moim zdaniem wenedzi, albo weneci, bo różne są tego wersje mogą byc ogólnie przyjętymi ludzmi z północy. Sama nazwa na to powinna wskazywac: moze zarówno tyczyc się wenecjan albo ludnosc zamieszkującą tereny nad jeziorem weneckim w szwajcarii... byc moze chodzi o osady ludnosci zamieszkujacych wenecje, która swe obozy rozbijała na północy i po niej odnajdujemy na ziemiach polskich przedmioty swiadczące o wpływach rzymskich...

Kolega niebieski troszkę pojechał

Lud Wenetów/Wenedów pojawia się jak wiadomo w kilku miejscach Europy, często dalekich od siebie. Nie mamy możliwości określenia czy wszyscy znani ze źródeł pisanych Weneci to przedstawiciele tego samego ludu, ale najprawdopodobniej mamy do czynienia z częstym u starożytnych przenoszeniem znanej sobie nazwy na nowo pojawiające się ludy. Prawdopodobnie tak też było z Wenetami zamieszkującymi Europę środkowo-wschodnią, w tym być może ziemie dzisiejszej Polski.
Tu mamy kolejny problem, bo inaczej usytuowani są Wenetowie u Tacyta, inaczej u Ptolemeusza ( co wynika po części z innych tradycji pisarskich u nich obu ).
Wenetowie Ptolemeusza i Pliniusza "siedzą" nad Bałtykiem, na wschód od ujścia Wisły, Tacyt umieszcza ich bardziej na południowy wschód, gdzieś jak się wydaje za Bugiem ( co pozwalałoby łączyć Wenetów z ludnością postzarubiniecką ), pomiędzy Fennami ( plemionami ugrofińskimi ) a Bastarnami-Peucynami ( czyli dorzeczem Prutu i Seretu ).
Później pojawiają się Venadisarmatae na zachód od gór Alpes Bastarnice, a na północ od Dacji, jednak Tabula Peuitingeriana z której pochodzi ta informacja jest źródłem bardzo niedokładnym i mało czytelnym.
Tak czy owak mamy do czynienia z ludnością "mieszkającą na wschodzie". Jest to spostrzeżenie o tyle istotne, że przyjecie przez Germanów nazwy Weneci na określanie Słowian jest logiczne - wszak Słowianie byli tymi na wschodzie.

Osobiście istotniejsza wydaje mi się informacja Tacyta, choć zdecydowanie mniej dokładna od tej którą przekazuje nam Pliniusz i Ptolemeusz. U dwóch ostatnich jak sadzę nazwa Weneci odnosi się do Bałtów, którzy zamieszkiwali południowo wschodnie wybrzeża Bałtyku. Tacyt zaś wyraźnie wskazuje na zamieszkujących tam Estiów ( Aesti ) którzy znani byli z handlu bursztynem.

Co do samego etnosu Wenedów, jak napisałem na początku nie należy ich raczej wiązać z innymi ludami noszącymi tą nazwę rozsianymi po Europie. Rozmieszczenie wszystkich ludów Wenedów znanych ze źródeł historycznych wskazywałoby że jest to ogólne określenie na ludność staro europejską którą miejscami przetrwała do czasów epoki żelaza, zwłaszcza we wschodniej Europie, gdzie zaczęła polegać silnej akulturacji dopiero od okresu lateńskiego.

Praktyczny brak źródeł pisanych na temat ludności zamieszkującej ziemie polskie przed nasza erą powoduje, że każde jednoznaczne przypisanie etniczne ludności kultury łużyckiej to tylko spekulacje i domysły, niemożliwe do naukowego udowodnienia. Wszak okres formowania się kultury łużyckiej – XIV-XIII w. przed Chr. – to czasy sprzed wojny trojańskiej czy objawienia Mojżesza i przybycia Izraelitów do Palestyny. W Europie nie doszło nawet jeszcze do etnogenezy Celtów i Germanów. Prawdopodobnie nie ma w Europie ludu (może poza Baskami), który mógłby w pełni identyfikować się z ludnością kultur archeologicznych z tych czasów. Do Italii dopiero zaczynają przybywać pierwsi indoeuropejscy Italikowie, na Bałkany pierwsze grupy Dorów dotrą za jakieś 300 lat. Romulus założy Rzym ok. 700 lat później. Przeważa pogląd, iż kultura łużycka była kulturą ludności grupy staroeuropejskiej, pierwotnej grupy indoeuropejczyków, zajmujących ziemie Europy przed pojawieniem się na naszym kontynencie Celtów, Germanów czy Słowian.

Tym niemniej koncepcja kol. hodoora jest bardzo prawdopodobieństwa. Ponoć już w IV w. przed Chr. historyk grecki Eforos z Kyme (tj. w czasie gdy na ziemiach polskich dominowała kultura pomorska) wspomniał o Enetach, żyjących pomiędzy Bałtykiem, Wisłą a Karpatami. To informacja z Internetu, więc niejako z drugiej ręki, ale zakładam, że prawdziwa. Dopiero kilkaset lat później nazwę (w)Eenetów znowu znajdziemy u Tacyta (ok. 100 r. po Chr.) nad Dnieprem oraz u Pliniusza Starszego (ok. 70 po Chr.) i Ptolemeusza (ok. 150 po Chr.), u których występuje w zgermanizowanej odmianie Wenedowie i oznacza lud, który zajmuje tereny na wschód od Wisły. Świadczy to, że „Wenetowie” czy „Wenedowie” to może być nazwa archaiczna już z punktu widzenia historiografii I/II w. po Chr., określenie ludności zamieszkującej ziemie polskie dawniej, przed ludnością kultury przeworskiej, a zatem określenie etniczne ludności kultury łużyckiej lub pomorskiej. Wydaje się bardziej prawdopodobne, że „Wenetowie” to możliwe określenie etniczne ludności kultury łużyckiej, która zajmowała te tereny stosunkowo długo, bo przeszło 1000 lat. Eforos wspomniał o Enetach jako legendarnych dostawcach bursztynu, więc już w IV w. przed Chr. mogła to być nazwa archaiczna, poznana przez Greków jeszcze w czasach funkcjonowania celtyckiego bursztynowego szlaku. Taka reminiscencja mogłaby wskazywać także na pokrewieństwo ludności kultury łużyckiej z ludnością Wenetów znad Zatoki Weneckiej, która przybyła do północnych Włoch prawdopodobnie w VI w. przed Chr.. Mniej więcej w tym czasie kultura łużycka zanika na terenach dzisiejszych Czech i Słowacji. Trzeba jednak zastrzec, że data przybycia Wenetów do północnej Italii jest w nauce sporna, niektórzy uważają, że nastąpiło to już ok. 1000 r. przed Chr.. Stopniowy zanik kultury łużyckiej na ziemiach polskich od V w. przed Chr. to raczej efekt złożony, zarówno migracji części „łużyczan” zagrożonych najazdami Scytów, jak również asymilacji ich części z ludnością kultury pomorskiej. Jeżeli chodzi o przypuszczalne kierunki migracji ludności kultury łużyckiej z dzisiejszych ziem polskich, to prawdopodobnie emigrowali we wszystkich kierunkach, zarówno na zachód, gdzie można ich spotkać nad Atlantykiem (Wandea), na południe, nad Adriatyk (Vento), a także na wschód i północny-wschód. Wskutek migracji „łużyczan” na wschód nazwa Wenetów mogła przejść także na Słowian a na Łotwie jeszcze na początku XIII w. notowane jest plemię Windów i ich gród Ventsplis.

Hodoor - skończ z tym trollowaniem. Kultura archeologiczna jest tylko sztucznym tworem służącym porządkowaniu danych, zwłaszcza w przypadku większych terytoriów - możemy ją próbować podnosić do rangi wspólnoty komunikatywnej jeżeli istnieją szersze przesłanki ku temu, ale popadanie w skrajności i ogólniki typu "kultura A powstała przy udziale kultury B" jest jakąś bzdurą.

Twory, określane przez nas jako kultura przeworska i pomorska stworzyli żywi ludzie - mogli to być potomkowie ludności funkcjonującej tu wcześniej i tworzący inną kulturę, mogli być to w większej lub mniejszej części imigranci zmieszani z poprzednią ludnością autochtoniczną, ale tego nie da się stwierdzić tak ot - nie znamy ani konkretnych rozmiarów populacji ani nie mamy podstaw do twierdzenia o stopniu kontynuacji zamieszkania danego terenu, bo mniej niż 20% osad i cmentarzysk (tutaj poniżej 10%) zaliczanych przez nas do kultury pomorskiej jest użytkowana przez ludność, która "stworzyła" kulturę przeworską.

Ostatnie odkrycia na Dolnym Śląsku pokazują, że pojęcie kultura łużycka jest bardzo złudne i potrzeba jeszcze wielu badań nad tym zjawiskiem kulturowym, aby określić rzeczywiste relacje między schematem porządkującym nasze wyobrażenia o przeszłości, a skalą naszym możliwości poznawczych.

Na pewno o możliwościach określenia relacji o charakterze politycznym czy etnicznym w obrębie kultur pradziejowych z VII-III w. nie da się dyskutować, bo nic o nich nie wiemy - wypowiadanie się w temacie relacji między ludźmi, którzy "tworzyli" kultury tego okresu wymaga głębokiej wiedzy specjalistycznej i ja bynajmniej się nie podejmuję tego tematu - wystarczy, że utknąłem w temacie o etnogenezie, w którym skala wiedzy, jaką powinienem operować, wykracza chwilowo poza moje techniczne możliwości - po prostu nie mam kiedy porządnie się za to zabrać.

Niemniej włożyłeś kij w mrowisko jakim jest spór autochtonistów z allochtonistami bo na tym forum nawet kilku allochtonistów przyznaje,ze w świetle tekstów źródłowych Wenedowie to Słowianie bądź Bałtosłowianie ale mieszkali na wschód od Wisły

jarr - O kulturze pomorskiej i przeworskiej wspomnieałem w kontekście upadku kultury łużyckiej.
Jeśli chodzi o ekspansję z południa, to napisz dlaczego tak sądzisz.
Moim zdaniem zniszczenia grodów łużyckich na pograniczu pomorskim świadczą o ekspansji z północy, za czym idzie rozprzestrzenianie się kultury pomorskiej.
Mało prawdopodobne, żeby to ekspansja z południa spowodowała zniszczenia grodów łużyckich, zatrzymując się na "granicy" pomorza i przejmując kulturę z tamtych terenów.

Filimer - Pisząc kultura A, kultura B, oczywiście, że mam na myśli żywych ludzi, a nie wędrujące garnki
Rozumiem jakie to skomplikowane, bo sam naczytałem się książek brata archeologa.
Ale jeżeli nawet, jak piszesz, pojęcie kultury łużyckiej jest złudne, to chyba użycie przeze mnie tego pojęcia nie jest chyba tak wielkim szokiem.
Przedstawiona przeze mnie teoria też ma naukowe podstawy i nawet jeżeli się mylę to liczę na argumenty za lub przeciw a nie wyzwiska.

pzdr.

W południowej Francji u podnóża Pirenejów na drodze pomiędzy Bayonne a Pau, natknąłem się na miejscowość o nazwie Hastingues, czyżby toponimowy ślad po dłuższym postoju naszych Hasdingów w ich wędrówce do Hiszpanii i Afryki? Ale to nic jeszcze. Dalej znajdowały się inne miejscowości których nazwy kończyły się na litery "cq" jak np. swojsko brzmiący Lacq. Sięgnawszy do map stwierdziłem, iż miejscowości takie w zasadzie koncentrują się na niezbyt rozległym obszarze na zachód i na północ od miasta Pau oraz, iż są chyba nietypowe bowiem nigdzie indziej na przejrzanym przaze mnie na mapach terytorium południowej Francji nie występują zaś charakterystyczne dla języka d"oc końcówki nazw w sposób konsekwentny na całym tym obszarze zapisywane są w odmienny sposób. Zastanawiające, czy taki zapis nie stanowił próby zapisania nazw z innego języka z którym wczesniej się tam nie zetknięto. Jeżeli tak to nazwy mające podobne końcówki takie jak Wąchock, Kock, Pińsk czy Smoleńsk wystepują obecnie w języku polskim i pokrewnych. Miło byłoby znależć, iż wspomniany Lacq to po prostu Lack (od Lachów) lub też choćby Łask, zaś taki Bellocq to Bielsk a Maslacq to Masłock. Nadmienić należy inne obiecujace nazwy w tym rejonie jak Lescar, Buros, Burre (Lugiowie- Burowie?) czy Garlin. Dalej niestety nie jest już tak dobrze bowiem pozostałe nazwy nie nasuwają poza obiecującymi koncówkami żadnych skojarzeń. Dla porządku trzeba je jednak wymienić: Claracq, Meracq, Benejacq, Juillacq, Coublacq, Pouliacq, Pitocq, Sevignacq, Audiracq, Tarsacq, Magescq. Jeżeli rzeczywiście te toponimy stanowiłyby ślad po wędrujacych Wenedach - Hasdingach to mielibyśmy jakiś materiał pozwalający podbudować tezę o tożsamości lub bliskim "pokrewieństwie" Wenedów i Słowian. Oczywiście zdaję sobie sprawę ze zwodniczosci odniesionych skojarzeń jednakże przy braku poważniejszych wenedzkich materiałów językowych zgłaszam ten problem weteranom forum choćby celem wykluczenia.
Istnieje jeszcze sławne bitwą 1066 roku Hastings na południowym wybrzeżu Anglii lecz brak tam w pobliżu innych "podejrzanych" nazw co świadczy raczej o przypadkowym podobieństwie z Hasdingami.
Na marginesie zauważyć trzeba, iż Baskowie używają na określenie swojego kraju nazwy dwuczłonowej Euskal Harria. Hariowie zaś to też nazwa ludu wchodzacego w skład pierwszego zwiazku lugijskiego. Może przypadek.

Pisałem już w innym temacie - pojęcie kultura łużycka jako monolit jest obecnie cały czas rozmontowywane - prof. Gediga proponuje wręcz na Dolnym Śląsku ukucie pojęcia północno wschodniej prowincji kultury halsztackiej. Stopień przemian jaki nastąpił w okresie Halsztackim D i starszym okresie przedrzymskim jest zbyt duży, aby go sobie sprowadzać to twierdzeń o konfliktach etc. Inną kwestią jest to, ze w niektórych rejonach ludność kultury pomorskiej chyba także użytkowała grody, ale musiałbym zagłębić się w literaturę, aby to rozgryźć. Generalnie rzecz biorąc ujmowanie przemian kulturowych w okreasie Ha D na terenie ziem polskich w aspekcie konfliktów jest mało przekonywujące ze względu na:

1. brak możliwości uznania kultury łużyckiej za wspólnotę komunikatywną lub jakikolwiek inny twór tego typu - na poziomie regionalnym istnieją tu duże różnice.
2. ewolucja kulturowa na obszarach zajętych uprzednio przez kulturę łużycką przebiega w bardzo różny sposób.
3. moment przejścia między kulturami jest zawsze trudny w interpretacji, zwłaszcza przy tak złożonym problemie, jakim są przemiany zachodzące na ziemiach polskich w Ha D.

Ja nie podejmuję się dyskusji na temat tych przemian, bo nie mam na to zwyczajnie czasu. Jak wpadnie mi jakiś fajny artykuł w tym temacie, to dam znać, ale przed zimą jest to mało możliwe - dopiero wtedy być może będę robił jakieś opracowanie zabytków i przy okazji kwerendy źródłowej na coś trafię, bądź będę częściej sięgał do mojej biblioteczki.

Poza tym Panowie to jest temat rzeka i nawet jak ja go ogarnę jako tako źródłowo, to i tak będzie to za mało - im dalej w las tym więcej drzew, o czym najlepiej przekonałem się w dyskusji o pochodzeniu Słowian, gdzie na pewnym etapie zablokował mnie np. brak znajomości wschodniego alfabetu.

A tutaj jest link do artykułu prof. Gedigi:
http://www.archeologia.com.pl/39artykul.htm

[A poza bursztynem sprzedawaliśmy:
"Sprowadzano bowiem z tej krainy nie tylko bursztyn, lecz stal, skóry, wosk, miód. Olbrzymi przemysł hutniczy Wenetów, największy w tej części Europy, zaopatrzył Cesarstwo w kilka milionów ton stali, uczestnicząc tym w rozbudowie jego potęgi." :-)]

Podaj dowód na to, że kilka milionów wenedyjskiej stali zaopatrzyło cesarstwo, bo to bardzo interesująca teza

Skoro wg wszelkich źródeł Wenedowie mieszkali po sąsiedzku z Bałtami przez wiele wieków, to musieli zostawić w ich języku swoje ślady. Czy w językach bałtyjskich są ślady "staroeuropejskiego", italickiego, iliryjskiego lub celtyckiego ?
Druga sprawa która mnie nurtuje, a w dyskusjach na tym forum nie znalazłem odpowiedzi, to pytanie o liczebność ówczesnej ludności na terenach obecnej Polski. Przeczytałem, że Gotów i Gepidów było maksymalnie 100 tysięcy. Wiemy że Wandalów było jeszcze mniej. Tymczasem śladów pobytu ludności w tamtych czasach jest dość na kilka milionów mieszkańców. Czy ktoś się zastanawiał nad ta superatą ? Kto tu wtedy stacjonował niezameldowany ?

Chętnie dowiem się czegoś więcej na temat owych wszelkich źródeł, wg których Wenedowie mieszkali po sąsiedzku z Bałtami. Czy mogę wiedzieć, o jakie źródła chodzi? A także, czy możesz podać coś więcej na temat przytoczonych liczb...

Pierwsze słyszę, by ktoś gdzieś pisał o 100 tysiącach Gotów i jeszcze mniejszej liczbie Wandalów. Ale może masz coś, o czym nie słyszałem...

Z kolei liczba kilku milionów mieszkańców ziem polskich brzmi dla mnie dość intrygująco, zwłaszcza w sytuacji gdy milion mieszkańców Polska przekroczyła ponoć (piszę ponoć, bowiem spisów powszechnych wówczas nie przeprowadzano, a i Urzędy Miast i Gmin nie prowadziły szczegółowej ewidencji) dopiero w X wieku.

Pozdrawiam

Może jantar wygląda Ci na kalkę z bałtyjskiego, ale jantar i gintaras to określenie wspólne bałtosłowianom, a nie zapożyczenie.


Tak, Polska w Xw. liczyła 1 mln. mieszkańców, ale to nie znaczy, że 1000 czy 2000 lat wcześniej nie mogło żyć tu więcej ludzi.
Populacja Europy w okresie wielkich wędrówek ludów spadła z ok. 200 mln. do niecałych 30 mln.
Już kultura łużycka liczyła ponad 1000 grodów "typu Biskupina". Biskupin liczył ok. 1000 mieszkańców i wcale nie był duzym grodem, zdarzały się takie po 5000 mieszkańców.
Siłą rzeczy mamy od 1 do 5 mln. mieszkańców na terenie dawnej Polski, w czasach łużyckich.

Ja bym jednak prosił o źródła, jako że dane te dalece odbiegają od posiadanych przeze mnie, a które opieram w głównej mierze na pracach Kazimierza Godłowskiego, który szacował liczbę ludności ziem polskich bezpośrednio przed wędrówkami ludów na 600 tysięcy. Później miał nastąpić znaczący spadek. Dodam, że ludność kultury łużyckiej szacowano na 1.200.000 ludzi, po czym nastąpił gigantyczny spadek - do ok. 250.000 w drugiej połowie III wieku p.n.e.

Szacunki te traktować należy jako wielce przybliżone, ale trudno oczekiwać, by błąd sięgał kilkuset procent. Liczba zinwentaryzowanych przeze mnie grodów kultury łużyckiej to niewiele ponad 300. Nie wiem więc, skąd wziąłeś liczbę tysiąca. Inna sprawa to wielkość grodów. Gród biskupiński należał do średnich i był zamieszkały przez ok. 800 osób. Nadto - choć takie grody jak Sobiejuchy czy Łubowice były zdecydowanie większe pod względem powierzchni, to wcale nie znaczy to, że miały po kilka tysięcy mieszkańców. Jak wykazały prowadzone w nich badania archeologiczne, w przeciwieństwie do Biskupina czy Izdebna, gdzie każdy metr kwadratowy był wykorzystany, w Sobiejuchach i Łubowicach istniały spore wolne przestrzenie.

Pomijając nawet to, że nie wszystkie grody funkcjonowały równocześniej, jest mało prawdopodobne, by łączna ilość mieszkańców grodów (wliczając w to te, które wciąż jeszcze czekają na odkrycie) przekraczała 300 tysięcy. Mniej wiecej cztery razy tyle osób mogło zamieszkiwać osady otwarte, których w swych rozważaniam zupełnie nie wziąłeś pod uwagę.

Pozdrawiam

Nawiązując do tych postów:
Wenetowie #23
Wenetowie #30
chciałbym wyjaśnić co oznacza określenie italskość Wenetów nadadriatyckich.

Pod określeniem "italskie" nalezy rozumieć plemiona i języki lub dialekty indoeuropejskie występujące na terenie Italii.
Ale błędem jest uważanie ich za jakiś jednolity lud lub grupę plemion mówiących tym samym językiem wyniesionym z kolebki indoeuropejskiej.
W rzeczywistości mamy tu do czynienia z długotrwałą, trwającą ponad tysiąc lat infiltracją półwyspu apenińskiego przez mniejsze lub większe grupy indoeuropejskie migrujące z terenów Europy środkowej.
Dialekty indoeuropejskie używane przez tych przybyszów, ulegały przeobrażeniom pod wpływem miejscowych narzeczy staroeuropejskich w wyniku czego powstały grupy językowe osko-umbryjska, latyno-falijska i wenetyjska.
Ze względu na indoeuropejskość i sąsiedztwo zostały one sklasyfikowane jako grupa italska w ramach rodziny indoeuropejskiej.

Tak więc mówiąc o Wenetach nadadriatyckich nie można uogólniać mówiąc że należą do plemion italskich i nie mają nic wspólnego z łuzyckimi Wenedami, gdyż w rzeczywistości Wenetowie przybyli do Italii 1000 lat po Latynach.

Inna sprawa, że Wenetowie, to nie koniecznie nazwa całego ludu, ale może tylko jednego szczepu większej grupy plemion np. mamy Serbów w Niemczech i na Bałkanach, ale przecież Słowianie objęli swym zasięgiem znacznie większy obszar niż sami Serbowie.
Sądzę, że tym większym ludem do którego należeli Wenetowie (o ile nie jest to nazwa całego ludu) byli twórcy grupy kultur pól popielnicowych.
Okres ok. 1200-700 r. p.n.e. nazywa się okresem pól popielnicowych, z uwagi na kulturę stosującą obrządek palenia zwłok, która - rodem z Łużyc albo Węgier-Transylwanii - rozprzestrzeniła wtedy na znacznym obszarze Europy swoje wielkie, jednolite nekropolie, gdzie popielnice tkwią w ziemi całymi setkami, jedna przy drugiej. Intensywna eksploatacja złóż kopalnych i znaczny rozwój metalurgii, umożliwiający wyrób broni, przede wszystkim długich mieczy wysokiej jakości,wsparły ekspansję tych, którzy ich używali i rozszerzyły stosunki handlowe tych, którzy je kuli. (Jacques Heurgon "Rzym i Świat Śródziemnomorski").

Wygląda na to, że właśnie Wenetowie byli nośnikami kultur popielnicowych takich jak łużycka i pochodnych halsztackiej i willanowskiej (w Italii) oraz przeworskiej (w Polsce).
Niektórzy archeolodzy są nawet zdania, że istniało królestwo, obejmujące rozległe obszary popielnicowe, zwane Austrazją, ale to już inna historia.

Temat wałkowany był od dawna. Zresztą wspominam o tym w swojej książce Goci Gniazdowi w przypisie na stronie 15:

http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Odnośnie datowania jedna rzecz mi tu się nie podoba - zespół kultur pól popielnicowych powstał nieco wcześniej aniżeli w roku 1200, podobnie kultura łużycka, która stanowiła składnik tegoż zespołu kultur. Także nazwa Wenedów poświadczona jest już przed rokiem 1200 - mianowicie mieli oni jeszcze przed rokiem 1200 pojawić się w Paflagonii. Homer wymienia ich jako lud mieszkający w pobliżu Troi.

Dość popularna jest teza, że to właśnie ekspansja Wenetów (utożsamianych, jak napisałeś, z zespołem kultur pól popielnicowych, wywołała wędrówkę tzw. ludów morza, które spustoszyły Azję Mniejszą i dotarły aż do Egiptu.

Natomiast pierwsze słyszę, by ktoś kojarzył z Wenetami ludność kultur przeworskiej, willanowskiej czy halsztackiej. Myślę, że to jakieś nieprozumienie.

Pozdrawiam

eech.. z tym Homerem.. Juz Herodot glowil sie o co wlasciwie chodzilo Homerowi z tymi Enetami..


A ja mysle, ze kolega Herod bardzo dobrze naszkicowal istote nieporozumien wokol italskosci adriatyckich Venetow.

Co do kultury halsztackiej to jej nadadriatycka kontynuatorka jest kultura Ateste, ktora jest wlasnie kultura Venetow. Jest to jedyna halsztacka kultura, ktorej jezyk znamy i jest to wlasnie jezyk wenecki (lub jak kto woli "wenetyjski"), co czyni adriatyckich Venetow jedynymi halsztatczykami solidnie udokumentowanymi jezykowo i historycznie - choc z drugiej strony, kultura ta czesto jest traktowana jako odrebna od halsztackich i klasyfikowana jako proto-willanowska.
Nieco na polnocny-zachod od Venetow mamy tez inskrypcje w innych jezykach, ale sa tam juz silne wplywy latenskie.

O pochodzenie kultury willanowskiej (popielnicowe, lokalne lub etruskie) Wlosi kloca sie juz ze 100 lat, wiec proponuje by im to zostawic, pamietajac tylko, ze sa tam zarowno elementy lokalne, jak i popielnicowe, oraz (pozniej) etruskie.
Srodkowo-europejskie pochodzenie postuluje sie czesto dla kultury Terramare, ktora wraz z Ateste zdaje mie sie dobrze pasowac do scenariusza opisanego przez kolege Heroda.

(moze ktos z archeologow sie wypowie o popielnicowych i halsztackich wplywach we Wloszech?)


Pozdrawiam

herod



Skąd wniosek, że italskie to grupa sztuczna? Jednak w językoznawstwie dominuje pogląd, że te języki były dość blisko spokrewnione (choć fakt, że np. słowiańskie to przy tym monolit).

Nie mówiłem, że to sztuczna grupa. Faktem jest, że języki italskie są sobie bliższe niż jakiemukolwiek innemu językowi.
Jednak to pokrewieństwo wynika w dużej mierze z faktu, że wszystkie ukształtowały się już na gruncie "apenińskim", a nie że istniał język italski przyniesiony przez indoeuropejczyków.
Wenetowie stali się ludem italskim już po przybyciu nad adriatyk, dlatego nie należy się sztywno trzymać italskości Wenetów, tylko zastanowić jakie są ich korzenie.

Sam napisałeś:
Dość popularna jest teza, że to właśnie ekspansja Wenetów (utożsamianych, jak napisałeś, z zespołem kultur pól popielnicowych, wywołała wędrówkę tzw. ludów morza, które spustoszyły Azję Mniejszą i dotarły aż do Egiptu.
A kolega Jarek dodał:
Co do kultury halsztackiej to jej nadadriatycka kontynuatorka jest kultura Ateste, ktora jest wlasnie kultura Venetow. Jest to jedyna halsztacka kultura, ktorej jezyk znamy i jest to wlasnie jezyk wenecki (lub jak kto woli "wenetyjski"), co czyni adriatyckich Venetow jedynymi halsztatczykami solidnie udokumentowanymi jezykowo i historycznie - choc z drugiej strony, kultura ta czesto jest traktowana jako odrebna od halsztackich i klasyfikowana jako proto-willanowska.

Kultury - łużycka, halsztacka, willanowska są kulturami popielnicowymi z czego łużycka jest najstarsza. Jeśli chodzi o różne wyroby przypisywane tym kulturom, to mają one swoje odpowiedniki w pozostałych.
Jeśli chodzi o nazwę Wenetów, to pojawia się tam gdzie znane jest pismo, w kontekście przybyszów z Europy środkowej, a tam z kolei sytuowane jest wielkie plemię Wenedów.

Jeżeli słuszny jest podział na Indoeuropejczyków północnych i południowych, to dla północnych optowałbym nazwę Wenetów.
I być może to oni dali początek właściwym Celtom (kultura Halsztat -> La Tene), Germanom (Wandale, Vendole), Bałtom i Prasłowianom (Wenedowie-Łużyce).

Wenedowie, Wendowie, Wenetowie, Wenedzi - lud dawniej dość powszechnie identyfikowany ze Słowianami zachodnimi, zamieszkujący, w okresie rzymskim (I-IV w. n.e.), ziemie nad Bałtykiem.

To powinno wystarczyć/nic więcej niewiem

Taaa jasne, tekst made in Wikipedia!

vapnatak

A co wy tam wiecie o historii, fajna mapka imperium Weeeeneeeetów!!!! (VII wiek p.n.e)

http://img95.imageshack.us/img95/4307/maparr5.jpg

O kolejny użytkownik, który posługuje się mapką pana Tadeusza Millera! Ha! Znając podejście niektórych z userów, będą się zarzekać, ze to najczystsza prawda pod słońcem! Hi hi hi! Będzie się działo!

vapnatak

Jeżeli ktoś zastanawia się czy Słowianie wywodzą się od Wenetów-Wenedów, odpowiadam - oczywiście, że tak.
W VI wieku (kiedy "pojawiają się" Słowianie) nie ma jeszcze żadnych Słowian. Są Wenetowie nazywani... Wenetami.
A Sklawini to tylko jeden z ich szczepów, być może największy.
Jedyną zagadką jest geneza samej nazwy Sklawinów(Słowian) - jako zczepu Wenetów.

Tak na marginesie dyskusji „kto był pierwszy w Polsce i dlaczego Słowianie/nie-Słowianie/diabli wiedza kto” naszło mnie kilka przemyśleń związanych z Wenedami, Lugiami, Celtami, Germanami i jeszcze innymi wędrowcami po naszej ziemi. Z premedytacją nie podaję tutaj żadnych dat, gdyż nie mam czasu teraz dokładnie szukać i z pokorą przyjmuję gromy czyhające nad moją głową, jednak proszę traktować niniejszy post bardziej jako pewien obraz toku moich myśli niż dokładny przebieg zdarzeń, a już szczególnie w kontekście ewentualnych kultur archeologicznych i ich relacji do poszczególnych ludów...

Kwestia Wenedów – wielka tajemnica ludu pojawiającego się w różnym czasie i miejscach pod tą samą nazwą, ale najwyraźniej oznaczającego za każdym razem kogoś innego – naliczyłem co najmniej trzy znaczenia:
1. Wenedowie – lud „praindoeuropejski?”, obecny w zasadzie „na peryferiach” – Armoryka w Galii, nizina Padu w Italii (okolice Wenecji), wybrzeże Zatoki Gdańskiej, wreszcie rejon dawnej Troi. Niby ten sam lud, ale zawsze inny – albo italski (nie do końca) albo celtycki, albo (pra-)słowiański.
2. Wenedowie – zbiorcze określenie ludów najpewniej słowiańskich, obejmujących trzy grupy” Antów, Sklawinów i „Wenedów właściwych”.
3. Wenedowie „właściwi” – lud najpewniej słowiański, część owej zbiorczej grupy „Wenedów w szerokim znaczeniu”.
Którzy są „ci właściwi”?

IMHO nastąpiło pewne przeniesienie nazwy znanej dawniej ale dotyczącej innego ludu, na lud późniejszy, który pojawił się w tym samym (mniej więcej) rejonie świata; jako, że było to Barbaricum, do tego czasy odległe i źródła niepewne, to i o pomyłkę nie było trudno.
Nb. z jakich materiałów korzystał Ptolemeusz-kompilator? Co czytał on, co nie zachowało się do dzisiaj? Podobnie jego poprzednicy – Herodot, Strabon – i następcy, jak Jordanes?

Rozwiązanie zagadki może być następujące:
1. „Pierwotni” Wenedowie to lud (pra-)indoeuropejski, który może nie stworzył „imperium” jakie pokazywała mapka zamieszczona w niniejszym temacie, ale występujący pierwotnie gdzieś na obszarze dzisiejszej wschodniej Polski, Białorusi i Ukrainy. Wskutek naporu ze wschodu – kolejnej wielkiej wędrówki ludów – uległ rozproszeniu idąc niejako „na czele” nowych imigrantów zajmujących miejsce dotychczasowych mieszkańców, docierając na krańce terenów ekspansji – koniec Galii, nizina Padu (dalej byli już pierwotniejsi mieszkańcy – Etruskowie i inne ludy italskie; nb. Etruskowie wydają się być genetycznie pokrewni do Trojan, co ciekawie koresponduje z legendą o Eneaszu, ale też IIRC z Baskami...), wreszcie rejon Troi (czemu nie? Celtowie dali radę przejść Helllespont i zając sobie spory kawał Azji Mniejszej znany jako Galacja). Tam osiedli i wtopili się w miejscową ludność, mniej lub bardziej silnie (stąd bardziej sceltyzowani w Armoryce, zitalizowani w rejonie Wenecji). Po nich (a może równolegle?) przetaczała się fala (fale?) imigrantów, takich jak Celtowie, Germanowie (skąd się wzięli w Germanii? doszli tam ze wschodu czy wykształcili się na miejscu i rozpełzli na północ, zachód, wschód i z powrotem ze wschodu, jak Goci?) czy jeszcze bardziej tajemniczy Lugiowie (Prasłowianie?), nie wspominając o kolejnych falach przodków Greków, którzy zmietli Mykeńczyków, Minojczyków, Hetytów i jako „ludy morza” prawie zdeptali Egipt. Resztki „pierwotnych” Wenedów trwają w swoich „enklawach” kolejne stulecia.

2. Po tych wszystkich falach, jakieś 1000 lat później, nadchodzi kolejna migracja, tym razem prasłowiańska. Nowi przybysze pojawiają się mniej więcej tam, skąd ich poprzednicy wyruszyli przed wiekami, dlatego opisujący ich „cywilizowani” autorzy, szukając odpowiedników w swoich źródłach, nazywają ich mianem znanym już wcześniej – jako Wenedów (sensu largo). To ten lud, który „przebiega” Bialoruś i północną Ukrainę; jednocześnie jest pierwszy „zgrzyt” – ten sam (?) lud zajmuje już tylko niewielki (relatywnie) obszar nad Bałtykiem, w Galii czy pn. Italii. W rzeczywistości jednak „zgrzytu” nie ma – ta sama nazwa oznacza dwa różne zupełnie ludy (w sumie nic dziwnego u starożytnych autorów – wystarczy porównać, jak długo wszelkiej maści stepowcy byli po prostu „Scytami”, chociaż „prawdziwych Scytów” już od dawna nie było). Dlatego „nowi” i starzy” Wenedowie to zupełnie obce sobie ludy.

3. Wreszcie „Wenedowie właściwi” – to już kategoria najściślejsza, jedynie jeden z trzech odłamów „wielkich Wenedów” – tych można dość ściśle identyfikować jako lud (pra-)słowiański, najpewniej „Słowian zachodnich” – jego główne siedziby znajdują się w rejonach „dawnych Wenedów”, a pobratymcy –Sklawinowie i Antowie – rozchodzą się w inne strony świata, pozostawiając ów trzeci odłam z nazwą oznaczającą pierwotnie całą zbiorowość.

Jeżeli ktoś się dziwi takowym wielkim migracjim, w tym Słowian, to IMHO nie ma do tego powodu – wielkie migracje także ludów rolniczych to nic w Europie dziwnego – Dorowie, Jonowie, Achajowie, „ludy morza”, Celtowie, Germanie... dlaczego akurat „Prasłowianie” mieliby być wyjątkiem? Tym bardziej, że nawet zakładając istnienie ich pierwotnych siedzib gdzieś w środkowej/wschodniej Polsce to i tak musieli wykonać nienajgorszy krok na zachód, skoro przegonili Germanów z ich siedzib nad Łabą i sami zajęli ich miejsce... Wieleci i Obodrzyce nie wzięli się przecież znikąd, prawda?
Niewykluczone zresztą, ze w swojej wędrówce ze wschodu (pra-)Słowianie wchłaniali pozostałości miejscowych ludów, czy to Gotów („gniazdowych”), czy to Celtów, czy Sarmatów, czy to Scytów najeżdżających wcześniej poprzednich mieszkańców, a może i też jeszcze bardziej tajemniczych „Lugiów/Ligów”, o których wiemy jeszcze mniej niż o którychkolwiek Wenedach.

Ergo:
„Wenedowie” to nazwa dwóch (trzech) odrębnych ludów, które łączy ze sobą jedynie pierwotna siedziba, ewentualnie miejsce, w którym po raz pierwsi zostali rozpoznani przez świat cywilizowany; natomiast nazwa z pierwotnych posiadaczy została przeniesiona na kolejne ludy dzięki związaniu z miejscem, a nie z ludem („acha, oni żyją w tamtym rejonie Barbarii, gdzieś na południe od Amazonek? To pewnie są ci, jak im tam... Wenedowie czy jakoś tak...”) – i tak już zostało.

A teraz proszę o wspomniane wcześniej konstruktywne zmiażdżenie...

PS: kurde, temat ma 13 stron i żadnej nie czytałem - nie wiem, czy moje wypociny nie zostały już w podobnej formie zapisane i zmiażdżone, ale co tam...

EDIT: właśnie sobie poczytałem i w sumie to chyba wszytsko, co napisałęm, już tutaj padlo, ale co mi tam... znaczy nie ja jeden myślę podobnie ...

Darth Stalin



Nie bardzo. Nazwa wschodnioeuropejskich Wenedów nad w piśmiennictwie antycznym ewidentnie jest wzięta od Germanów. W zasadzie tylko oni konsekwentnie używali jej na określenie Słowian (jeszcze była znana u Finów choć może i tam była odgermańska?), a wahania nazwy ewidentnie są związane z germańskimi zjawiskami językowymi (Veneti, Venethi, Venedi).
Do tego w momencie nawiązania kontaktów Słowian ze światem śródziemnomorskim od razu pojawia się termin Sklawinowie i szybko wypiera Wenedów.

Co do zbieżności nazw z Italii, Galii i wsch. Europy nie szarżowałbym, mamy Iberię w Hiszpanii i na Kaukazie, Albanię na Kaukazie i Bałkanach, Kimmeriów i Cymru (Walijczycy), Lechitów i Lakota, Bantu i Antów, Lugiów i Ligurów (po grecku jedni i drudzy to Lygiowie), scytyjskich Katiarów i bułgarskich Kutrigurów a jakoś nikt normalny tego nie usiłuje łączyć.

Co do zbieżności nazw, kiedyś George Vernadsky dowodził, że Limigantes to naprawdę słowiańscy Antowie. Cała konstrukcja oparta była wyłącznie na -końcówce "antes". Otto Maenchen-Helfen wyśmiał tę spekulację twierdząc, że Vernandsky powinien iść dalej i do tego zbioru dodać Gigantów i Garamantów .

Co do samych Wenedów. Teza, która mówi, że tradycja łącząca Wenedów i Słowian zasiana była przez Jordanesa nie jest tak nieprawdopodobna. Per analogiam Jean A. Leake dowiodła, że identyfikacja Geci-Goci zapoczątkowana została najprawdopodobniej przez Juliana Apostatę. Potem przyjęli ją Prudencjusz, Auzoniusz, Serwiusz, Paweł Orozjusz, Klaudian, wreszcie Kasjodor i Jordanes. Określenie Getowie używane w stosunku do Gotów stało się tak popularne wśród Rzymian, że stało się synonimem. Dodajmy, że Alaryk stał się "tyrannus geticus" .

Jak pisałe, to sa moje przemyślenia, aczkolwiek opieram się na tym, ze dla pisarzy antycznych ci wszyscy barbarzyńcy to był jeden pies, nieważne, kto, kiedy i jak, ważne, że znowu przekroczył limes i z Pax Romana nici...
Czego pośrednim dowodem jest choćby nazywanie mianem "Scytów" wszelkiej maści koczowników najeżdżających imperium, chociaż Scytowie przestali istnieć dobrych kilka wieków wcześniej...

Wasza Wysokość

Nie dziwię się, że mylono nazwy Getów i Gotów.
Ale jak można pomylić nazwy Sklawinów i Wenetów???

kmat

Jeśli z góry zakładasz odgermańskość, to nie dziwne, że dochodzisz do takich wniosków.


Termin Sklawinowie pojawia się u Jordanesa, jako odłam Wenedów. Ten sam odłam migruje na Bałkany i wchodzi w kontakt z Bizancjum. Nic dziwnego, że używana jest tam nazwa Sklawinów.
Ani nie wypiera, ani szybko, nazwy Wenedów. Obie są używane, przy czym Sklawinowie bardziej przez Bizancjum, a Wenedowie przez Germanów i Finów.

Darth Stalin
Ogólnie, w zarysie, mogę się zgodzić z twoją tezą, ale mam kilka uwag:

Na jakiej podstawie ulokowałeś Praindoeuropejczyków na pograniczu polsko-białorusko-ukraińskim?


O naporze jakiej wędrówki ludów mówisz?
To raczej Praindoeuropejczycy napierali na Europę, a nie "ktoś" na PIE.
Praindoeuropejczycy nie najechali Europy w czasie jednej wielkiej inwazji, trwało to ponad 1000 lat i miało bardziej skomplikowany charakter.


Nie było żadnego "czoła" i idących z tyły Germanów czy Celtów.
Byli niezróżnicowani Praindoeuropejczsycy, których poszczególne grupy osiadały w różnych miejscach Europy i tam dopiero zaczęły się tworzyć ludy germańskie, celtyckie (same nazwy są późniejsze, nadane przez Greków i Rzymian) itd.


Nie można Słowian zachodnich utożsamiać tylko z Wenedami właściwymi. Kawał południowej Polski, Czech i Słowacji był zamieszkały przez odłam Sklawinów.
A na Bałkany i wgłąb Rusi migrowały obie grupy.


Tyle, że teoria o przeniesieniu nazwy nie ma żadnych podstaw i jest nielogicznym wymysłem.
Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że nazwa Germanów został przeniesiona z nie-Germanów, a Celtów z nie-Celtów i "poprzeć" to przykładem przeniesienia nazwy Hunów na Węgrów.
Słowianie również mówili na siebie Wenetowie, czy oni również się pomylili, a może zapomnieli jak się nazywali i Niemcy im przypomnieli?
Nie prostsze jest wyjaśnienie, że Słowianie zwani Wenetami są po prostu potomkami Praindoeuropejczyków pozostałych nad Bałtykiem, na co wskazuje archaiczność ich języka i pokrewieństwo z bałtyjskim, germańskim itd. oraz ciągłość kultur archeologicznych?


A co to za niesprecyzowany wschód, z którego mieliby przybyć Słowianie???
Wszystkie dowody ich pochodzenia wskazują na tereny Odra-Wisła-Dniepr.
Goci? - pojawili się nad Zatoką Gdańską w IIw. n.e. i przenieśli się nad M. Czarne.
Celtowie? - nie wiadomo czy za latenizacją szła kolonizacja celtycka, a nawet jeśli to niewielka.
Scytowie, Sarmaci? - to stepy nadczarnomorskie.
A kto zamieszkiwał całą Polskę?

herod



A w czym problem? Vene, Venata to nazwy znane tylko na zachodnich kresach ugrofińszczyzny, blisko Skandynawii. Znajdź jakieś odpowiedniki tego u Mordwinów czy Maryjczyków. A Słowianie na północy Rusi to raczej późno, i nie widać śladu, żeby sami siebie tak określali.



Tacyt coś takiego sugeruje


Hunów nie. Onogórów ewidentnie tak.



Słowianie mówiący na siebie Wenetowie to sędziwy dziadek pamiętający coś tam z dzieciństwa. Tyle. Zerowa reprezentatywność i dla Słowian w ogóle i dla Połabian w szczególe.



Ile źródeł mówi o Wenetach nad Bałtykiem? Jeden mało wiarygodny Ptolemeusz lokujący ich zresztą gdzieś w Prusach, a więc poza zasięgiem Słowian przed założeniem Obwodu kaliningradzkiego.



Jakieś Lugiowie.

Ptolemeusz w starozytnosci, a w sredniowieczu chyba i paru innych?
Nazwa Zatoka Wenedyjska daje dużo do myślenia. Poza tym masz też Wenedów łotewskich, (ewidentnie jakaś grupa słowiańskich osadników) nad Bałtykiem

Czyli na pograniczu fińsko - słowiańskim, to chyba zrozumiałe.


Chyba nie potrzebowali pośredników, żeby poznać nazwę swoich sąsiadów?


A kto sugeruje przeniesienie nazwy Wenetów na Słowian?
Nikt!


Mniejsza z tym, ale po angielsku jest Hungary.


Tożsamość Łużyczan powoli ginie, ale nadal jest to kilkadziesiąt tysięcy, a nie jeden sędziwy dziadek...


Skąpość źródeł to jeszcze nie dowód przeciw.
Gdyby umieścił ich nad Wołgą to pewnie byłby, dla ciebie, wiarygodny...
Ale fakty są takie, że umieścił ich nad Bałtykiem.

Wedle koncepcji wchłonięcia Wenetów przez Słowian, gdzie miało do tego dojść, jeśli nie na ziemiach polskich?

Języki słowiańskie są najbliżej spokrewnione z bałtyjskimi i germańskimi.
Skoro Germanie wyodrębnili się wraz z kulturą jastorfską, a Bałtowie to wschodnie wybrzeże Bałtyku (k. kurhanów zachodniobałtyjskich i pochodne) to Słowianie musieli wyodrębnić się w Odro-Wiślu, choć mogli sięgać też po Dniepr.
Czyli musieliby być bezpośrednimi potomkami praindoeuropejskich Wenetów - Łużyczan i dlatego nazwa Wenetów jest równorzędna z nazwą Słowianie - biologicznie to ten sam lud, którego język (i kultura) ewoluował do archaicznej słowiańszczyzny.
Obie formy - Wenetowie i Słowianie są poprawne, tak samo jak Finowie zwą się Suomi, a Germanie zwali się Teutonami itd. a to synonimy tych samych ludów i niepotrzebne są tu teorie o wchłanianiu jednych przez drugich.


Lugiowie, zgoda. A przynajmniej południe Polski i źródłowo od I w. n.e.
Tylko za kogo można ich uznać?

Średniowiecze jest absolutnie bez znaczenia. Wtedy obecności Słowian na Pomorzu i Połabiu nikt nie kwestionuje.



Nie bardzo. Zat Wenedzką też znamy tylko z Ptolemeusza, który fantazjować lubił, zwłaszcza jak nie miał pojęcia o czym pisze.


A to jest faktycznie ciekawe. Choć ich słowiańskość.. a weź to udowodnij. A jeśli nawet, to, że siedzą tam od starożytności a nie są jakąś średniowiecznym wynalazkiem.

Czy mozesz nam przyblizyc te "Prusy", siegajace od Wisly po Don i od Finow po ujscie Dunaju ?

Chcialbym tez dowiedziec sie czegos o tych kilkunastu narodach mieszkajacych pod Wenedami (czyli, po Twojemu "pod Prusami"). Mam rozumiec, ze mieszkaly sobie na Mazowszu, tak?
- no a sasiadujacy z nimi Alanowie zyli Twoim zdaniem na Podlasiu, prawda? - no bo gdzie indziej mogli sasiadowac z plemieniem mieszkajacym pod Wenedami, ktorzy - jak piszesz - byli "w Prusach" ?

Pojdzmy dalej za ta zlota mysla o pruskich Wenedach.. Finowie do ktorych Wenedowie docierali w pieszych wedrowkach, musieli w takim razie mieszkac gdzies pod Elblagiem, a Peucini do ktorych Wenedowie siegali na poludniu, byli gdzies pod Serockiem, tak?
- To bardzo, bardzo ciekawe.. Wszystke zrodla donosza o Alanach za Donem, Finach w Finlandii i Peucinach u ujscia Dunaju, wiec nigdy bysmy nie zgadli, ze siegajace tych narodow, wielkie ludy Wenedow miescily sie w Prusach - gdyby nie koledzy allochtonisci. Dzieki nim wiemy, ze Finlandia jest w Elblagu, Don plynie przez Bialystok, a Dunaj wpada pod Serockiem do Zalewu Zegrzynskiego. Spokojnie - o tym ze Gory Wendyjskie sa na "Gorze" Dylewskiej tez juz wiemy (pisales wczesniej ) - wiec wszystko sie zgadza.

Hej, spokojnie
Z Wenetami "słowiańskimi" jest taki problem, że mamy do czynienia w sumie z trzema przekazami dotyczącymi mniej-więcej ziem polskich:
1. Wenetowie z okolic Zatoki Gdańskiej
2. "Wielki lud Wenetów" obejmujący Sklawinów, Antów i... Wenetów "małych"
3. i ci właśnie Weneci będący jednym z trzech plemion składających się na ów "wielki lu".
IMHO można utożsamiac ów "wielki lud Wenetów" z Prasłowianami, z których wyodrębniają się najprawdopodobniej Słowianie Zachodni (czyli ci "Weneci mniejsi"). Natomiast problem powstaje z tymi Wenetami nadbałtyckimi - kim oni byli?
Najprawdopodobniej byli ludem wcześniejszym od tego "wielkiego ludu Wenetów-Słowian", ale o ich etnosie nic konkretnego powiedzieć nie można. Natomiast jest całkiem możliwe, że nazwa "wielkiego ludu Wenetów" została przeniesiona z owego ludu nadbałtyckiego, który w istocie był pozostałością "dawnego ludu Wenetów", którego pozostałości ostały się w okolicy Wenecji, Walii, Armoryki, Azji Mniejszej czy Zatoki Gdańskiej.
Problem w tym, ze my dzisiaj znamy tylko "końcowe efekty pracy" starożytnych historyków/geografów, w tym Ptolemeusza i spółki; nie wiemy natomiast nic o ich materiale źródłowym, przekazach, z których korzystali itp. A to właśnie źródła Ptolemeusza mogły mu podsunąc pomysł nazwania ludu słowiańskich Wenetów nazwa, która pozostała może gdzieś w jakichś dawnych zapisach jako oznaczenie starożytnego ludu, który kiedyś mieszkał w tych rejonach, skąd przyszli "Weneci słowiańscy", a potem "rozpłynął się" po Europie, ostając się jeno w niewielkich enklawach i wspomnieniach.

A dodajmy, że owa Zatoka Wenedyjska miała leżeć na wschód od dolnej Wisły, a więc nie tylko nie jest dowodem na obecność jakichś Wenedów na zachód od Wisły w czasach Ptolemeusza, ale wręcz przeciwnie. I przypominam w tym miejscu średniowiecznych Wenedów znad Windawy, których trudno jest łączyć ze Słowianami



Czy możesz wskazać źródło, w którym jest mowa o owych "małych" Wenetach?

Pozdrawiam

Czyli sugerujesz, że obok siebie sąsiadowały dwa ludy Wenetów, obcych etnicznie???
I już mówiłem Wenetowie to nie tylko Słowianie zachodni - Finowie mówią tak na Rusków.
A Słowianie zachodni to nie tylko Wenetowie - Słowacy nawet wzięli swoją nazwę od Sklawinów.


Ale co to za bezpodstawne domysły o podsuwaniu pomysłów Ptolemeuszowi, żeby przeniósł nazwę?!
Tak można gdybać na temat każdego ludu np. że Goci z prowincji Gotlandia w Skandynawii, nie byli Germanami tylko Lapończykami, których nazwa przeszła na Germanów. A dlaczego nie? Ma to takie same podstawy.
Chciałbym się też dowiedzieć dlaczego Wenetowie nie mogli mieć normalnych potomków, tylko uśmiercacie ich, tworząc niczym nie poparte teorie o wchłonięciu i przeniesieniu nazwy.
A skoro się tak upieracie, to chciałbym usłyszeć spójną teorię skąd przybyli Słowianie, gdzie, kiedy i w jaki sposób wchłonęli niesłowiańskich Wenetów i przejęli ich nazwę jako zwierzchnią w stosunku do wszystkich odłamów i jak się to ma do archeologii i pokrewieństw językowych.
Czekam...

HEROD

"Nie dziwię się, że mylono nazwy Getów i Gotów.
Ale jak można pomylić nazwy Sklawinów i Wenetów???"

Przepraszam, ale czemu zakładasz, że ich "mylono"?

herod



Jedynie na kawałku tego pogranicza. Do tego w strefie wpływów skandynawskich.



Czort wie, jakoś nie widać śladów, żeby Słowianie Ilmeńscy używali jakiś wenetopodobnych samookreśleń. A i bardziej wschodni Finowie, poza zasięgiem wpływów skandynawskich tej nazwy nie znają.



O starożytnych Wenedach w ogóle jest bardzo mało wzmianek. Aczkolwiek ja osobiście uważam, że Tacytowi chodziło o Słowian.



No to co? Angielska nazwa jest wtórna i prrzekręcona, a i tak widać pochodzenie od Onogurów.

Mówiłem o Połabianach. A Łużyczanie używają przede wszytkim terminów Serbowie i Łużyczanie. Jeśli chcesz szukać jakiś weneckich śladów w nazwach własnych to pokombinuj raczej z Wiatyczami, słowiańskie relikty na Połabiu to ślepy zaułek.



A Finów nad Wisłą, Agatyrsów (herodotowych mieszkańców Dacji) w pn. Rosji, jutlandzkich Ambronów w Małopolsce.. Bezkrytyczne podpieranie się Ptolemeuszem nie jest dobrym pomysłem.



Niekoniecznie. Mogła funkcjonować jakaś strefa północnoindoeuropejska od Donu po Danię w której wykształcały się poszczególne grupy. Zauważ, że germańskie dużo bardziej odstają od słowiańskich niż bałtyjskie a przy sąsiedztwie nie powinno coś takiego zajść. Dlatego sądzę, że pomiędzy siedział jakiś inny północnoindoeuropejski lud.
Druga sprawa, tereny Polski są oddzielone od bałtyjskich lasami i bajorami na Mazurach (stabilność tej granicy nie jest przypadkowa) a z kolei na granicy z terenami wczesnogermańskimi barier naturalnych brak. Geografia determinowałaby raczej wspólnotę słowiańsko-germańską z Bałtami na uboczu. Bałtosłowianie nad Dnieprem nie sprawiają tych problemów.


Gdzie Wenedowie, gdzie Łużyczanie, ani czasowo, ani terytorialnie nie ma bliższych związków.



Ani Lugiowie ani plemiona do nich zaliczane nie mają żadnej sensownej etymologii w znanych językach, więc pewnie jakiś wymarły lud..

JarekJ



Skoro Bałtyk też sięgał po Don to Prusy nie mogły?


Czemu nie, Ptolemeusz gdzieś tu ich lokuje
Rany boskie, a zauważyłeś taką oczywistość, że Wenedowie Ptolka i Tacyta są niekompatybilni? Jedni siedzą na północ od Finów, drudzy na południe. Albo chodzi o różne ludy albo któryś musiał pierniczyć od rzeczy.



Wskaż starożytne źródło mówiące o Finach w Finlandii.

Darth Stalin



O ile był jakiś "dawny lud Wendów" co jest raczej wątpliwe. Co te ludy miały wspólnego poza podobieństwem nazwy, a na tej zasadzie to i Bantu można dołączyć. Azerowie i Asyryjczycy, Asyryjczycy i Syryjczycy, Ormianie i Aramejczycy też brzmią podobnie i nawet blisko mieszkają a podobieństwo jest przypadkowe.

wojtek k.



A to faktycznie ciekawe. Choć daneo tak odległych terenach.. skąd antyczni pisarze mieliby je mieć? Wiedza Tacyta, który miał najwięcej informacji z pierwszej ręki kończy się gdzieś w rejonie zatoki gdańskiej.

Fińskie Venaja, Venada, Venat czy estońskie Wene oznacza Rusinów. Innych narodów fińskich dziś już nie ma.
A pogranicze fińsko-słowiańskie wcale nie było takie szerokie. To okolice Nowogrodu. Na wschodzie mieszkały też inne ludy np. Bułgarzy itd.
Mordwini nawet mogli nie mieć kontaktu ze Słowianami, ludy ugrofińskie zajmowały rozległe tereny, słabo zaludnione i były raczej luźno powiązane.
Nadal nie wiem, dlaczego Finowie mieliby tą nazwę przejąc od Germanów.


Powiedziałbym raczej wschodni Finowie, poza zasięgiem kontaktów fińsko-słowiańskich.
Mówię oczywiście o wczesnym średniowieczu.


Niemieckie Wenden to i dawni Połabianie i dzisiejsi Łużyczanie, a Winden to Słoweńcy itd.
Nazwy Serbowie i Łużyczanie to tylko nazwy plemienne, regionalne, Wenedowie to określenie zbiorcze.


Ale ja wcale nie szukam śladów weneckich w nazwach własnych, mówię o tożsamości.
W nazwach Polacy, Czesi, Serbowie itd. też nie ma nic z nazwy Słowianie.


Wyolbrzymiasz błachostki typu "nieprzekraczalna granica na Mazurach".
Pokrewieństwo sąsiedzkie nie jest identyczne w każdym przypadku. Słowiańskie z bałtyjskimi są sobie najbliższe ze względu na wspólnotę Bałtosłowiańską. Germański jest bliższy słowiańskiemu niż tracki, co też można wyjaśnić dłuższą wspólnotą północno-indoeuropejską.
Za Bałtosłowianami przemawia też fakt, że słowiańskie i bałtyjskie są w niemal równym stopniu pokrewne germańskim (z lekką przewagą słowiańskich).
Wspólnoty te miały więcej wspólnego z pokrewieństwem ludów niż geografią.
Z Poznania jest tak samo blisko do Warszawy i do Berlina, ale pokrewieństwo jest dużo większe poznańsko-warszawskie.
Germańscy Indoeuropejczycy to po prostu wcześniejsi emigranci na tereny nieindoeuropejskie.
Poza tym wpływ mogła mieć też długośc granicy między ludami.


Czasowo, wzmianki o Wenetach (praindoeuropejskich) sięgają czasów łużyckich.
Terytorialnie słowiańscy Wenetowie to tereny łużyckie.
Nazwy własnej Łużyczan nikt nie podaje - nie można wykluczyć Wenetów.


Lugiowie mają kilka sensownych etymologii. Również nazwy kilku plemion słowiańskich można podejżewać o związek z Lugiami.
Ale etymologia to nie wszystko. Weźmy np. takiego Geografa Bawarskiego - połowy, podanych przez niego, nazw słowiańskich plemion do dziś nie można odgadnąć. To chyba nie znaczy, że to plemiona wymarłe...

Wenedowie Ptolka i Tacyta są niekompatybilni? Jedni siedzą na północ od Finów, drudzy na południe. Albo chodzi o różne ludy albo któryś musiał pierniczyć od rzeczy.
A dlaczego ci Wenedowie nie mogliby się przemieszczać?

Wskaż starożytne źródło mówiące o Finach w Finlandii.
A kto inny miałby tam mieszkać?


Co innego podobne, a co innego identyczne nazwy.


Moim zdaniem nazwa Wenetowie pierwotnie oznaczała północnych Indoeuropejczyków, później Bałtosłowian, a po rozpadzie tej wspólnoty już tylko Słowian.

Bzdura. Mordwini, Czeremisi, Wepsowie..



Z sąsiadami nie mieli kontaktu?


We wczesnym średniowieczu to Finowie wołżańscy mieli więcej możliwości kontaktów ze Słowianami od Suomi. Oddzielonych zresztą w okresie historycznym przez Karelów, którzy zdaje się nazw wenetopodobnych nie znali?



Może taki humor mieli. Pytanie zresztą, kto pierwszy nawiązał kontakt ze Słowianami, siedzący na tyłku Suomi czy ruchliwi Waregowie.


I okej, mamy zbiorowe niemieckie określenie różnych słowiańskich reliktów, poza strefą niemieckiej dominacji nie znane. Po jednym rzucie oka widać, że sztuczne, bo co łączy Połabian, Łużyczan, Słowińców, Dolnoślązaków czy Słoweńców.



A udowodnij, że ta wendyjska tożsamość sięga czasów przedniemieckich.



Z Wendów też nic Zresztą u Polaków czy Czechów nie ma nawet śladu używania tej nazwy jako samookreślenia. To co relikty ją utrzymały, a duże narody o o wiele większych możliwościach ochrony własnej tożsamości nie?


Różnicowanie jest determinowane głównie przez geografię. Co spowodowało odrębność polsko-pomorską? Bajora nad Notecią. A lechicko-czeskosłowacką? Sudety i Karpaty. Dolnołużycko-górnołużycką? Pas lasów między Budziszynem a Chociebużem.



Sprawdzam. Jakie wzmianki o Wenedach sięgają czasów łużyckich?


Terytorialnie słowiańscy Bułgarzy to tereny trackie.



Na tej zasadzie to i Apaczów nie można wykluczyć.



No właśnie, kilka..


Których niby?


Co to znaczy wymarłe? Eksterminowane fizycznie do ostatniego? W ten sposób to i Stodoranie nie są wymarli, nawet brali udział w rozbiorach Zasymilowane i zapomniane? Jak najbardziej.


Z Ukrainy nad wschodni Bałtyk? Mogli teoretycznie, ale dowody.



Starożytne nazwy Fenni, Finnoi to raczej nie Finlandia..



Weneci, Wenedzi, Venethi, Eneci są tylko podobni, nie identyczni


Moim nie

Najstarsze wzmianki pochodzą z Ilady Homera, gdzie pojawiają się Enetoi, mieszkający w sąsiedztwie Trojan (a więc w Azji Mniejszej). Druga wzmianka pochodzi z Herodota, gdzie mamy nadadriatyckich Wenedów. Ale czemu nazwy te miały odnosić się do praindoeuropejczyków?



Akurat wydaje mi się to prawdopodobne. W drugiej połowie I wieku naszej ery kultura zarubiniecka została zniszczona. Wiemy, że jakaś część „zarubińców” udała się w okolice dzisiejszej Kaługi, czego efektem było uformowanie się kultury poczepskiej. Nie wykluczam, że jakaś inna grupa „zarubinieckich” Wenedów (myślę, że raczej niezbyt liczna) mogła udać się na północ. W interesującym nas czasie miało miejsce załamanie się kultury kurhanów zachodniobałtyjskich i powstanie kultury zachodniobałtyjskiej. Myślę, że śladem tej migracji (o ile istotnie miała ona miejsce) mogła być nazwa plemienna Wenedów, o których donosił kronikarz inflancki w XIII wieku.

Gdybym miał doszukiwać się związków pomiędzy Wenedami z południowej Europy z Wenedami, o których pisali Tacyt, Pliniusz i Ptolemeusz, doszukiwałbym się ich w ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej (dawniej zwanej – pomorską), która ewidentnie powstała pod wpływem oddziaływań italskich i południowo – niemieckich. Ludnosć kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, w swej podstawowej masie, opuściła ziemie polskie w III wieku p.n.e., część pociągnęła (wraz z Bastarnami) w rejon ujścia Dunaju, a gros udało się w dorzecze środkowego Dniepru, gdzie uformowała się kultura zarubiniecka. Żadne ze źródeł sprzed VI wieku naszej ery nie lokuje Wenedów na ziemiach polskich.

Ale wciąż pozostaje kwestią otwartą sprawa powiązania Wenedów, o których pisali Tacyt, Ptolemeusz czy Pliniusz, ze Słowianami. Co wcale nie jest takie pewne! A już łączenie ze Słowianami Wenedów adriatyckich to absurd totalny!

Pozdrawiam

Najstarsze wzmianki pochodzą z Ilady Homera, gdzie pojawiają się Enetoi, mieszkający w sąsiedztwie Trojan (a więc w Azji Mniejszej). Druga wzmianka pochodzi z Herodota, gdzie mamy nadadriatyckich Wenedów. Ale czemu nazwy te miały odnosić się do praindoeuropejczyków?



Akurat wydaje mi się to prawdopodobne. W drugiej połowie I wieku naszej ery kultura zarubiniecka została zniszczona. Wiemy, że jakaś część „zarubińców” udała się w okolice dzisiejszej Kaługi, czego efektem było uformowanie się kultury poczepskiej. Nie wykluczam, że jakaś inna grupa „zarubinieckich” Wenedów (myślę, że raczej niezbyt liczna) mogła udać się na północ. W interesującym nas czasie miało miejsce załamanie się kultury kurhanów zachodniobałtyjskich i powstanie kultury zachodniobałtyjskiej. Myślę, że śladem tej migracji (o ile istotnie miała ona miejsce) mogła być nazwa plemienna Wenedów, o których donosił kronikarz inflancki w XIII wieku.

Gdybym miał doszukiwać się związków pomiędzy Wenedami z południowej Europy z Wenedami, o których pisali Tacyt, Pliniusz i Ptolemeusz, doszukiwałbym się ich w ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej (dawniej zwanej – pomorską), która ewidentnie powstała pod wpływem oddziaływań italskich i południowo – niemieckich. Ludnosć kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, w swej podstawowej masie, opuściła ziemie polskie w III wieku p.n.e., część pociągnęła (wraz z Bastarnami) w rejon ujścia Dunaju, a gros udało się w dorzecze środkowego Dniepru, gdzie uformowała się kultura zarubiniecka. Żadne ze źródeł sprzed VI wieku naszej ery nie lokuje Wenedów na ziemiach polskich.

Ale wciąż pozostaje kwestią otwartą sprawa powiązania Wenedów, o których pisali Tacyt, Ptolemeusz czy Pliniusz, ze Słowianami. A już łączenie ze Słowianami Wenedów adriatyckich to absurd totalny!

Pozdrawiam

Nie mam pojęcia


Ale to spekulacja straszna. Czy kultura zachodniobałtyjska miała jakieś naleciałości zarubinieckie? Zresztą na jej terenach mamy w średniowieczu Prusów a nie Słowian. A większych załamań na tym obszarze do przybycia Krzyżaków przecież nie było.



Hm, co do Wendów inflanckich-tak, to jest bardzo ciekawe zagadnienie, ale łączenie tego z niepotwierdzonym przemieszczeniem Zarubińców.. daj spokój.



Nie prościej przyjąć przypadkowej zbieżności nazw? Przez kontakty handlowe raczej nie przekazuje się etnonimów, a migracja raczej nie wchodzi w grę, Słowian trudno uznać za Italoceltów.


Zerknij na temat o Aeningii, Jarek mi podsunął, skąd mogli się wziąć ci bałtyccy Wenedowie w starożytnych źródłach.



Yes, yes, yes!

Olaf Tryvassons Saga : "Finnland edr Quenland" (Finlandia lub Quenland).
To samo miejsce zwane Sinus Venedicus u Alfreda nazywa się Cwen-Sae gdzie indziej Serminde, lub wreszcie Morze Sarmackie.
Gdzieś na wschód od Bornholmu.

vēṇi 12094 vēṇi2 f. ʻ river confluence ʼ W. [Same as vēṇí -- 1?]
N. B. beni ʻ confluence of two rivers ʼ, G. M. veṇī f. (Turner, Comparative Indo-Aryan..)
Po prostu pomorzanie zajmujacy delty rzek.

Podsumowując dyskusję o Wenetach Słowianach, z prakolebki Słowian nad Wisłą pozdrawiam wszystkich naszych krewnych a w szczególności:
Heneti, Cwenas, Cwen, Gwent, Cwent, Gwyndyd, Gwenedd, Gynneth, Gwynne, Gwent, Went, Ven, Veneta, Veneti, Vindelicia, Venedicus, Vends, Windisch, Wendish, Wendic, Wends, Ouen, Owen, Ouenetoi, Ouenedai, Quenland

"przodkowie Polaków, sarmaccy Heneci (Weneci)" - polski historyk z 16. wieku

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Sarnicki

Proszę Cię bardzo:
Germanorum genera quinque: Vandili quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones... Piniusz, Historia naturalna, IV, 99, [w:] The Loeb Classical Library, red. G. P. Goold, Cambridge 1999, s. 195 - 196.


Słuchaj, nie kompromituj się do reszty...
Nam vis innumera, Lugii aliaeque gentes, adventabant fama ditis regni... (Tacyt, Roczniki, XII, 29, [w:] Publiusz Korneliusz Tacyt. Germania, T. Płóciennik, J. Kolendo, na podstawie wyd. E. Koestermanna, s. 100.
...ex quibus latissime patet Lugiorum nomen in plures civitates diffusum... Tacyt, Germania, 43, ibidem, s. 92.

"Związek lugijski", czyli Lugiorum nomen lub Lugiorum gentes, jest jak najbardziej uchwytny w historiografii antycznej, co widać na powyższych dwu cytatach. "Związek lugijski" to nazwa całej grupy plemion Lugiów (jak wiadomo bardzo licznych).
Nigdy jednak nie spotkałem się z określeniem Lugiów jako "Lougious te mega ethnos".


Wsród licznych plemion "Związku lugijskiego" byli Germanowie. Nie wiem dlaczego zarzucasz mi kłamstwo? Cytat masz wyżej: HN, IV, 99.


Kolega herod pomylił się pisząc "feldbarska" mając zapewne na myśli wielbarska. Ja popełniłem gafę za nim, ponieważ nie zwykłym mylić jedną z największych kultur epoki żelaza na terenie Polski.
Ale to nie jest istota tego problemu, panie adwokacie JarkuJ...
Ale skoro stoisz tak murem za swoim kolegą, to może i Ty dołączysz się do niego i wyjaśnicie mi co mają Wieleci do Wielbarku?

vapnatak

To znaczy pogląd Walter Pohla (choć może się zmienił w międzyczasie) jest taki, że Lugiowie to pierwotnie celtycki związek kultowy, który później się "zgermanizował" . Stąd utożsamienie Lugiów z Wandiliami wedle austriackiego uczonego

Przytoczę Herwiga Wolframa, który jest mistrzem Waltera Pohla:

"(...) Lugiów i Wandalów o ten sam związek religijny na tym samym obszarze na wschód od Odry, pozostający początkowo pod wpływami celtyckimi, a potem germańskim(...)To, co przed i po narodzinach Chrystusa było przeważnie celtyckie, sto lat później uchodziło za germańskie".
-Historia Gotów s. 59.

Ktoś tam przytaczał boga Luga i w istocie jest on jednym z argumentów tych uczonych, którzy optują za celtyckością Lugiów.