Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Kim byli Wenedowie ?
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Ziemie polskie do przybycia Słowian
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Ardagast
>Tak jak nieuprawnione na podstawie wyników prac archeologicznych jest stanowcze twierdzenie iż Prasłowian na szlaku bursztynowym nie było.<

Ale jest uprawnione pod względem językowym
marlon
QUOTE(leszek @ 27/09/2006, 22:21)
Wenetowie jeśli byli ludem odrębnym od Prasłowian a wcześniej od Prabałtosłowian to na ziemiach nad Wisłą musieli być przybyszami. Według mnie kontrolowali oni końcowy odcinek szlaku bursztynowego i/lub obszar Kujaw/zach Mazowsza gdzie krzyżują się szlaki północ-południe i wschód-zachód. Prawdopodobnie byli nieliczni i szybko ulegli wynarodowieniu czyli slawizacji. W języku Prasłowian nie pozostawili żadnego śladu oprócz nazwy i paru terminów geograficznych. Rozprzestrzenianie się kultury pomorskiej w kierunku pd-wsch. było raczej rezultatem przejmowania przez grupy Prasłowian części nowej tradycji wchłoniętego ludu. Jak duża była to część? Na to pytanie archeologia nie odpowie.
Tak jak nieuprawnione na podstawie wyników prac archeologicznych jest stanowcze twierdzenie iż Prasłowian na szlaku bursztynowym nie było.
*






nie ma żadnego dowodu na istnienie kiedykolwiek i gdziekolwek odrębngo ludu wenetów znamy tylko liczne porozrzucane tu i ówdzie plemiona o nazwie wenetowie których nic poza nazwą nigdy nie łączyło podobnie jest z plemionami o nazwie burguntes itp, też ich sporo wśród indoeuropejczyków co świadczy jedynie o sile tradycji językowych i i niczym więcej
leszek
QUOTE(Ardagast @ 27/09/2006, 23:17)
>Tak jak nieuprawnione na podstawie wyników prac archeologicznych jest stanowcze twierdzenie iż Prasłowian na szlaku bursztynowym nie było.<

Ale jest uprawnione pod względem językowym
*




Nie bardzo rozumiem sedno Twojej wypowiedzi. Może nieco rozwiniesz to twierdzenie.
"pod względem językowym" to znaczy że wolno tak mówić? A kto i kiedy powiedział ze nie wolno?
Ardagast
Przy okazji skoro już jesteśmy przy bursztynie. Największe jego złoża znajdują się w Sambii więc na terenach zachodniobałtyjskich. Tacyt podaje nazwę używaną przez Aestiów ‘Glēsum’ co zestawia się z pruskim Glīsis.
Polska nazwa bursztynu jest pochodzenia niemieckiego natomiast 'jantar' wygląda na kalkę ze wschodniobałtyjskiego lit. 'gintaras', łot. dzitars. Skoro słowianie według ciebie uczestniczyli w handlu bursztynem podaj mi jego prasłowiańskią nazwę.
chr
Coś mi świta, że kiedys ktoś cos pisał o braku słowińskich słów związanych z morzem. Może się mi cos pokręciło ale .. .. tam chyba chodziło o "plażę" itd.

Oczywiście jest problem by oddzielić co jest związane z jeziorem czy rzeką ale może jakąś "morską" grupę słów da się wydzielić.
leszek
Owszem, największe znane złoza bursztynu znajdują się na terenie Sambii w tzw. niebieskich iłach wieku eoceńskiego (choć te na Kaszubach są niewiele mniejsze). Tylko ze w starożytności nikt bursztynu nie kopał. Sztormowe fale wymywały bryły bursztynu z klifów. Zbierano go na plażach i płyciznach. To prawda ze najwięcej "bałtyckiego złota" znajdowano w rejonie Sambii ale i u obecnie polskich wybrzeży jest i było go sporo.
Nie wiadomo jak brzmiała prasłowiańska nazwa bursztynu ( podejrzewane jest słowo "glez/glaz" oznaczające polerowanie, nie jest rozstrzygnięte czy słowo to jest pragermańskie czy Praindoeuropejskie). O niczym to oczywiście nie świadczy bo nie znana jest np. ogólnoindoeuropejska nazwa ręki. A Praindoeuropejczycy bezrękimi nie byli.
JarekJ
QUOTE(Ardagast)
Zapominasz ze Wenedów jak i Antów zgnietli Goci.

confused1.gif Co takiego??
Jak Goci mogli zgniesc Wenedów i Antów, skoro potem "niezliczone plemiona Antow" mieszkaly sobie na polnoc od czarnomorskich i azowskich stepow i w dodatku pladrowaly Balkany, a Wenedowie rozciagali sie za Labe.
QUOTE
Oba etnonimy napewno nie sa slowianskie.

biggrin.gif jasne.. a die Deutsche napewno nauczyli sie nazywac siebie Deutschami i swoj jezyk Deutschem, z lacinskich ksiazek, ktorych autorzy wczesniej nauczyli sie tego od Celtow.
QUOTE(Ardagast)
No nie moge sie powstrzymac rolleyes.gif . Wenetyjski byl iliryjskim zanim go nie odczytano  tongue.gif  .

no dobra.. to napisz nam "Wlazl kotek na plotek" po wenetyjsku i po iliryjsku
(abysmy mogli porownac smile.gif )
QUOTE(Ardagast)
QUOTE(JarekJ)
Wenedowie "nadbaltyccy" we wszystkich zrodlach sredniowiecznych sa Slowianami i nie ma takich zrodel, ktore by donosily ze kiedykolwiek (w tym wczesniej) mowili innym jezykiem.


Nie ma tez takich w które twierdzily by ze mówili po slowiansku. No chyba ze za dowód wezmiemy twórczosc pewnych panów w temacie „Czy germanie, to germanie” laugh.gif


"Oni bowien (Wendowie) (...) pochodzac z jednej krwi, trzy obecnie przybrali imiona, tj. Wenedowie, Antowie i Sklawenowie"

"...na niezmierzonych obszarach mieszka liczny narod Wenedow. A choc ich imiona zmienne sa teraz, stosownie do rozmaitych szczepow, to przeciez glownie nazywa sie ich Sklavinami i Antami."
k.jurczak
QUOTE
Wenedowie "nadbaltyccy" we wszystkich zrodlach sredniowiecznych sa Slowianami i nie ma takich zrodel, ktore by donosily ze kiedykolwiek (w tym wczesniej) mowili innym jezykiem.

Nie ma tez takich w które twierdzily by ze mówili po slowiansku. No chyba ze za dowód wezmiemy twórczosc pewnych panów w temacie „Czy germanie, to germanie”


odp:
"Oni bowien (Wendowie) (...) pochodzac z jednej krwi, trzy obecnie przybrali imiona, tj. Wenedowie, Antowie i Sklawenowie"

"...na niezmierzonych obszarach mieszka liczny narod Wenedow. A choc ich imiona zmienne sa teraz, stosownie do rozmaitych szczepow, to przeciez glownie nazywa sie ich Sklavinami i Antami."

do tego jeszcze Prokopiusz z Cezarei: "...Obydwa plemiona (Antowie i Sklawini) mówią jednym językiem niesłychanie barbarzyńskim. A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą: wszyscy są bowiem rośli i niezwykle silni a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy są rudawi."
Skoro Prokopiusz pisze o ich języku jako jednym i są wzmianki iż są jednej krwi z Wenedami to chyba samo się nasuwa. W dodatku gdyby to chodziło o lud germański lub jakiś inny znany wcześniej typu Trakowie, Dakowie, Ilirowie, Sarmaci to nie pisałby o ich jezyku jako niesłychanie barbarzyńskim. Takich słow używa sie wobec języka wcześniej kompletnie nieznanego z powodu braku stycznośći z takim ludem. I oczywiście wygląd - typowy dla Słowian i to zwłaszcza tych żyjacych w naszej okolicy.
asceta
Typowy? Rudy to jest najrzadszy kolor włosów w Polsce.
Chyba, że pod rudawy rozumie się blondyna przechodzącego w szatyn. Takich osób jest więcej ale to i tak niewiele.

Oczywiście to nie świadczy, że Prokopiusz nie opisał Słowian, zwłaszcza, ze przy takich cechach jak kolor włosów niewielka domieszka zmienia bardzo wiele. Nie świadczy o tym język "niesłychanie barbarzyński", bo barbarzyński mógł byc każdy, ale określenie Sklawini, które jest typowe dla Słowian. W przeciwieństwie do okreslenia Wenetów, które jest powszechne dla wielu ludów.

chr
Te rude ludy z ogólnie rzecz biorąc od Rusi po Skandynawię (chyba tak najprościej powiedzieć) przewijają się do średniowiecza (jak choćby Sakaliba).

Genralnie to nazwę Ruś czasem niektórzy wiążą z czerwienią, rudością. Jedna z kocepcji wyjaśnienia Roxolanów też się do tego odnosi, o ile pamiętam to chodziło o białych Alanów.

To jednak nie sprawa znad Wisły i nie koniecznie Wenedów. Jakoś nie kojarzę opisów rudych ludów walczących nad Łabą.
wuz
QUOTE(Ardagast @ 27/09/2006, 10:20)
Oczywiście chodzi mi o wcześniejsze źródła, bo w średniowieczu pod tą nazwą ukrywają się już słowianie. A tak na marginesie kto poza Ptolemeuszem lokalizuje jakiś Wenetów nad Bałtykiem  wink.gif
*


Henryk Łotewski - Kronika Liwońska - bodajże wiek XIII , - wzmianka o epigonach tego ludu zamieszkujących wokół zatoki ryskiej jeszcze w XII w. .
wuz
QUOTE(k.jurczak @ 27/09/2006, 15:56)
QUOTE
konkluzja - Wenetowie pochodzą od Iberów

Konkluzja oczywista. Szkoda, ze dojście do niej zabrało jakieś 40 postów plus te wszystkie które napisałem przy wykazywaniu pochodzenia Ludów Morza z Zachodu w topiku o Atlantydzie (czy Platonie)megalitach i Ludach Morza smile.gif
*


A Iberowie przybyli z północnej afryki ( iberowie -berberowie ?)Czyli co wenetowie z Afryki?
k.jurczak
QUOTE
konkluzja - Wenetowie pochodzą od Iberów

Konkluzja oczywista. Szkoda, ze dojście do niej zabrało jakieś 40 postów plus te wszystkie które napisałem przy wykazywaniu pochodzenia Ludów Morza z Zachodu w topiku o Atlantydzie (czy Platonie)megalitach i Ludach Morza

A Iberowie przybyli z północnej afryki ( iberowie -berberowie ?)Czyli co wenetowie z Afryki?


A co w tym takiego strasznego? To chyba normalne, skoro kultura megalitów powstała na Saharze i potem rozprzestrzeniła się do Europy Zachodniej poprzez Gibraltar i wybrzeże Atlantyku?
wuz
QUOTE(k.jurczak @ 30/09/2006, 11:03)
QUOTE
konkluzja - Wenetowie pochodzą od Iberów

Konkluzja oczywista. Szkoda, ze dojście do niej zabrało jakieś 40 postów plus te wszystkie które napisałem przy wykazywaniu pochodzenia Ludów Morza z Zachodu w topiku o Atlantydzie (czy Platonie)megalitach i Ludach Morza

A Iberowie przybyli z północnej afryki ( iberowie -berberowie ?)Czyli co wenetowie z Afryki?


A co w tym takiego strasznego? To chyba normalne, skoro kultura megalitów powstała na Saharze i potem rozprzestrzeniła się do Europy Zachodniej poprzez Gibraltar i wybrzeże Atlantyku?
*


Nic,gdzieś czytałem że pind rdzeń -uent oznacza wiatr, pasowałoby to do nazwy nadanej przez pierwszych indoeuropejskich przybyszów ze stepów napotkanym ludom żeglarskim,ale skąd starożytna nazwa j. Bodeńskiego - j. weneckie, może "jezioro wietrzne". Zawsze myślałem że prapoczątki Wenetów to http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1206924&MP=1
ale wszysko możliwe.
jdel
Jeżeli chodzi o Wenetów, to gdzieś czytałem, że już w IV w. przed Chr., tj. w czasie gdy na ziemiach polskich dominowała kultura pomorska, historyk grecki Eforos z Kyme wspomniał o Enetach, żyjących pomiędzy Bałtykiem a Karpatami. Kilkaset lat później nazwę Wenetów i/lub Wenedów znajdziemy u Tacyta nad Dnieprem oraz Pliniusza Starszego i Ptolemeusza, u których występuje w zgermanizowanej odmianie Wenedowie nad Bałtykiem, na wschód od dolnej Wisły. Świadczy to, że „Wenetowie” czy „Wenedowie” to nazwa archaiczna już z punktu widzenia historiografii I/II w., określenie ludności zamieszkującej ziemie polskie dawniej, przed ludnością kultury przeworskiej i wielbarskiej, a zatem określenie etniczne ludności kultury pomorskiej lub łużyckiej. Wydaje się bardziej prawdopodobne, że „Wenetowie” to określenie etniczne ludności kultury łużyckiej, która zajmowała te tereny stosunkowo długo, ok. 900 lat, więc miało czas dostatecznie się utrwalić także w odległych krańcach Europy. Eforos wspomniał o Enetach jako legendarnych dostawcach bursztynu, więc już w IV w. przed Chr. mogła to być nazwa archaiczna, poznana przez Greków jeszcze w czasach funkcjonowania starego, celtyckiego bursztynowego szlaku. Stopniowy zanik kultury łużyckiej na ziemiach polskich od V w. przed Chr. to zapewne efekt złożony, zarówno migracji części „łużyczan” zagrożonych najazdami Scytów, jak również asymilacji ich części z ludnością kultury pomorskiej.
Konkluzja – Wenedowie to pierwotnie ludność kultury łużyckiej, tak ludy zamieszkujące między Karpatami a Bałtykiem nazywali starożytni Grecy. Później to archaiczna grecka nazwa przeszła na inne ludy zamieszkujące Karpatami (między szeroko rozumianymi, także wschodnimi, tj. Bukowiną) a Bałtykiem, aby w końcu przejść na Słowian, ostatnią grupę etniczną zamieszkującą te ziemie. Przynależności etnicznej ludności kultury łużyckiej jeszcze nikomu nie udało się przekonywująco wyjaśnić. Nie można wykluczyć, że byli spokrewnieni z np. z Iberami, ale na pewno nie byli Prasłowianami. Mogli natomiast w części wyemigrować nad Dniepr gdzie następnie zostali wchłonięci jako substrat w rozwoju słowiańskiej kultury kijowskiej.
leszek
Prawdą jwst że nie znamy etnicznej przynależności ludności tworzących kulturę łużycką. Jednakże nie wydaje się możliwe identyfikowanie jej z Iberami lub ich krewnymi. Po pierwsze dlatego że nie cała przedindoeuropejska ludność Europy to ludy "iberoidalne", po drugie na jednym z głównych szlaków ekspansji indoeuropejskiej mogły co najwyżej ostać się jakieś marne, niezauważalne resztki pierwotnej ludności.
Prawie na pewno ludy te nie były Prasłowianami ale nie można wykluczyć ich bałtosłowiańskości.
Nie wolno nazywać szlaku bursztynowego celtyckim. Szlak ten istniał co najmniej od XVI w. p.n.e. do IV w n.e. czyli długo przed i długo po Celtach o ile w ogóle przebywali oni nad Wisłą.
marlon
QUOTE(jdel @ 1/10/2006, 23:10)
Jeżeli chodzi o Wenetów, to gdzieś czytałem, że już w IV w. przed Chr., tj. w czasie gdy na ziemiach polskich dominowała kultura pomorska, historyk grecki Eforos z Kyme wspomniał o Enetach, żyjących pomiędzy Bałtykiem a Karpatami.
*



nawet nie znając tekstu Eforosa wiem że to co napisałeś nie pochodzi z tegoż tekstu i jest twoim własnym nieco fantazyjnym komentarzem do Eforosa

w/wym żył bowiem i tworzył w okresie przed wyprawą Pyteasa gdy gerograficzny horyzont greków to galia i wyspy cynowe zaś o karpatach jeszce długo będzie głucho - aż do cezara i jego lasu hercyńskiego, to samo się tyczy bałtyku

tak więc nawet jeśli Eforos wspomniał coś o enetach hiperborejskich to z pewnością byli to wenetowie galijscy lub brytyjscy

potwierdza to moje twierdzenie że nigdy żadnego odrębnego ludu wenetów nie było a jedynie plemiona o tej nazwie

jedynym ludem weneckim byli słowanie nazywani tak odwiecznie przez germanów a za nimi także i finów

posługując się kolejną analogią europejską : burguntów

///od praindeurop BHRGANTES "wysocy wielcy wyniesieni"
stąd mamy plemiona brigantes w brytanii, brigantii w recji, barzantes (ilirskiego lub trackiego pochodenia) na bałkanach wreszcie *burgundoz z bornholmu a u słowian berziti (brzjaci) na bałkanach zaś drugi odłam gdzieś na ukrainie lub mołdawii czyli FRESITI (zniekształcone z *brsiti) geografa bawarskiego potwierdzony w źródłach bizantyjskich (gdzie czytamy o przywożonej z północnych wybrzeży morza czarnego rybie zwanej przez greków "bersitikon" czyli "berzytcką")///

można stwierdzić że u indoeuropejczyków pewne nazwy plemienne były bardzo popularne

i posiłkując się wspomninymi analogiami możemy spokojnie uznać że tak jak u celtów bałtów traków italików ilirów także u słowian było kiedyś plemię weneti (*wenti - *wenci) stąd może nazwa ich ewentualnych potomków *wentiti (wenticze a po utracie nosówki wiatycze) --- dzięki czemu nie musimy mnożyć wymyślonych bytów etnicznych ponad potrzebę

od tych wentów nazwli nas germanie wendami wenedami

dopiero wiedząc że odrębnego ludu wenetów nie było można przystąpić do sensownej analizy źródeł antycznych które wymieniają wielki lud wenetów na płn wschodzie europy czyli tacyta pliniusza ptolomeusza itd

ewidentne jest też że pogląd przeciwny razi dowolnością w manipulowaniu danymi źródłowymi które nie wspominają choćby słowem że ci wielcy wenetowie to ktoś inny niż słowiańscy wenetowie Jordanesa oraz mapy Tabula Peutingeriana
JarekJ
QUOTE(Ardagast)
Pliniusz,Tacyt, Tabula Peutrigeriana wszystkie te zródla lokalizuja Wenetów na Ukrainie moze czesciowo w Moldawii
confused1.gif
Pliniusz wymienia Wenedow miedzy Sarmatami a Scirami i Hirrami:
"Niektórzy twierdzą, że ziemie te aż do rzeki Vistla zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów."
Mimo ze kolejnosc w ktorej wymienia te ludy chyba nie jest przypadkowa (mam nadzieje ze nie jest), to na podstawie tej wzmianki nie sposob ustalic gdzie byli Wenedowie i jak duzy obszar zajmowali.
Innymi slowy, to Ty lokalizujesz ich na Ukrainie - nie Pliniusz (bo on tylko napisal "az do rzeki Wisly"). Jak zlokalizujesz Wenedow np. na Bialorusi, albo na wschodnim Pomorzu, Mazowszu, Lubelszczyzne i polowie Bialorusi, to tez bedzie pasowalo do pliniuszowego opisu, bo nie wiemy gdzie konczyli sie jego Sarmaci i gdzie mieszkali jego Sciri i Hirri (na zachod od Wenedow? - a moze na poludnie? a moze na polnoc albo na polnocny zachod, lub na poludniowy-zachod od nich?).
QUOTE
No chyba ze ktos nagnie historie i geografie przemycajac Sarmatów na teren Polski.
Niczego nie trzeba naginac. Wenedowie Pliniusza mogli spokojnie byc sasiadami Sarmatow, zajmujac procz wschodniej Polski, zachod bialorusi i Ukrainy.
QUOTE
Ze swej strony proponuje zajrzec do atlasu i przypomniec sobie gdzie konczy sie lasostep. To granica obszaru Sarmackiego.
To bez znaczenia. Terytoruim Wenedow moglo sie rozciagac od lasostepu do zatoki gdanskiej. (zreszta umowna granica Sarmacji byla Wisla - nie granica lasostepu, a ludy mieszkajace na wschod od Wisly byly czesto zbiorowo nazywane Sarmatami - Nawet te ktore mieszkaly daleko na polnocy).

W odroznieniu od Pliniusza Tacyt podaje polnocny i poludniwy zasieg Wenedow (a raczej zasieg ich agresywnej aktywnosci), tak wiec w I. wieku ne. mamy Wenedow miedzy Fennami na polnocy, ujsciem Dunaju na poludniu, Scirami i Hirrami (ktorzy sa gdzies w poblizu Wisly), oraz Sarmatami gdzies na wschodzie (lub raczej poludniwym wschodzie).
Dla mnie brzmi to jak spory kawal srodkowo-wschodniej Europy. Zwlaszcza kiedy dodamy swiadectwa Ptolemeusza:
"Sarmacje zamieszkuja ogromne ludy: Wenedowie wzdluz Zatoki Wenetyjskiej... ";
"Sarmacja europejska ograniczona jest od północy Oceanem Sarmackim wzdłuż zatoki Wenedyjskiej...";
"Góry Wenedyjskie..
"; itd.

QUOTE
Tabula Peutrigeriana lokalizuje Wenetów na zachód od od gór „Alpes Bastarnicae” pod nazwa „Wenadisarmatae”, innym razem u ujscia Dunaju.

Alpes Bastarnicae to Karpaty Poludniowe, wiec Venadi Sarmatae zajmowali na poludniu obszary miedzy wschodnia Rumunia a Slowacja, czyli basen Tiszy.
Nie wiem czy autor Tabuli mial jakas wiedze o terenach lezacych dalej na polnoc, ale widocznie mial pomysl ze Wenedi Sarmati siegali Baltyku, bo miedzy nimi a morzem nikogo juz nie wymienil.

Jak zauwazyles, Tabula donosi tez o Wenedach po wschodniej stronie rumunskich Karpatow, ale nie jest to Ukraina, tylko zachodnia Moldawia (Bessarabia), ktora zreszta zamieszkuja takze Piti (lub Diti), Gaete i Bagae. Granice tego obszaru sa jasno okreslone przez Morze Czarne, Karpaty, Cogalnic ("agalingus") i Dunaj, a jedynym niepewnym elementem jest ten doplyw Dunaju, ktory ograniczal ich terytorium od zachodu (Prut? Siret? Jalomica? - w kazdym razie nie dalej na zachod niz Jalomica).
Jest to ten sam obszar, ktory Tacyt wymienil jako poludniwo-wschodni limit ich atakow.

W sumie, Wenedowie znani autorowi tej rzymskiej mapy, na poludniu siegali Dunaju po obu stronach rumunskich Karpatow, a wiec byli juz w Dacji - a przeciez to wlasnie z Dacji wyszla pozniej ich historyczna inwazja na Balkany. rolleyes.gif
marlon
z różnych względów domysł o wielkim ludzie niesłowiańskich wenetów mocno sie rozpowszechnił w kręgach naukowych ale nie stoi za nim żadna racjonalna przesłanka każąca - bez istnienia jakichkolwiek źródeł - "na logikę" zakładać istnienie takowego etnosu
wydaje mi się czytając prace gdzie pojawia się fikcja wenecka że autorzy czy to historycy np labuda czy archeolodzy np godłowski bezwiednie domyślnie zakładają że skoro wielki lud słowian przyjął nazwę od wenetów to weneci też byli wielkim ludem niestety pogląd taki jest nieuprawniony nie tylko jak wspomniałem źródłami ale i nie znajduje potwierdzenia w analogiach historycznych które wskazują na bardzo częste pars pro toto czyli przyjmowanie części za całość; wyrażanie całości przez jej część; w tym wypadku nazwę małych wenetów rozszerono na wielkich "wenedów"

odnośnie problemu z ptolomeuszem i jego zadziwającą lokalizacją wenetów mozna jedynie przypomnieć doskonałe analizy Łowmiańskiego w jego artykułach z SSS dot sarmacji i scytii oraz II tom Początków Polski gdzie dokładna krytyka "dokładności" i "rzetelności" dzieła tego greczyny z jego niesamowitymi dubletami a nawet trypletami nazw miejsc i ludów i śmiechu wartymi lokalizacjami znanych etnosów o czym juz pisałem - słowianie i masajowie w scytii przedimajskiej sad.gif confused1.gif doppelpunkt.gif

wygląda na to że ptolomeuszok (nie lubie facia i tyle bo strasznie namieszał) zapomniał o estiach i na ich miejsce wcisnął wenetów -- może coś mu się obiło o uszy na temat wenetów łotweskich i stąd błąd -- niedaleko od nich umieścił karbonów i kareotów czyli kuronów


a że miał na myśli wenetów słowiańskich świadczy i ten fakt że obok zaraz siedzą u niego weltowie czyli raczej nikt inny niz wieletowie
k.jurczak
Pogląd o wielkim ludzie staroeuropejskich Wenetów wziął się stąd, że zakładano iż nazwa ta w Europie występuje na granicach zasięgu tego ludu, stąd Wenetowie musieliby zamieszkiwać obszar od Brytanii i atlantyckiego wybrzeża Francji na zachodzie, od Bałtyku na północy i od Adriatyku na południu. Naprawdę wielki obszar, więc i wielki lud. Ja zauwazyłem, że nazwa ta występuje tylko na wybrzeżu, wiec ten lud kurczy się to żeglarzy - kolonizatorów tylko na wybrzeżach i tylko w wybranych punktach. Właśnie jestem po lekturze "Megalitów Świata" Zygmunta Krzaka. Wiecie, że kultura megalitów rozprzestrzeniała sie właśnie w ten sposób? Poprzez kolonizowanie wybrzeży. Wiecie, że kultura pucharów dzwonowatych występujaca w Polsce wywodzi się z płw. iberyjskiego? Wiecie, że na Kujawach znaleziono czaszkę negroidalną z III tys. p.n.e? (Więcej szczegółów, spostrzeżenia i oczywiście swój komentarz zamieszczę w temacie o Atlantydzie, megalitach i Ludach Morza - ale jak znajdę czas). Występowanie nazwy Wenetów jest zbyt zbieżne z zakreślanym przeze mnie zasiegiem kolonizacji iberyjskiej (np. związanej też z ekspansja Ludów Morza na Azję Mniejsza) by to był tylko przypadek. Jeżeli nazwa Wenetów była nadawana przez Indoeuropejczyków różnym niezależnym od siebie ludom których cechą wspólną był tylko zwiazek z morzem (ew. żeglugą - wiatr) to dlaczego nie występuje ta nazwa np. na pn. wybrzeżu Morza Czarnego? Albo Kaspijskiego? Czy wreszcie nad Ocanem indyjskim? Tam nie było ludu który parałby się żeglugą?
marlon
QUOTE
Pogląd o wielkim ludzie staroeuropejskich Wenetów wziął się stąd, że zakładano iż nazwa ta w Europie występuje na granicach zasięgu tego ludu, stąd Wenetowie musieliby zamieszkiwać obszar od Brytanii i atlantyckiego wybrzeża Francji na zachodzie, od Bałtyku na północy i od Adriatyku na południu


piszesz o zupełnie innej koncepcji wenetów niż ta z którą polemizuję w/g krahego wenetowie to nazwa własna praindoeuropejczyków czy raczej jednego z ich pierwotnych i zasadniczych odłamów dlatego później różne plemiona wsród róznych etnosów pochodnych od tej grupy niejednorotnie nosiły nazwę swoich przodków (podobnie jak u słowian)

jak krytykuje koncepcję wenetów jako rzekomo jednego z ludów indoeuropejskich który rozprzestrzenił się w epoce późnego brązu po europie i przetrwał do okresu nawet węrówek ludów choć żadne źródło nigdy o takowych wenetach nie wspomniało

to co piszesz o wenetach-iberach to z kolei jakiś absurd chyba nas podpuszczasz bo nie jestem w stanie uwierzyć że mozna takie rzeczy pisać na poważnie
k.jurczak
QUOTE
w/g krahego wenetowie to nazwa własna praindoeuropejczyków czy raczej jednego z ich pierwotnych i zasadniczych odłamów dlatego później różne plemiona wsród róznych etnosów pochodnych od tej grupy niejednorotnie nosiły nazwę swoich przodków (podobnie jak u słowian)

Koncepcja ciekawa i byłaby prawdopodobna gdyby nie... patrz dalej
QUOTE
to co piszesz o wenetach-iberach to z kolei jakiś absurd chyba nas podpuszczasz bo nie jestem w stanie uwierzyć że mozna takie rzeczy pisać na poważnie

zwróć uwage na post nr. 38 kolegi JarkaJ
cyt"Wenetowie "brytyjscy" (a raczej Kynetowie lub Henetowie) - wedlug zrodel mieli byc najadalej na zachod mieszkajacym narodem Europy i przypominac Iberow wygladem i jezykiem. Nie pamietam by zrodla laczyly ich z ktorymkolwiek ludem o nazwie Weneti (choc wspolczesny pomysl ze byli krewniakami Wenetow galijskich zdaje mi sie kuszacy)."
Może jeszcze o Iberach. Czyt znasz rzymską nazwę Irlandii? Hibernia. Hibernia.
Rozumiem, że nie wierzysz w kolonizowanie ogromnych przestrzeni nad Morzem Śródziemnym, Północnym i Bałtykiem przez Iberów.
Choćby o Irlandii znajdziesz tutaj
Poza tym sprawdź gdzieś skad na ziemiach polskich wzięła się kultura pucharów dzwonowatych. W necie na tej stronce pada choćby takie zdanie "O ceramice sznurowej i kulturze pucharów dzwonowatych (str. 120 i nast.) mogę powiedzieć zaś tylko tyle. Moim zdaniem brak jest choćby jednej przesłanki, że rozprzestrzenienie się tych kultur ok. 2300 r. p.n.e. nie było wynikiem migracji (jest natomiast sprawą otwartą, czy kultura pucharów dzwonowatych, wywodząca się z Płw. Iberyjskiego albo nawet z płn. Afryki, miała bezpośredni związek z migracjami Indoeuropejczyków). "
Zygmunt Krzak w "Megalitach Świata" też coś wspominał o tym, że ta kultura wywodzi się z płw. iberyjskiego.
A o zasiegu Iberów aż do wschodniej Turcji juz przecież sporo napisałem w temacie o Atlantydzie, megalitach i ludach morza. Warto byś tam znowu zaglądnął.

marlon
QUOTE
cyt"Wenetowie "brytyjscy" (a raczej Kynetowie lub Henetowie) - wedlug zrodel mieli byc najadalej na zachod mieszkajacym narodem Europy i przypominac Iberow wygladem i jezykiem. Nie pamietam by zrodla laczyly ich z ktorymkolwiek ludem o nazwie Weneti (choc wspolczesny pomysl ze byli krewniakami Wenetow galijskich zdaje mi sie kuszacy)."


dla sprostowania:
herodot napisał tak nie o wenetach ale portugalskich cynetach - zwiazek tychże z wenetami jest bardziej niż wirtualny

na temat ludów morza wyraziłem już swoje zdanie sam jestem jednym z nich i wraz ze znajomymi co roku pod zaglami przemierzam ich szlaki egejskie
smile.gif

moim skromnym zdaniem to wiele ciekawsze niż wymyślanie historii alternatywnych

a na dowód na tym forum, pod historią starożytną, sa moje fotki
k.jurczak
A Ty jak zwykle byś chciał by wszystko było przedstawione w źródłach czarno na białym a nazwy były dosłowne. Gwynedd też pewnie nie kojarzy Ci się z Wenetami? Odnośnie pochodzenia Wenetów od ludu kultury megalitów powołam sie jeszcze na legendę skandynawską którą zamieścił Krzak w swojej książce. Otóż lud o nazwie Wanowie (przeciez nieco podobne do Wenetowie) wyznający kult Bogini (a więc to samo co ludność kultury megalitów) uległ najazdowi ludu (nazwy juz nie pomnę, coś na A.) wyznajacego kult Odyna - czyli Indoeuropejczykom. W archeologii jest to widoczne poprzez zastąpienie kultury pucharow dzwonowatych (pochodzącej z pł iberyjskiego!) przez kulturę ceramiki sznurowej.
JarekJ
QUOTE(marlon @ 3/10/2006, 23:51)
QUOTE
cyt"Wenetowie "brytyjscy" (a raczej Kynetowie lub Henetowie) - wedlug zrodel mieli byc najadalej na zachod mieszkajacym narodem Europy i przypominac Iberow wygladem i jezykiem. Nie pamietam by zrodla laczyly ich z ktorymkolwiek ludem o nazwie Weneti (choc wspolczesny pomysl ze byli krewniakami Wenetow galijskich zdaje mi sie kuszacy)."


dla sprostowania:
herodot napisał tak nie o wenetach ale portugalskich cynetach


Aaa..faktycznie!.. a moze jednak nie? Tak czy owak cos poplatalem.
Herodot donosil o Kynetach ktorzy mieszkali za Celtami i byli najdalej na zachod mieszkajacym ludem Europy. Portugalia jest niewatpliwie dalej na zachod niz Bretania i Brytania - tylko czy Herodot o tym wiedzial?
Mniejsza o to. Za Kynetami na polwyspie iberyjskim jednoznacznie przemawial Avienus w swoim "Ora Maritima", wiec pewnie masz racje.
Zaplatalem z ta Brytania, bo w Walii bylo terytorium Gwynned, ktore wczesniej nazywalo sie Venedotia i dlatego ze mieszkali w Walii Silure, ktorych Strabo i Tacyt wywodzil z Iberii - tylko ze Venedotia byla na polnocy Walii, a Sirule akurat na poludniu wiec maja sie do Venedotii jak piernik do wiatraka..
k.jurczak
ad Marlon
W wątku o pochodzeniu Słowian napisałeś ostatnio, ze wg badań genetycznych: cyt"można na ich podstawie ustalić np że we wczesnym neolicie przybyła z bliskiego wschodu do europy dwoma szlakami tj przez bałkany oraz wybrzeżem śródziemnomorskim a następnie atlantyckim obca fala która zderzyła się z autochotonami wsród których byli i ariowie ale raczej nic więcej bo po tym wszystko juz mieszało się we własnym sosie"
Możesz to uszczegółowić? Bo pasuje mi do koncepcji ekspansji Iberów wzdłuż wybrzeży az na ziemie polskie. We wczesnym neolicie mieszkańcy Bliskiego Wschodu przecież mogli przybyć do pn. Afryki, bo niby skąd wzięli sie nie-murzyńscy Berberowie? A od nich pochodzą Iberowie itd.
leszek
Nie można zgodzić się z poglądem jakoby Iberowie pochodzili od Berberów. Nie ta struktura antropologiczna, nie ten język. Ponadto do Europy Środkowej drogą morską przyszła idea mwgalitów a niekoniecznie ludzie je tworzący. Podejrzewa się ograniczoną migrację z obszaru Francji ludu z kulturą pucharów dzwonowatych.
A poza wszystkim do dziś nie wiadomo gdzie doszło do powstania populacji praindoeuropejskiej. Hipotetycznie w grę wchodzi również obszar Polski.
k.jurczak
ad leszek
W topiku o Baskach Nalotta w poście nr 13 napisała:

QUOTE
Skąd pochodą Baskowie? Znalazłam taką oto teorię:
„Hipoteza autochtoniczna” wiąże pochodzenie Basków z człowiekiem kromaniońskim[14]. Występował on w Europie aż po Kaukaz oraz w północnej Afryce i na Wyspach Kanaryjskich. Przypuszczenie to opiera się na ustaleniach, że istnieje antropologiczne podobieństwo między Euskaldunem, Berberem, Guanczem oraz mieszkańcem Kaukazu. Argumenty antropologiczne są częściowo potwierdzone przez dowody językowe: w toponomastyce całego Półwyspu Iberyjskiego, a także Francji i Włoch (głównie w Toskanii) istnieją relikty nazewnictwa baskijskiego. Motyw toskański, jest ważny ze względu na ostatnie ustalenia Jorge Alonso, który w pracy z 1997 r., Desciframiento de la lingua etrusca udowodnił, że euskera jest pokrewna językowi etruskiemu i językom berberyjskim z Afryki Północnej[15]. Ustalono także, iż od czasów magdaleńskich (ostatni okres paleolitu, wówczas powstały malowidła w jaskiniach północno-wschodniej Hiszpanii i południowo-zachodniej Francji, 15-10 tys. p.n.e.) do dziś na ziemiach baskijskich zamieszkuje ten sam antropologiczny typ człowieka. "

Niestety nie podała skąd zaczerpnęła te informacje, jednak ja ogólnie ludziom na forum wierzę, że naprawdę gdzieś widzieli i cos cytują a nie konfabulują. Gdyby było inaczej to do czeg obyśmy tu doszli?
marlon
QUOTE
Możesz to uszczegółowić? Bo pasuje mi do koncepcji ekspansji Iberów wzdłuż wybrzeży az na ziemie polskie. We wczesnym neolicie mieszkańcy Bliskiego Wschodu przecież mogli przybyć do pn. Afryki, bo niby skąd wzięli sie nie-murzyńscy Berberowie? A od nich pochodzą Iberowie itd.


około 17 % populacji europejskiej to potomkowie wczesnoneolitycznego nurtu osadniczego z bliskiego wschodu zaś prawie cała reszta jest ze sobą spokrewniona -- oczywiście wg danych mitochondrialnych -- a ich wspólna przodkini (jeśli można użyć takiego sfromułowania) liczy sobie chyba około 35 tyś lat tzw większa połowa tej populacji nalezy do jednej podgrupy liczącej sobie około 20 tyś lat -- to zapewne mitochondrialny reprezenatant ariów

jeśli chodzi o potomków emigracji z middle eastu to nie są oni rozmieszczeni po europie równomiernie znajdujemy ich najczęściej w basenie mediterrańskim bałkanach i wybrzeżu atlantyckim aż po wyspy brytyjskie -- to wyjasnia iberyjskie początki irlandii i brytanii z tamt. legandami wąski już strumień obcych mitochondriów dotarł doliną dunaju do europy środkowej

wszystko to mieści się jak najbardziej w granicach wyznaczonych przez archeologię

tak czy inaczej teza o wenetach -iberach jest karkołomna wenetowie to ariowie rasa panów na rydwanach wink.gif a nie jacyś rybacy
k.jurczak
QUOTE
tak czy inaczej teza o wenetach -iberach jest karkołomna wenetowie to ariowie rasa panów na rydwanach  a nie jacyś rybacy

Hmm, a dlaczego lud nie związany z Morzem nazywano Wenedami? Przedrostek wen- może znaczyć "kochać" (nie pasuje mi to do wojowników)lub "woda", albo "wiatr" - co pasuje do żeglarzy.
I w sumie to mam pytanie - czy Celtowie podczas swej ekspansji w zach. Francji, w Brytanii, Irlandii zetknęli się z ludnością indoeuropejską (skoro Wenedowie to mieliby być indoeuropejczycy) czy jednak inną?

QUOTE
jeśli chodzi o potomków emigracji z middle eastu to nie są oni rozmieszczeni po europie równomiernie znajdujemy ich najczęściej w basenie mediterrańskim bałkanach i wybrzeżu atlantyckim aż po wyspy brytyjskie -- to wyjasnia iberyjskie początki irlandii i brytanii z tamt.

Czyli to potwierdza koncepcję Iberów kolonizujacych pn. Europę.

QUOTE
wąski już strumień obcych mitochondriów dotarł doliną dunaju do europy środkowej

To zrozumiałe na skutek wchłaniania tubylczego DNA po drodze. Ja wcale nie twierdzę, ze na Pomorze dotarli czysci rasowo Iberowie, podobnie jak np. w epoce wędrówek ludów do Afryki pn. najpewniej nie dotarli Wandalowie tożsami genetycznie z tymi którzy wyruszyli z naszych stron, to samo Wizygoci.
A swoja drogą nie ma zadnych badań mitochondriów Kaszubów? Nie ma w nich choćby niewielkiej domieszki mtDNA pochodzenia iberyjskiego?
chr
marlon
QUOTE
wenetowie to ariowie rasa panów na rydwanach  wink.gif  a nie jacyś rybacy


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif W tamtych czasach chyba wszyscy uważali się za "rasy panów" więc rybacy na pewno też, takie czasy, takie ambicje
leszek
Ad k.jurczak
zagadka pochodzenia i pokrewieństw języka baskijskiego jednak nie została do dziś rozwiązana. O pochodzenie północnoafrykańskie podejrzewani są Ligurowie.

Nad dolnym Renem i w Hiszpanii znaleziono napisy w języku indoeuropejskim, nieceltyckim i niegermańskim.
Ardagast
O języku znad dolnego Renu podobno wiadomo dosyć niewiele bo tylko z toponimów. Nie słyszałem o inskrypcjach w tym języku. Od celtyckiego odróżnia go zachowanie nagłosowego ‘p’.
Co do napisów z Hiszpanii: mamy tu język odróżniający się od celtyckiego (podobnie jak powyżej) zachowaniem nagłosowego ‘p’ i odmiennym rozwojem indoeuropejskich sonatów zgłoskotwórczych. Poza tymi różnicami jest on bliski celtyckiemu (zajmuje zapewne pozycję siostrzaną wobec praceltyckiego). W końcu to samo dotyczy inskrypcji z Lepontium („celtoliguryjskich”) które wykazują podobny stan względem celtyckiego jak te z Hiszpanii.
Tak zapewne wyglądał świat zróżnicowania językowego w tej części Europy w dobie pól popielnicowych przed zachodniohalsztacką inwazją celtów.
orient

QUOTE
około 17 % populacji europejskiej to potomkowie wczesnoneolitycznego nurtu osadniczego z bliskiego wschodu zaś prawie cała reszta jest ze sobą spokrewniona -- oczywiście wg danych mitochondrialnych -- a ich wspólna przodkini (jeśli można użyć takiego sfromułowania) liczy sobie chyba około 35 tyś lat tzw większa połowa tej populacji nalezy do jednej podgrupy liczącej sobie około 20 tyś lat -- to zapewne mitochondrialny reprezenatant ariów


Może ja to uściślę, bo wypisywane są czasami straszne herezje o tym, że np Słowianie przybyli zza Uralu itp. Badanie halotypów w Europie http://hpgl.stanford.edu/publications/Scie..._v290_p1155.pdf , wykazało, że ponad 50% populacji ma halotypy (podaje oznaczenia takie jak w publikacji a nie częściej stosowane) Eu18 i Eu19. Jak sugerują autorzy, te dwa halotypy (z jednego) powstały podczas ostatniego zlodowacenia (20-13 tys lat temu) gdy grupki uchodżców schroniły się na pólwyspie Iberyjskim (Eu18) i terenach obecnej Ukrainy (Eu19). Halotyp Eu19 jest też spotykany w Pakistanie i Indiach (a więc dotarł tam najprawdopodobniej w okresie po zlodowaceniu). Co ciekawe badania zaprzeczają aby np. Baskowie byli potomkami ludu preindoeuropejskiego (średnio 87% Eu18) (z resztą cały artykuł wywraca do góry nogami koncepcje które powstały na podstawie wykopalisk). Dla potrzeb tej dyskusji chyba najbardziej interesujące jest: gdzie tu są Słowianie. Jeżeli obejrzymy mapkę, bez trudu powiążemy Słowiańszczyznę z halotypem Eu19 (więc to mamy braci w Indiach a nie np Hiszpanie ;-)). Z krajów nie mówiących językami słowiańskimi a posiadające słusznie reprezentowany ten halotyp to: Wschodnie Niemcy, Bałtowie (badania w innych artykułach) oraz Węgry. Wytłumaczenie obecności tego halotypu w W.N. i W. chyba nie nastręcza trudności osobom które choć lizneły historię. Wspólnota halotypu z Bałtami potwierdza wspólnotę bałto- słowiańską wywiedzioną językowo, natomiast zaprzecza sugerowanej wcześniejszej wspólnocie germańsko-bałto-słowiańskiej (gdzieś w okolicach widziałem, że coś takiego się przewija). Co do Wenedów, niestety, jak mi się zdaje, mieli podobny jak Słowianie zwyczaj palenia zmarłych, więc badania genetyczne niestety nie dadzą nam odpowiedzi jaki to był lud. A szkoda. Wystarczyło by im popatrzeć w zęby ;-)
Dla nieklikaczy dołączam mapkę i drzewo genealogiczne m.in. Słowian (chyba nie zadziała....)
[attachmentid=4530]
leszek
Ta mapka trochę jednak przeczy kategorycznemu twierdzeniu o nieprzydatności typologii rasowej. Ale to na marginesie.
Widać natomiast zróznicowanie geograficzne populacji najprawdopodobniej w wyniku bardzo dawnych migracji.
Wnioski o pokrewieństwie językowym lub jego braku są tu jednak za daleko idące jeśli opierać się na tylko na tym materiale. Języki germańskie naprawdę sąblisko spokrewnione ze słowiańskimi a baskijski jest naprawdę nieindoeuropejski.
marlon
QUOTE
Co do Wenedów, niestety, jak mi się zdaje, mieli podobny jak Słowianie zwyczaj palenia zmarłych


a których wenetów masz na myśli bo jest ich trochę od łotwy po anatolię i brytanię
chr
Nazwa Wenedów nie jest znana czy to na Rusi, czy w Polsce. Podobna nazwa to pewnie, że Wieleci. Jednak z tego tez nic nie wynika. Wenedzi mogli być zwani wcale nie np. Niemcami, a Wieletami choc sami mogli siebie nazywac Wenedami .. .. do czasu np. slawizacji smile.gif .
Po prostu nawet nie wiemy jak Słowianie mówili na Sarmatów lub Gepidów czy Gotów. Choć w ostatnim przypadku pewnie można się czegoś doszukać skoro Goci tak długo żyli na Krymie.
Rawa
Z nazwami plemiennymi jest jeszcze taki problem iż często to ród czy klan królewski nadawał nazwę całej nacji. Wystarczł podbój czy alians np. małżeński aby nastapiła zmiana nazwy. Takim rodem był np. ród Liccicaviki wywodzący się ze starożytnych irańskich Kambojas którzy wchłonęli greckich osdników zwanych Jauna. Teoretycznie spadkobiercy tego rodu mogli przybyć z Azji Centralnej do Europy wraz z Awarami. Tym bardziej iż część Kambojas osiadła w Dolinie Ferghany którą później podbili Chionici.
Do niedawna w Afganistanie żyło jeszcze niewielkie plemię Vinida. Również oni mogli wchodzić w skład Heftalitów i teoretycznie przybyć do Europy.
To całkowita abstrakcja ale chcę pokazać że onomastyka jest zawodna a możliwości jest sporo.
chr
Z Wenedami jest jednak problem podobieństw w archeologii rejonów z okolic Wenetów koło italskich oraz kultury pomorskiej.

Z Awarami jest natomiast ten problem, że oni zniknąć tak naprawdę nie mogli. Podobnie jak Gepidzi czy wreszcie ludność Mazowsza o której chyba mało wiadomo by wyemigrowała w Vw.
marlon
jak pisałem wenedów mamy od groma podobnie jak burguntów
nic nie świadczy że istniał wielki lud burguntów który niewiedzieć kiedy i dlaczego w epoce brązu rozlazł się po europie
to samo tyczy wenedów po prostu jakieś plemionko wenedzkie dało przydomek słowianom a plemionko to wymarło choć może nie całkiem pozostawiło potomków w postaci wenticzów-wiatyczów

podobieństwa kulturowe italsko pomorskie nie świadczą o tym że na pomorze przyszli wenetowie znad padu czy odwrotnie żeby wykazać istnienie wielkiego ludu wenetów należy wykazać powiązania pomiędzy wszystkimi plemionami o tej nazwie

byłby to wspominany przez mnie brakujący argument logiczny mogący zastąpić kompletny brak źródeł na istnienie etnosu wenedzkiego
chr
QUOTE
żeby wykazać istnienie wielkiego ludu wenetów należy wykazać powiązania pomiędzy wszystkimi plemionami o tej nazwie


Może warto byśmy podeszli kolejno. Może więc warto podac ponownie lokalizacje znanych Wenedów i Burgundów by się zastanwić nad ich archeologią – choćby czy w ogóle istnieje wspólna? To trudne ale może można popróbować.
k.jurczak
QUOTE
żeby wykazać istnienie wielkiego ludu wenetów należy wykazać powiązania pomiędzy wszystkimi plemionami o tej nazwie


Może warto byśmy podeszli kolejno. Może więc warto podac ponownie lokalizacje znanych Wenedów i Burgundów by się zastanwić nad ich archeologią – choćby czy w ogóle istnieje wspólna? To trudne ale może można popróbować.


Ja widzę między wszystkimi ludami noszacymi miano Wenedów takie powiązanie, że wszyscy mieszkali nad morzem.
marlon
jak dla mnie jest jedno powiązanie bardzo silne wszyscy byli indoeuropejczykami odłamu europejskiego

podobnie jest ze słowianami
mamy sklawenów słoweńców słowenów nowogrodzkich słowaków słowińców slawonów (od slawonii w serbii)

nie są oni potomkami jakieś wymarłej ekskluzywnej grupy o nazwie słowianie odrębnymi od sąsiadów
ale takimi samymi słowianami jak sąsiedzi tylko ich nazwa jest "archaiczna" albo jak kto woli "modna"

na dzień dzisiejszy takie wytłumaczenie wydaje mi się najbardziej prawdopodobne

oczywiście jak ktoś poda istotne powiązania pomiędzy róznymi wenedami czy burguntami to cała sprawa wymagać będzie nowego spojrzenia smile.gif
chr
QUOTE
mamy sklawenów słoweńców słowenów nowogrodzkich słowaków słowińców slawonów (od slawonii w serbii)


Dlaczego odrzucać, że jest podstawa do uznania że Sklawini z początku VIw ulegli rozpadowi na kilka grup, które zachowały nazwę - choć uległy potem dalszym podziałom? Antowie ulegli rozbiciu i upadkowi lądując ostatecznie w okolicy delty Dunaju. Można więc ich pominąc. Pozostają Wenedowie i Sklawini jako dwie główne i nazwane grupy migrujące. Sklawini w kierunku pd. i .. .. no własnie czy Sklawini migrowali tez na zachód i pn-zach? .. .. oraz Wenedowie na pn.
Do tego czemu nie uznac Wenedów za grupę osobną od Sklawinów, która ostatecznie zakończyła jako Wieleci i np. Kaszubi?
Ardagast
>nie są oni potomkami jakieś wymarłej ekskluzywnej grupy o nazwie słowianie odrębnymi od sąsiadów ale takimi samymi słowianami jak sąsiedzi tylko ich nazwa jest "archaiczna" albo jak kto woli "modna"<

Ta nazwa chociaż z różnymi przyrostkami ma przynajmniej w miarę przejrzystą etymologię w przeciwieсstwie do jakiś Wenedów. Wszystkie etnonimy utworzono od ‘słowa’ czyli oznaczałały ‘ludzi wspólnego języka’.
marlon
ja podaję analogię zaś etymologia wenedów raczej ze swej istoty nie może być tak przejrzysta skoro wenedami byli pierwotni ariowie jednak dla wenedów też są podobno pewne dosyć klarowne etymologie

QUOTE
Dlaczego odrzucać, że jest podstawa do uznania że Sklawini z początku VIw ulegli rozpadowi na kilka grup, które zachowały nazwę - choć uległy potem dalszym podziałom?


nie ma żadnego ekskluzywnego związku pomiędzy sklawinami jako etnosem czyli słowianami a poszczególnymi grupami plemiennymi o tej nazwie bo słowianie-sklawinowie sa przodkami wszystkich grup obojętne jak się potem zwały


ad chr

wracając do twojego pomysłu o lachach jako grupie "powrotnej" wydaje mi się że w ramach 'rehabilitacji' PWL można przyjąć -na ten temat już pisałem, że archeologicznym odpowiednikiem lachów były ugrupowania określane przez archeologię jako sukow-szeligi

godłowski w jednej z późniejszych prac ale chyba też kokowski te grupy północno-zachodnie wywodził nie ze słowian praskich ale z innych ukraińskich grup

w tym sensie choć nie byliby oni grupą powrotną skoro słowian na pomorzu i w wielkopolsce wcześniej nie było (może byli ewentualnie na mazowszu) ale przybyli z południa np terenu besarabii czy coś w tym rodzaju

należałoby jeszcze wyjaśnić dlaczego PWL także słowian wschodnich wywodzi znad dunaju to dla mnie na prawdę zagwozdka

nie chcę arbitralnie tego tekstu odrzucać -- ani nim manipulować -- jednak coś chyba w nim nie pasuje confused1.gif confused1.gif
JarekJ
QUOTE(chr)
Po prostu nawet nie wiemy jak Słowianie mówili na Sarmatów lub Gepidów czy Gotów. Choć w ostatnim przypadku pewnie można się czegoś doszukać skoro Goci tak długo żyli na Krymie.

Mysle ze wschodni Slowianie nazywali Gotow z finska "Rus" (tak mi sie zdaje i w razie czego moge ten pomysl uzasadnic)

QUOTE(chr)
Z Wenedami jest jednak problem podobieństw w archeologii rejonów z okolic Wenetów koło italskich oraz kultury pomorskiej.
- a takze k.luzyckiej, ktorej wplyw ma byc widoczny w rejonie na polnocny-wschod o Adriatyku. Jednak takie wplywy idace w obu kierunkach, latwo wytlumaczyc handlem na szlaku bursztynowym, oraz wspolnym dziedzictwem k.popielnicowych i Halsztatu.

QUOTE(Marlon)
to samo tyczy wenedów po prostu jakieś plemionko wenedzkie dało przydomek słowianom a plemionko to wymarło choć może nie całkiem pozostawiło potomków w postaci wenticzów-wiatyczów

Zdaje mi sie ze cie nie rozumiem, albo rozumiem i jestes niekonsekwentny..
Z jednej srony slusznie odrzucasz bajeczke o jakims wielkim, staroeuropejskim/italskim/ilyrskim ludzie Wenedow ktory mialby m.inn. zamieszkiwac na Wisla i zauwazasz ze wedle zrodel nadwislanscy Wenedowie byli Slowianami, a z drugiej strony dajesz wiare tej czesci bajeczki, ktora zaklada ze ta nazwa zostala przeniesiena na Slowian.
Otoz owo "przeniesienie obcej nazwy plemiennej na Slowian" jest taka sama fikcja jak istnienie "obcego" plemienia, ktore mialoby tej nazwy uzyczyc. To ciag dalszy tej samej bujdy - bo aby jakies plemie moglo przekazac swoja nazwe, musialoby najpierw istniec.
Trzymajac sie zrodel historycznych, a stroniac od bajek zauwazamy ze:

1. Wszyscy Wenedowie mieszkajacy na polnoc, polnocny wschod i polnocny zachod od Dunaju i Karpatow, ktorych przynaleznosc etniczna jest znana, byli Slowianmi.

2. Przy mnogosci i jednoznacznosci swiadectw stwierdzajacych slowianskosc Wenedow mieszkajacych w Europie srodkowej nie ma ani jednego swiadectwa ktoreby choc wspominalo, ze kiedykolwiek wczesniej owi Wenedowie byli kims innym, lub ze "odziedziczyli" swoja nazwe po kims innym.

Wniosek: Wenedowie mieszkajacy miedzy Dunajem a Baltykiem bylli zawsze Slowianami.

QUOTE(Marlon)
podobieństwa kulturowe italsko pomorskie nie świadczą o tym że na pomorze przyszli wenetowie znad padu czy odwrotnie

Oczywiscie masz racje, zwlaszcza ze nie ma zrodla ktore by wspominalo, lub chocby sugerowalo ze nad Baltyk wedrowali Wenetowie z nad Adriatyku.. Jednak ten odwrotny scenariusz tj. pochodzenie przodkow Wenetow adriatyckich (lub jakiejs ich czesci) od Slowian jest mozliwe.
Chodzi mi tu nie tylko o Efora z Kyme (ktory mial wspominac o ludzie Wenedow miedzy Karpatami a Baltykiem) ale takze o zagadkowy rodowod Wenetow "adriatyckich".
Jak wiadomo, ich przodkowie mieli przybyc nad Adriatyk z polnocnych, czarnomorskich wybrzezy Turcji, zdobywajac swoje nowe, nadadriatyckie terytorium w drodze podboju, ale ich wczesniejsze losy juz w starozytnosci byly przedniotem dyskucji.
Podczas gdy czesc starozytnych uwazala ich za anatolskich autochtonow, reszta twierdzila, ze takze tam byli oni tylko najezdzcami i ze przybyli do Anatolii z polnocy.
Pamietam ze wedlug jednej wersji mieli tam dotrzec wraz z uciekajacymi Kimerami (jako ich sojusznicy), a wedlug drugiej razem ze Scytami (jako sojusznicy Scytow i wrogowie Kimerow).
W obu wypadkach, taki rodowod tlumaczy za jednym zamachem ich imie, oraz jednoczesne pojawienie sie nad polnocnym adriatykiem elementow kultur stepowych i anatolskich.

Natomiast co do jezyka adriatyckich Wenetow, to jest on dla mnie poprostu wenecki (nie italski).
Moim zdaniem, jezyk ten jest najblizszy jezykom Liburnow, Histrow (Istrow) i Carnow - a wiec jezykom narodow po polnocno-wschodniej stronie Adriatyku (a nie jakims "italskim").
Co do dalszych podobienstw, to poprostu nie wiem czy jezyk wenecki (a raczej to co po nim zostalo) jest bardziej podobny do jezykow italskich, ilyrskich czy slowianskich. Mysle ze w swojej ostatecznej formie, powstal on wlasnie nad Adriatykiem, i naturalnie wykazuje podobienstwa do jezykow sasiadow.
k.jurczak
ad Marlon
QUOTE
jak dla mnie jest jedno powiązanie bardzo silne wszyscy byli indoeuropejczykami odłamu europejskiego

Wenetowie małoazjatyccy również?

ad JarekJ
QUOTE
Podczas gdy czesc starozytnych uwazala ich za anatolskich autochtonow, reszta twierdzila, ze takze tam byli oni tylko najezdzcami i ze przybyli do Anatolii z polnocy.
Pamietam ze wedlug jednej wersji mieli tam dotrzec wraz z uciekajacymi Kimerami (jako ich sojusznicy), a wedlug drugiej razem ze Scytami (jako sojusznicy Scytow i wrogowie Kimerow).
W obu wypadkach, taki rodowod tlumaczy za jednym zamachem ich imie, oraz jednoczesne pojawienie sie nad polnocnym adriatykiem elementow kultur stepowych i anatolskich.

A moze jako część składowa inwazji Ludów Morza ok 1200 p.n.e?
chr
QUOTE
należałoby jeszcze wyjaśnić dlaczego PWL także słowian wschodnich wywodzi znad dunaju to dla mnie na prawdę zagwozdka


Podawałem tu kiedys link do ciekawego pdf-a gdzie pisano, iż część technologii wykonania ceramiki odnajdywanej na Ukrainie może byc wyłącznie zapożyczeniem z południa z okresu ekspansji słowiańskiej.

Nestor przekazuje legendę którą, nie wygląda by zmyślił, rzecz tylko w tym skąd sie wzięła. Jego teorie dotyczące Lechów są bardzo ciekawe, niestety jest w tym temacie bardzo wyjątkowy w jego i mu bliskich czasach. Podobnie jak z Chorwatami, których bez niego można by zlokalizować na pograniczu śląsko-czeskim. (na marginesie: oczywiście odrzuca się z założenia udział Włodzimierza jako oddziałów najemnych w jakiejś wojnie śląskiej - co może warto by jednak rozważyć).
Natomiast Lechowie jako lud który rozpadł się na chordy i uciekł na północ po upadku w związku z jakimś konfliktem nad Dunajem z kimś, kto sprowadzili Wołochów jest tzw. kuszącym .. .. jak dla mnie. Może też część wędrówek na Bałkany miała początkowo charakter tzw. łupieżczy - z powrotami do domu.
Zresztą większość polityki Awarów to kompletna niewiadoma.
chr
Die Germanen nennen die Neuankömmlinge Venden nach dem Wort "Freund" (skandinav. "ven" = Freund).

http://www.opitz-hh.de/geschichte/slawen.htm

Powyżej jest ciekawe widzenie nazwy Venden - od skandynawskiego "ven" które ma podobno oznaczać "przyjaciel"
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org