji z kol. Botrasem rozpisałem swoje wątpliwości co do działań takiego oddziału. Przypomnę moją konkluzję - kompania "czołgów ppanc" (de facto samobieżnych działek ppanc) - 13 pojazdów, 5 TK/TKS, 8 TK SD: czołg d-cy z ckm i radiostacją, dwa plutony - czołg d-cy plutonu z radiostacją i ckm, dwie sekcje po dwa TK SD i czołg "warsztatowy" z przyczepką i ckm. + zaplecze remontowo-gospodarcze kompanii i ze 2 szt. odpowiednio przystosowanych C2P jako ew. zapasowe podwozia pod działko, w razie uszkodzenia podwozia "liniowego". Taka kompania może się samodzielnie poruszać pomiędzy pieszymi oddziałami, które miałaby wspierać, zaskoczona przez piechotę miałaby jak osłonić swój odwrót, a d-cy plutonów (oficerowie) byliby odciążeni od strzelania osobiście i mogliby kierować ogniem podległych sobie pojazdów. 8 działek ppanc o takiej mobilności wystarcza, przy okazji - być może udałoby się w ten sposób zmobilizować więcej, niż 10 takich kompanii. Wspomniałem też o pomyśle podłączenia samodzielnych lekkich plutonów takich pojazdów (czołg d-cy z ckm i radiostacją oraz 2 szt TK SD i ew. wóz "warsztatowy" - w sumie3 lub 4 wozy) do każdego dywizjonu pancernego Brygad Kawalerii - jako doraźne wzmocnienie siły ppanc jednostek kawaleryjskich. Powinien to być "pełny" pluton (6 pojazdów, w tym 4 TK SD), ale na to w naszych realiach nie starczyłoby chyba pojazdów.

Moje propozycje mob. dla tankietek i samobieżnych działek ppanc:

- 11 szwadronów dla Brygad Kawalerii (po 14-15 wozów TK-3/TKS i 2 - TK SD) - 154-165 TK-3/TKS i 22 TK SD

- 10-12 kompanii czołgów rozpoznawczych po 13 wozów - 130-156 tankietek

- komponent tankietek w BKaw(Mot). Tu jest problem - ja nie widzę (jak już pisałem wyżej) tankietki, nawet z 20mm km ppanc, jako wozu "bojowego", używanego "masami". Tankietka to wóz rozpoznawczy i tak powinna być używana. BKaw(Mot) powinny mieć tankietki w oddziale rozpoznawczym. Dywizjon rozpoznawczy "historyczny" miał oprócz szwadronu piechoty motorowej także szwadron tankietek (13 szt.), być może w naszym wariancie warto by było planować rozwinięcie takiego dywizjonu w dwudywizjonowy pułk rozpoznawczy ("historyczny" dyon rozp. z wszystkimi rzeczywistymi komponentami razy dwa + d-ctwo pułku z własnymi "tyłami"). Pozwalałoby to na rozpoznawanie w sposób porządny w dwóch różnych kierunkach, a w sytuacji podbramkowej użyć oddziału rozpoznawczego tak jak o tym wspominał Rowecki - jako trzeciego bojowego komponentu brygady w klasycznym w polskim wojsku układzie trójkowym. Proponuję więc po dwa szwadrony tankietek w takim pułku i po 26 tankietek w brygadzie - 130 szt. łącznie

- tankietki pociągów pancernych - po 4-5 szt na pociąg - 40-50 szt TK-3/TKS totalnie

- 12 kompanii "czołgów ppanc" - po 5 TK-3/TKS i 8 TK SD - 60 TK-3/TKS i 96 TK SD

Suma:

TK-3/TKS: min. 514, max. 561 (za dużo - a gdzie rezerwa sprzętowa i szkolenie, gdzie sprzęt w naprawach)
TK SD: 118 (w sam raz)

Zaskakujący niedobór tankietek jest wg mnie powodem do poważnego zastanowienia się nad produkcją następcy tych pojazdów. I tak dalsze zastosowanie tych "karaluchów" - wobec wg mnie konieczności asystowania samobieżnym działkom ppanc - jest jeszcze uzasadnione.

O czołgach lekkich napiszę nieco później.

Moja propozycja w tej kategorii wagowej:

5 batalionów czołgów rozpoznawczych dla BPM
każdy:
dow - 2 TKS20mm, 2 TKSradio
2 kp tankietek - 14 TKS20mm, 2 TKSradio
2 kp motocyklistów - bez tankietek
rezerwa: - 7 TKS20mm, 2 TKSradio
w batalionie: 37 TKS20mm, 8 TKSradio
razem: 185 TKS20mm, 40TKSradio

10 szwadronów rozpoznawczych dla BK
14 TKS20mm, 2 TKS radio
razem: 140 TKS20mm, 20TKSradio

10 samodzielnych kompani rozpoznawczych dla GO
14 TKS20mm, 2 TKS radio
razem: 140 TKS20mm, 20TKSradio

10 samodzielnych kompanii ppanc.
12 działek TK SD, 2 TKSradio
razem: 120 TK SD, 20TKSradio

łĄCZNIE:
185+140+140 = 465 TKS20mm
120 TK SD
40+20+20+20 = 100 TKSradio
razem 685 tankietek
do tego tankietki dla pociągów pancernych, szkolne i rezerwowe
razem ok 800 maszyn bez C2P
w realu 774 TKS, TK-3, C2P, TK SD

tadato

Witam a ja bym jeszcze cos dorzucil do czolgow.A mianowicie czy mozna by bylo sfinansowac zakup okolo 120 "LT38" produkcji czeskiej jak szukalem to pewna partje tych czolgow kupil Iran,Rumunia i Szwecja.Marszalku moze wyslij zapytanie do rzadu czeskiego? .Zaczalem troche tez grzebac na temat lacznosci dla czolgow jak i na szczeblu kompani piechoty jak cos znajde interesujacego zglosze sie.Odmeldowuje sie!

Sam chciałbym znaleśc choć 100 "średnich" czołgów.
Francuzi nie byli chętni, sami nie wyprodukujemy - a czy z Czech do września 1939 udałoby się dostać aż 120 maszyn.
Chyba niestety nie

Czekam na opinie innych - jak się zgodzą że to realne to kasa dam i jeszcze podziękuje


tadato

Witam;
Ja "kasy" się nie doczekam, ponieważ było to niemożliwe od marca 1939r.
Co najwyżej mogliśmy się wystarać o licencję na V-8-H. Ale i to by nam "guzik" pomogło. Za mało czasu by zostało. Somua S-35? Nierealne; Francuzi wiedzieli co dobre, a co gorsze. Dlatego w Polsce znalazły się R-35, a nie to, co byśmy chcieli.

Pozdrawiam
poldas372

Jest to kwestia "kierunku" w którym chcieli zmierzać Francja i Anglia. Jeśli tak jak w realu "kierunek" Monachium to rzeczywiście nie było żadnej szansy.
Natomiast, jeśli był by to "kierunek" twardej i zdecydowanej polityki wobec Niemców to jest to uważam możliwe.

(fragment postu kol. jur z tematu o aneksji Zaolzia)
Gdyby Czechosłowacja otrzymała od Francji i Anglii mocne poparcie w konflikcie z Niemcami oraz zapewnienie o wystąpieniu militarnym w przypadku konfliktu zbrojnego z Niemcami, myślę że były by pewne szanse. Ale jedynie w przypadku bardzo poważnych i konkretnych rozmów na linii Warszawa - Paryż - Praga.
Na co mogliśmy (ewentualnie)liczyć.
W momencie zajęcia Czechosłowacji przez Niemców zarekwirowano 298 czołgów LTVz35 a przejęto do służby 219.
Natomiast do maja 1939 roku przewidywano zbudowanie 110 sztuk LTVz38.
Myślę że na 38 nie mogli byśmy liczyć, natomiast na połowę 35 jak najbardziej.

Rzeczywiście z V -8-H to zbyt późna sprawa (w przypadku ocieplenia stosunków 1938).
Za bardzo nie można się dziwić Francuzom, że nie dali nam dobrych pojazdów (darowanemu koniowi nie zagląda się do pyska )
Jeśli chcieliśmy mieć czołg średni to mogliśmy liczyć najwyżej na (no nie najlepsze ale jednak) Char B1 czy D2 (dużą wada to małe serie - ale może właśnie były dlatego do kupienia.

Dla dalszego ciągu symulacji proponuje uznać że za granicą można było dostać:
2 pełne bataliony R-35 i nic więcej - poza pojedyńczymi wozami do prób.

tadato

Rzeczywiście, dla naszej symulacji niema innej alternatywy (to już tylko "gdybologia"

Większość za - czy są jakieś sprzeciwy lub inne propozycje pozyskania nowych czołgów?


tadato

Średnich? - Nie ma szans.
Lepiej zagospodarować to, co już jest, a zostało podane.
Pozostaje kwestia organizacji i projektowanego zastosowania.

Pozdrawiam
poldas372

Ponieważ moja koncepcja rozdzielenia tankietek i ich pochodnych spotkała się z odzewem zanim zacząłem zabierać się do pisania o czołgach lekkich, najpierw ustosunkuję się do propozycji respondentów.

Jak rozumiem zakładamy, iż dysponujemy historyczną liczbą tankietek TK-3 i TKS - ok. 580 sztukami? Teraz - niestety - trzeba przyjąć, iż część sprzętu, który (zwłaszcza w typie TK-3) ma już swoje lata, jest niesprawna (niezdolna do prowadzenia działań w warunkach bojowych. Nadaje się tylko do szkolenia, jest w długotrwałej naprawie, utraciła funkcje bojowe w trakcie przebudowy (eksperymenty z nowym uzbrojeniem, próby z innymi silnikami, kombinacje z opancerzeniem), albo po prostu nie ma jej - sprzedaliśmy w końcu niewielkie ilości tankietek za granicę. Ile oceniamy, ze będzie pojazdów możliwych do wykorzystania bojowego? Tak ok. 530-540 jak sądzę. I z tej liczby należy planować kompletowanie poszczególnych oddziałów. Do tego dochodzą całkiem nowe TK SD, będące pochodną tankietki (działko ppanc na podwoziu C2P) - tu ambitnie zakładam, wszystkie pojazdy (poza prototypami, pochodzącymi przecież jednak z przebudowy klasycznej tankietki lub C2P) będą sprawne, a liczba pojazdów, które należałoby zostawić na tyłach do szkolenia winna być niewielka (poniżej 10 szt.). Przyjąwszy takie właśnie założenia rozpocząłem przed ok. miesiącem kompletowanie O. de B. oddziałów pancernych.
I po godzinie musiałem zacząć skreślać część z tego, co sobie ambitnie założyłem...

Po pierwsze - zgadamy się, ze brygady kawalerii potrzebują po jednym szwadronie tankietek.
Po drugie - zgadzamy się, że brygady motorowe także potrzebują tankietek do rozpoznania, w liczbie większej, niż brygady kawalerii.
Po trzecie - potrzeba pewnej liczby samodzielnych kompanii rozpoznawczych na tankietkach
Po czwarte - pewna liczba tankietek musi asystować wozom TK SD, jeżeli chcemy, by te ostatnie działały w sposób samodzielny (do czego są predestynowane ze względu na niesamowite, jak na nośnik działka ppanc w 1939 roku, właściwości manewrowe).
później zdałem sobie sprawę, ze to nie wszystko - bo ileś TK-3 musi być przydzielone do pociągów pancernych.

W rezultacie takie pomysły jak dotacje tankietek bezpośrednio do wszystkich zmotoryzowanych pułków kawalerii, czy też do planowanych przeze mnie (wstępnie) samodzielnych oddziałów rozpoznawczych, straciły rację bytu.

Pytanie brzmi co powinno być dla nas priorytetowe?

Wg mnie rozpoznanie na poziomie Brygad kawalerii i Motorowych. Dlatego też 11 szwadronów dla klasycznej kawalerii i "pewna dotacja" dla brygad motorowych to podstawa.
A propos brygad motorowych i ich tankietek - kol. Tadato:



To ruch w dobrym kierunku!
Zamiast "przepakowanego" ok. 50 czołgami "nie-stricte-bojowymi" baonu, mamy duży oddział rozpoznawczy. Tu bym się ew. spierał, czy wszystkie czołgi w plutonach winny mieć km ppanc 20mm (wg mnie nie - wóz d-cy winien zawsze mieć ckm i radio), ale też podążałbym w tym kierunku. Ponieważ Brygadę Motorową planujemy w układzie dwójkowym (dwa główne pułki motorowe - de facto o sile baonu, ale to kawaleria, więc piszemy pułk), prawie wszystko też w tek brygadzie winno być dwójkowe - baon czołgów, dyon artylerii, dyon ppanc, podzielna na pół bateria plot - i także komponent rozpoznawczy (nie wiem tylko jak na pół sensownie podzielić baon saperów).
Proponuję tu - by zachować terminologię kawaleryjską - pułk rozpoznawczy, zamiast baonu. Skład to przede wszystkim dwa quasi samodzielne dywizjony rozpoznawcze, w każdym szwadron (trzy plutony) piechoty zmot. (na lekkich ciężarówkach), pluton ckm i dodatkowy pluton piechoty na motorach, dwudziałkowy zmotoryzowany pl. ppanc (z Boforsami 37mm), pluton łączn. (z radiostacją), drużyna pionierów - i właśnie szwadron tankietek. Pod d-ctwo takiego pułku podlegałyby tylko oddziały typowo tyłowe (gospodarcze, medyczne + może trzecia drużyna pionierów). Taki pułk byłby utworzony pokojowo w pewnym momencie reformy kawalerii, i byłby szkolony do rozpoznania. I - tak jak pisałem, w ostateczności można by go użyć jako elementu odwodowego w systemie trójkowym - z dwoma wzmocnionymi szwadronami piechoty i dwoma szwadronami tankietek dysponowałby odpowiednią siłą. Tu konkluzja - jeżeli już tankietkę używać ofensywnie - to tylko z zaskoczenia i tylko przeciw piechocie (z czołgami nie ma szans). I tu potrzebna jest obecność wozów z ckm-ami obok pojazdów z km ppanc. Z czegoś trzeba do piechoty strzelać. Po raz kolejny zgadzam się z kol. Botrasem, że szwadron tankietek powinien składać się w mniej więcej w połowie z pojazdów z ckm i km ppanc.
Z wozami rezerwowymi w składzie oddziału - ciekawy pomysł (taki... francuski w swojej koncepcji ). Do zastosowania - ale wtedy tak powinno być wszędzie i te czołgi winny być liczone osobno.

Samodzielne kompanie czołgów rozp. też winny być w O. de. B. Zgadzam się, że ok. 10 to minimum naszych potrzeb.
Samodzielne kompanie samobieżnych działek ppanc - tak, tylko w jakim układzie? To jest pytanie nie i ilość pojazdów w kompanii, ale o układ w plutonach i konkretne zadania. Zgadzamy się chyba, ze pluton ppanc. winien składać się z 3 lub 4 działek. Wóz d-cy plutonu winien być z radiem i ckm (do ew. osłony reszty pojazdów, które nie powinny się absolutnie znajdować w pobliżu wrogiej piechoty. W naszych plutonach tankietek szóstym czołgiem był wóz "warsztatowy" (z mechanikiem w środku i przyczepką zawierającą specjalistyczne wyposażenie). Wóz ten mógł być (po odczepieniu przyczepki) w linii, mógł pozostać na tyłach. Pytanie - czy chcemy to zachować w naszych warunkach? Wg. mnie osłona dodatkowego wozu z ckm jest korzystna dla prawie bezbronnych wobec wrogiej piechoty TK SD. Ale może w realiach alternatywnych można by taką kompanię zestawić inaczej:

- wóz d-cy kompanii z radiem w środku + drugie radio w aucie. D-ca może przebywać w wozie bojowym, albo też wysłać tam "zmiennika", a sam dowodzić spoza czołgu.
- pluton ppanc (razy dwa, albo razy trzy) - cztery TK SD w dwóch półplutonach + wóz d-cy plutonu z ckm i radiem i drugi wóz (albo i nie). Pluton po pięć albo sześć pojazdów, w tym cztery TK SD i jedna lub dwie tankietki. Wg mnie potrzeba osłony TK SD na poziomie plutonu jest konieczna i oczywista. W dodatku - tak czy inaczej "do boju" te wozy nie pójdą, tak więc mogą się wywodzić z najstarszych, najbardziej zużytych egzemplarzy.
- tyły kompanii, bez wozów zapasowych, przydałby się jeden lub dwa C2P gotowy w razie czego "przejąć" działko, gdyby nawaliło jedno z "liniowych" podwozi. Takie działko jest jednak cenne, i należałoby mieć możliwość ocalenia go, gdyby nawalił jego napęd.

O czołgach pociągów pancernych ("drezynach") nie ma co wspominać - to oczywistość, ze pociąg musiał mieć taką osłonę. Tu też mogłyby ew. dożyć swych dni stare FT-17.

Dodatkowy pluton samobieżnych działek ppanc dla brygad kawalerii to wg. mnie rozsadne wzmocnienie siły ppanc tych oddziałów. Z powodu braku wozów układ 1+2 podczepiony do szwadronu czołgów rozp.

Jeżeli chcemy więcej oddziałów rozpoznawczych należy zamówić nowy typ czołgu - 4 TP, do którego winna iść wówczas większość km ppanc 20mm. Pytanie, czy jest to dla nas konieczne.Kol. Botras twierdzi, ze nie koniecznie, ja się waham - nasze tankietki się starzeją, i ktoś będzie je musiał zastąpić. 4 TP łączyłby wszystkie zalety tankietki z km ppanc i ckm, byłby bardziej mobilny, i bardziej odpowiadał potrzebą pola walki (choć nadal nie byłby to pojazd stricte bojowy, a jedynie uzbrojona platforma rozpoznawcza z możliwościami do podjęcia walki w określonych okolicznościach). Temat do zastanowienia.

Przy okazji programów budowy nowych czołgów - ko. Tadato - jak odnosisz się do propozycji otwarcia drugiej "montowni" czołgów w Chrzanowie w pobliżu Krakowa. Zakład już istniał, posiadał zaplecze i infrastrukturę, ba - historycznie cieszył się renomą porządnej firmy, potrzebowałby jedynie zastrzyku gotówki do zbudowania dodatkowej linii produkcyjnej tylko dla czołgów. Wydaje mi się przy tym,że do Chrzanowa było znacznie bliżej z hut, które robiły pancerze dla naszych czołgów. Proponuję włączyć ten punkt na listę inwestycji w przemysł, co pozwoli zwiększyć moce produkcyjne naszych "czołgomontowni".

A o czołgach lekkich - znów nie tym razem... Przepraszam, ale piszę to wszystko z pracy.


P.S. Na czołgi średnie nie ma szans. Tylko Renault R-35 i Hotchkiss H-35 były do pozyskania. Przy czym, przy wzroście parametrów bojowych naszego czołgu lekkiego (9 TP!!!) korzyści z ich zakupu spadłyby jeszcze bardziej. W ogóle, przy 9 TP w naszej armii, nie widzę miejsca na H-35, natomiast R-35 znalazłby swą niszę, ale czy warto od razu aż dwa baony? Jeden wystarczy i budujmy własne czołgi!

Ja zaś myślę, że w tym zakresie w zupełności wystarczyłoby wożenie rkm w każdym TK-SD, bardziej może jako broni plot, nie zaszkodziłoby też wożenie paru nabojów z kartaczami. Pozwolę sobie przypomnieć, że spotkanie samobieżnych armat ppanc z wrogą piechotą to zdarzenie mało prawdopodobne, a jednocześnie nie cierpimy na nadmiar tankietek. Salwa paru kartaczy i serie z czterech rkm tuż przed wzięciem nóg za pas dałyby efekt co najmniej taki sam, jak jeden ckm, a wyjdzie to nieporównanie taniej niż cała jedna tankietka z ckm.



Taktycznie nawet nie byłoby ich wcale. Myślę, że lepiej byśmy wyszli na przeznaczeniu pieniędzy z kredytu Ramboiullet na inne rzeczy, w szczególności artylerię.

Cóż - wirtualne 9TP z pewnością bardzo by nam się we wrześniu przydały.
Przy czym nie pisz proszę, ze R-35 nie przydały się takoż, bo to już była kwestia użycia, a nie nieistnienia sprzętu.

Tu pewien pomysł - wg. wcześniejszych planów mamy 22 wozy dwuwieżowe pierwszej serii, które z powodzeniem mogą brać udział w "eksperymentach" w budowanie samobieżnych dział czy dział szturmowych. Scenariusz - w 1937 przerabiamy 2 pojazdy na działa szturmowe (taki nasz StuG III) uzbrojone w jakieś krótkolufowe działo 75mm i CKM. Testy polowe wykazały wielką przydatność tego typu broni przy wspieraniu atakującej piechoty. Wobec zagrożenia wojennego w marcu 1939 decydujemy przebudować kolejne, powiedzmy, 18 wozów. Teraz kwestia organizacji, możemy:
- Wystawić jedną mocną kompanię 3 plutony po 5 wozów + dowódczy + 4 rezerwy.
- Wystawić 5 małych plutonów po 4 wozy i przydzielić kożdej BP-M.

Co wy na to?



Wcześniej jest omówione, jak owe 9TP otrzymujemy

Co do R-35, zgadzam się jak dają to brać.

Ależ kol. Woj! Nigdzie nie napisałem, że R-35 byłyby nieprzydatne! Napisałem za to wprost, ze widzę dla nich w naszym przedwrześniowym wojsku niszę. I to nawet pomimo posiadania "w tej rzeczywistości" czołgów 9 TP.

Niestety po dłuższej dyskusji na temat podwozie 7TP + działo 75mm - uznaliśmy że taki pojazd nie zaistniałby w realu



Zakładam że może ich być więcej:
- mamy pieniądze
- możemy produkować by ludzie mieli zajęcie a w rezerwie nowe pojazdy
- i najwazniejsze - możemy modyfikować - stąd wszystkie tankietki powinny być zunifikowane
1. TKS20mm - wóz z podwoziem "B" i działkiem 20mm
2. TKSradio ( dowodzenie ) - wóz z podwoziem "B", radiostacją i km ( typ do ustalenia )
3. TK SD - wóz z działkiem 37mm i rkm ( zalecana radiostacja dla wozów dowódców plutonu )
4, C2P - ciągnik - w każdej kompani tankietek 1-2 sztuki + wozy dla innych wojsk i służb w tym saperów

Myślę że możemy mówić o liczbie 700-900 pojazdów łącznie z C2P
tadato

Witam,ten czolg byl do kupienia juz od roku 38.Wiec z tego co poszukalem to wynika ze "Ckd" nie byla mocno obciazona praca wraz ze Skoda a nawet wiecej szukali klijetow.Wiec jesli by tylko dostali kase to LT38 jest nasz i od 38 lipca do 39 lutego jest realne aby tyle wyprodukowac.Jeszcze jedno,mialbym propozycje aby kazdy czolg R-35,9TP,(LT38)byl wyposazony w radiostacje.Znalazlem taka ktora ma wymiary 30x20x60 cm jej mankamentem byly miniaturowe sluchawki ale zamiast sluchawek byly by helmofony to wtedy wszystko gra,zasieg okolo 30 km rowniez pasuje.Produkcja tej radiostacji byla w Warszawie w firmie "Ava".Co wy na to.

Wow, odkryłeś najwyraźniej radiostację N2C, która była montowana w tankietkach i 7TP.

Do kolegi Szamsziadad
Może zamiast upierać się przy 4 TP (jak wiemy tankietki - szumnie nazywane czołgami rozpoznawczymi odchodziły do lamusa , nawet "podtuczane"), może zastanowić się nad budową odpowiedniego samochodu opancerzonego?


Ale czy musi być aż tak dużo?
Standardowy zestaw drezyn składał się z dwóch drezyn typu "R" ( FT 17) i aż z czterech typu "TK" plus jedna tankietka zapas.
W sumie na zmobilizowane 10 pociągów pancernych aż 8 posiadało taki zestaw (czyli w sumie aż 40 TK).
Ze względu na ograniczone wartości bojowe (1939)w pociągu zostawił bym po jednym TK, (góra dwa).
Można by zaoszczędzić 32 TK.

Właśnie dlatego że tankietki to sprzęt mało perspektywiczny w ramach naszego "Planu 4 letniego - 1936-1940" planuję zmodernizowanie istniejącego sprzętu ( tak by mógł jeszcze służyć kilka lat w linii i kilka następnych do szkolenia ) i zakończenie przygody z "małymi czołgami" a skupić się w następnym planie 4 letnim 1940-44 na czołgach średnich

Więc 4TP nie istnieje.

Natomiast odnośnie samochodów pancernych planuje pozyskać w latach 1936-40 nowoczesny model.
Oczywiście z Francji i oczywiście jest to Panhard 178 ( 80 stuk import + 80 szt z własnej produkcji na licencji )
I tu pytanie:
Czy ten zamiar zakończyłby się sukcesem?
Niestety nie wiem nic na temat mocy produkcyjnej zakładu i chęci wspołpracy z Polakami.
Kasa jest - więc czekam na opinię Kolegów - szczególnie Woja - na temat pozyskania tej konstrukcji.

Natomiast koszt produkcji i modernizacji tankietek w ramach Planu 4 letniego 1936-1940 to:

500 wozów do modernizacji x 25 tyś
250 wozów do wyprodukowania x 50 tyś
łącznie:
25 mln zł ( za pojazdy z uzbrojeniem, radiostacjami i częściami zamiennymi ) bez paliwa i amunicji- to w innej podziałce naszego budżetu.

bez ciągników C2P - te z reala 200szt bez modernizacji - więc wydatek z mojej dodatkowej kasy 0 zł

tadato

Z tego co pamiętam to mowa była o 75 długolufowej Przy czym nie zaistniał w realu znaczy - "nie było fizycznej możliwości" czy "nie byłoby decyzji"?

Zdecydowanie technicznych możliwości
Niestety - proponuje pogodzić się z tym ograniczeniem

tadato

Jakie są więc plany marszałka Tadato w zakresie późniejszego wykorzystania przestarzałych już czołgów 9TP?

Po wprowadzeniu nowego Planu 4-letniego 1940-44 i pozyskaniu czołgów średnich dla batalionów pancernych - stare czołgi lekkie 9TP przejmują funkcję pojazdów rozpoznawczych ( w miejsce wycofanych do II linii i szkolenia tankietek )
W kolejnym planie 4 letnim 1944-48 - 9TP są już wozami szkolnymi.
Planu na lata 1948-52 jeszcze nie opracowałem



tadato

Witam,Botras mylisz sie jest to radiostacja ktora zostala specjalnie zamowiona dla naszych wojsk aeromobilnych,n2c miala zasieg okolo 6 km a ta ma 30km wiec jest roznica.Wojsko zlozylo zamowienie na 2 radiostacje w wiec nazwy tego sprzetu nie znalezlem.

Wciąż mam wątpliwości co do możliwości przystosowania 9TP. Wymiarowo był z takim Lt vz.38 bardzo podobny (długość/szerokośc)
7TP - 4,56/2,43
Lt - 4,55/2,13

A Niemcy zrobili na nim i Mardera III z 76,2mm F-22 i Jagdpanzera z 75mm Pak a nawet takie cudo jak Grille z działem 150mm! Jaka więc przeszkoda w zrobieniu czegoś podobnego z naszym czołgeim? Słabsze zawieszienie czy coś w tym stylu?

Nie wiem też czy 7TP byłby najlepszym czołgiem rozpoznawczym, był od tankietek niemal dwa razy większy (ważna cecha dla tego typu zadań) i wolniejszy, no chyba że "z braku laku..." Widziałbym tu raczej coś w stylu T-60, albo faktycznie naszego 4TP.

pozdrawiam

Racja, N2 nie mieściła się w wymiarach, jakie podałeś, no może sam jej odbiornik był podobnie nieduży.



Ani w Polsce, ani nigdzie indziej nie było przed DWS wojsk aeromobilnych. Masz zapewne na myśli wojska powietrznodesantowe, tyle że tych w Polsce też nie było, bo od tych zalążków do nich było daleko. Jest możliwość, że masz na myśli prototypowe małogabarytowe radiostacje nazywane w literaturze N3 i S.



N2C miała kilka zasięgów. Inne były przy krótkiej antenie fonią i kluczem, a inne przy długiej antenie. Maksymalnie, kluczem przy długiej antenie, było to 25 km, a fonią i przy antenie 3,5 m - 8 km.



Znalazłeś zasięg, ale nie nazwę?



Tadato odniósł się do Twojej poprzedniej idei, znaczy działa pancernego – bo czymś takim był StuG III, o którym wspomniałeś pierwotnie. Tymczasem wozy wymienione przez Ciebie powyżej należały do innej kategorii. Te działa samobieżne nie były całkowicie opancerzone i nie przejmowano się ich wymiarami. StuG-a na podwoziu 7TP zrobić by się nie dało. Natomiast dałoby się postawić na nim choćby 75 mm armatę wz. 97 w stylu Grille, znaczy robiąc dużą, pancerną – ale słabo – „budę” osłaniającą działo i jego obsługę z przodu i częściowo z boku.

Rozumiem. Niemniej, możemy użyć tych podwozi do tworzenia takich właśnie pojazdów. I tak są one potrzebne. Zamiast odsyłać 9TP do działań rozpoznawczych, i oprócz tego budować osobno niszczyciele czołgów i działa samobieżne, taniej wyszłoby przebudowanie istniejących maszyn (i doprodukawanie kolejnych) i produkcja czołgu rozpoznawczego. Nasze kompanie niszczycieli czołgów powinny dostać nowy sprzęt, nie zamierzamy chyba ich rozwiązywać wraz z odejściem "karaluchów" na emeryturę?

Wracając do poprzedniego pomysłu - marszałku, czy pomysł eksperymentalnego przebudowania podwozia dwuwieżowego 7TP na - tym razem - działo samobieżne z armatą 75mm lub haubicą 100mm, a następne awaryjne przebudowanie kolejnych pojazdów, tak że mamy na wrzesień po czterodziałowej baterii dział samobieżnych na każdą BP-M jest do realizacji w Twoim planie?

Działo samobieżne na podwozu 7TP przy wykorzystaniu armaty 75mm lub hb100m ( osobiście widziałbym "nieruchomy" wariant wieże z pociagu pancernego Danuta )
Chciałbym mieć po dyonie ( po 8 szt ) dla każdej BPM.

Niestety to moje widzenie - jest skażone - wiedzą na temat dział samobieżnych i ich skuteczności w IIWŚ i póżniej
Polacy A.D. 1936-39 nie widzieli potrzeby posiadania takiego sprzetu - nie było nawet szkicu takiego pojazdu a co dopiero prototypu - więc za bardzo naginałbym historie.

Niestety marszałek musi się trzymac ówczesnych realiów - gdyby w realu istniała choć makieta takiego pojazdu - dla potrzeb tej symulacji uznałbym że 40 -50 wozów jest realne - niestety nie było nawet szkicu



Co do czołgów rozpoznawczych w latach 1940-44 były już rozmiarów 9TP a niektóre były nawet znacznie od neigo cięższe np: mój ulubiony M24 = prawie dwukrotnie


tadato

Niemcy, na podstawie rozważań teoretycznych i ćwiczeń taką potrzebę widzieli. Nie mówię, żebyśmy wpadli na blitzkrieg, ale... i tak jesteśmy "natchnieniem" wodzów. Po próbach w polu i grach sztabowych na szeroką skale z nowymi zmtoryzowanymi jednostkami taki pomysł mógłby powstać... ale tu dowodzi marszałek tadato, i skromny cuantico nie będzie się przy tym scenariuszu upierał , zwłaszcza że nie ma żadnego znaczenia dla całego planu. Poczytałem o M24 - cudo

Zgadzam się z kolegą cuantico.
9TP jako czołg rozpoznawczy w latach 40 - 45 to anachronizm (nawet pomijając doświadczenia II WŚ).
Przecież zakupiliśmy i produkujemy (licencja) samochody Panhard.
Wieże czołgów można wykorzystać jako bunkry (wieże Panter) ewentualnie wieże samochodów opancerzonych [samochód Puma - wieża od Leoparda])natomiast wanny z układem jezdnym jako ogólnie rozumiane samobieżne działa opancerzone - typu Jagd, Marder czy Grllie (można założyć oddzielny temat do dyskusji).

Jeden dzień czynnej nieobecności na forum - i już mam taaakie tyły... Ale to dobrze, znaczy bowiem, ze temat żyje!

Dziś może mi się uda przejść do czołgów lekkich, najpierw jedna wymagana okolicznościami "porcja" odniesień do uwag Kolegów.

Kol. Tadato. Co do tankietek i 4 TP.

Hmmm... Trochę nie rozumiem Twojego rozumowania. Z jednej strony chciałbyś więcej tankietek w linii, niż mieliśmy w realu, z drugiej sam przyznajesz, iż jest to pojazd nieperspektywiczny.

Produkcja tankietek dała finalnie nieco ponad 600 wozów. Już w 1935-36 roku wiedzieliśmy, iż "nie tędy droga", że zamiast tego typu pojazdów bojowych należałoby skupić się na czołgach wieżowych. Słusznie jednak wykorzystano już istniejące podwozie dla celów "ciągnikowych" (C2P) i przeciwpancernych (TK SD - - choć w warunkach historycznych akurat ta kategoria pojazdów nie miała okazji się jakoś szerzej rozwinąć). Historycznie został zaprojektowany następca tankietek - czołg rozpoznawczy 4 TP, i najprawdopodobniej tylko zagrożenie wojną oczywiste już wiosną 1939 roku wstrzymało produkcję tych pojazdów (choć tu - przyznaję - różni historycy odmiennie zapatrują się na podjęcie produkcji seryjnej 4 TP). jak sądzę w 1935 roku odpowiedzialni za broń pancerną decydenci podejrzewali, że po pięciu latach w miejsce tankietek dawno już wejdą wieżowe czołgi rozpoznawcze, nawaliło - to co zwykle - 4 TP historycznie miał pewną "obsuwę" z terminarzem projektowania i testów, w efekcie zamiast tych pojazdów jako ersatz km 20mm ppanc planowane do wdrożenia w "czwórce" otrzymały istniejące już tankietki.
Ja zapatruję się na sprawę tak:
- w 1935 roku, gdy rozpoczynamy rozważania, tankietka jest już bez przyszłości, mamy sporo tego sprzętu, będziemy go jeszcze wykorzystywać bojowo, ale nowych już nie produkujemy. Zostajemy z tym co mamy. A nawet moze się tak stać, że z czasem liczba naszych tankietek maleje (zużycie, sprzedaż, przebudowy eksperymentalne)
- ponieważ mamy dobre, już sprawdzone podwozie od tankietki, robimy wciąż ciągniki C2P, które mają swoje zastosowanie. Jest to dobra zasada: gdy produkt bazowy schodzi z produkcji, a jakiś jego komponent wciąż nieźle rokuje, próbujemy znaleźć dla tego komponentu kolejne rozwiązania.
- efektem tego rodzaju myślenia jest TK SD - podwozie tankietki (de facto C2P) i nowoczesne działko ppanc - jako specyficzny wariant mobilnego środka ppanc. pomysł ma sens, został przetestowany w "realu", możemy go realizować
- chcemy się mobilizować i stwierdzamy, że właściwie to pojazdów rozpoznawczych w typie tankietki nam brakuje (pytanie w którym roku byśmy do tego doszli - w rzeczywistości nasze niedobory pojawia się wraz z motoryzacją niektórych brygad kawalerii, a więc w 1936 roku jeszcze chyba nie mamy świadomości, że coś jest nie tak). Mamy bowiem zapotrzebowanie na taki pojazd w kawalerii, wojskach motorowych, samodzielnych kompaniach rozpoznawczych, a nawet w oddziałach pociągów pancernych. Są dwie opcje:
- albo wystawiamy tylko tyle oddziałów na tankietkach, na ile wystarcza nam sprzętu
- albo mamy dla tankietek zamiennik

I tu pojawia się 4 TP. Zakładamy, że nawet w naszej wizji prowadzone są prace testowe nad nowymi typami pojazdów bojowych. Więc powstaje prototyp 4 TP, prototyp opartego na nim odpowiednika TK SD (bijący oryginał na głowę właściwościami, ale także i ceną...) i zaczynają się testy. Teraz należy podjąć decyzję - albo zamówimy jednak 4 TP (jeżeli na projekt będzie większa kasa, można by było myśleć o pierwszej krótkiej serii tak od 1938 roku ), jako naturalnego następcę TKS-ów w ich podstawowej wersji rozpoznawczej, albo (lub też "a także") w to miejsce wejdzie nowoczesny samochód pancerny (tylko pamiętajmy, że są miejsca, gdzie czołg wjedzie, a samochód pancerny nie), albo nie zamówimy nic, i tak od ok 1940-1941 roku zostaniemy bez adekwatnych do wymagań chwili wozów rozpoznawczych. 7 TP wozem rozpoznawczym dla późniejszych polskich czołgów nie mógłby być, co dopiero dociążony dodatkowym pancerzem 9 TP. Nietędy droga.

Konkluzja:
- tak dla tych ok. 550 tankietek w 1939 roku
- tak dla uzbrajania tankietek w 20mm km ppanc (tylko w jakiej ilości?)- rozsądna decyzja dostosowująca stary sprzęt do nowych wymogów
- tak dla TK SD zaprojektowanego i budowanego już po zakończeniu produkcji tankietek na bazie ich udanego podwozia
- nie dla dodatkowych tankietek (jako sprzętu nie spełniającego już w 1935 roku wymagań pola walki) - albo nowy pojazd, albo ograniczamy planowanie tankietek w O. de B.

Co do czołgów lekkich (ufff, wreszcie udało się dojść)

Z jednej strony mamy 9 TP (7 TP z wzmocnionym opancerzeniem i kilkoma innymi zmianami) - co do którego jak sądzę na tym etapie możemy przyjąć, iż wszystko wiemy. Chcielibyśmy ok. 350 tych pojazdów w 1939 roku w linii - powinno to być osiągalne jak sądzę przedziale od 90 do 100%, w zależności jaki założymy sobie próg pokonywania ew. kłopotów z wdrażaniem tej konstrukcji do służby. Przy założeniu, że kompania takich czołgów to 16 pojazdów, i jeden czołg należy liczyć jako wóz d-cy baonu, mamy lekką ręką pięć baonów 49 czołgowych (trzykompanijnych), albo też - jak ja proponowałem - zbliżamy się do ukompletowania ośmiu baonów (trzech trzykompanijnych po 49 czołgów i pięciu dwukompanijnych po 33 czołgi). W osiągnięciu zakładanych wyników pomogłaby nam druga fabryka produkująca czołgi.

Mamy - jak słusznie zauważył kol. Cuantico - niedużą partię czołgów 7 TP, które - bez wież z działkiem ppanc, i ze znacznie gorszym poziomem opancerzenia - nie powinny być w tej formie mobilizowane. Mogą posłużyć do konstrukcji samobieżnych dział, choć - zgadzam się tu z kol. Tadato - w 1939 roku jeszcze chyba byśmy do takiej koncepcji nie doszli. To bardziej pomysł wojenny.

Mamy Vickersy - materiału starczy na dwie kompanie - i ja bym przewidział ich mobilizację. Moze póxniej napiszę, jak bym je użył.

Pozostaje kwestia czołgu, o którym zażarcie dyskutowaliśmy z kol. Botrasem przez pierwszą połowę sierpnia. Chodzi o konstrukcję, którą nazwaliśmy tu umownie 11 TP, a która nawiązuje do chęci posiadania przez naszą armię czołgu pościgowego, równego generacją czołgom 7 TP, albo 9 TP w naszych realiach. Ze xródeł widać, iże ta idea zaprzatała głowę naszym decydentom od spraw pojazdów pancernych przez całą drugą część czwartej dekady XX wieku. Słynne projekty 10 TP i 14 TP - z pierwszego zrezygnowano, drugi - który wyewoluował z tego pierwszego - zapewne trafiłby do służby. Kol. Botras wskazał drogę jak ominąć rafy, na których rozbiła się koncepcja czołgu 10 TP, co pozwoliłoby na o tyle szybkie zaprojektowanie pojazdu 11 TP, ze pierwsze czołgi seryjne mogłyby być w linii we wrześniu 1939 roku (nie byłoby ich jakoś szalenie dużo, ale na jedną, może dwie kompanie moglibyśmy liczyć). Pytanie - czy robimy 11 TP.

Moje argumenty za:

- znacznie większe podobieństwo części elementów do 9 TP, niż analogicznie miedzy 7 TP i 10 TP.
- znacznie lepsze parametry bojowe - wprawdzie jak na razie to samo działko 37mm w wieżyczce, ale jest drugi ckm, opancerzenie jest nowocześniej pomyślane, no i czołg jest zdecydowanie bardziej dynamiczny
- wciąż bardzo duży potencjał modernizacyjny - podczas, gdy 9 TP to produkt finalny pewnej idei, jeszcze adekwatny do warunków w roku 1939, ale czy w 1941 także? "Dziewiątkę TP" mogło jeszcze na jakiś czas ratować przezbrojenie w działko 47mm (druga połowa 1940 r najwcześniej), ale jego nienowoczesnego układu jezdnego nie dałoby się obejść.

11 TP docelowo powinien być najpierw czołgiem brygad motorowych, a z czasem (ale już w latach 40) - po dopancerzeniu i dozbrojeniu, co było możliwe - znaleźć się w roli czołgu przełamania.