Nie znalazłem. Liczyłem na Ciebie

Nie mam dostępu do innych źródeł z tej kampanii, stąd też nic więcej nie szukałem.

Ciekawostka dotycząca dragonii prywatnej Karola Ferdynanda Wazy, brata Władysława IV i Jana Kazimierza. W 1645 roku szwedzki poseł Axel Sparre wśród swoich bardzo interesujących notatek na temat wizyty w Polsce tak oto skomentował przyczynę dla której książę opolsko-raciborski utrzymywał prywatne wojsko:
Brat króla, Karol Ferdynand także chował 100 dragonów, lecz nie na potrzebę publiczną, ani dla wystawności, o co on wcale niedba dla brundego sknerstwa swego, lecz dla tego, że drudzy to mają.

Tak tylko gwoli ścisłości - Karol Ferdynand Waza został księciem opolsko-raciborskim w 1648 r. - po śmierci brata, Władysława IV. W 1645 r. księstwem władał jeszcze Ferdynand III Habsburg.

Trochę przesadzasz. Mikołaj Jemiołowski w swoim pamiętniku zalicza dragonię do jazdy - i to w XVII wieku.

Nasza dragonia przez cały XVII wiek była 'konną' piechotą, której konie służyły li i jedynie do transportu. W którym miejscy Jemiołowski zalicza ją do jazdy? Czy chodzi Ci o wymienianie przez niego formacji zaciąganych przeciw Kozakom?

Temu nie przeczę - po prostu znam przykład, gdy dragonię w XVII wieku klasyfikowano wśród jazdy.



Dokładnie - chodzi zaciągi powołane na sejmie konwokacyjnym z 1648 r. Jemiołowski opisując dragonię wymienia ją wśród jazdy.

Wymienia ją obok jazdy ale nic nie wskazuje na to, że do jazdy ją zalicza To raczej kwestia niefortunnego szyku zdania.

Zdanie brzmi tak:

I niezbywało wprawdzie na ochocie wielu zacnych ludzi, którzy z własnej szkatuły, za gotowiznę, liczne i bogate tak usarskie, arkabuzerskie, rajtarskie, dragońskie, jako i pancerne piechotne zaciągali chorągwie.

http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=55066&s=1 (str. 25)

Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie Jemiołowski dość wyraźnie rozgranicza dragonię i piechotę, więc nie widziałbym tu problemu w kwestii niefortunnego szyku zdania.

Jak dla mnie to wciąż jest po prostu niefortunny szyk zdania, który nieco kieruje Cię na manowce w kwestii zaliczania dragonii do jazdy. Po prostu Jemiołowski wymienia jedną po drugiej różne typy oddziałów, nie jest to jednak imho jasne wskazanie, że zalicza dragonię pośród jazdy. Oczywiście że dragonia opisana jest osobno, ale przede wszystkim z powodu innego żołdu i kosztów wystawienia oddziału. Jednostki dragonii popisywano jednak najczęściej w porcjach, czyli jednostkach żołdu piechoty - a to już klasyczny wyznacznik tego że dragonii bliżej było, jako formacji, piechocie niźli kawalerii.

To już Twoja interpretacja - Jemiołowski ani w tym zdaniu, ani we wcześniejszych i późniejszych o kwestii żołdu i kosztów nie wspomina, więc nie wiem czy można uznać to za kryterium rozróżnienia. To co opisujesz jest jak najbardziej ok z ogólnego poglądu na dragonię w XVII wieku, natomiast zdanie z Jemiołowskiego wskazuje na to, że kwestia klasyfikacji dragonii dla ówczesnych była sprawą otwartą. I szyk, i użyte słowa ww. zdaniu jasno wskazują na to, że Jemiołowski odróżnia dragonię od "pancernej piechoty".

Już samo określenie 'pancerne piechotne' może nam zasugerować że coś w tym zdaniu jest nie tak Wydaje mi się że coś tu przekręcono drukując Jemiołowskiego, bo 'pancerne' winno się raczej odnosić do jazdy kozackiej/pancernej (pancerne chorągwie) a nie piechoty. Wygląda jakby brakowało tu przecinka - mielibyśmy wtedy cztery typy jazdy, dragonię i piechotę, czyli usarskie, arkabuzerskie, rajtarskie, dragońskie, jako i pancerne, piechotne zaciągali chorągwie


A co do tego, że w epoce wymieniano formację bez większego ładu i składu przykład z Michał Leona Obuchowicza:
wszystka kawalerya i regimenta piesze, dragoński i rajtarskie dały ognia

To już byłby w ogóle kosmos - pancerni za dragonią? Poza tym to wtedy nie zmieniałoby sensu, że dragonia jest zaliczona do jazdy. Wyliczanka Jemiołowskiego ma bowiem sens "ważności" poszczególnych formacji.



Tu już - moim zdaniem - może być podział wg autoramentów.

Takim samym kosmosem wydaje się pancerna piechota, zwłaszcza jeżeli spojrzymy jak wyglądały zaciągi w tym roku - piechoty było tam trzy razy mniej niźli jazdy.
W sumie kilka ostatnich postów wypadałoby chyba przenieść do tematu o dragonii, bo też z alternatywną bitwą warszawską nie mamy raczej już nic wspólnego
Kolejną kwestią przemawiającą za zaliczaniem dragonii do formacji piechoty jest fakt dragonienia piechoty/spieszania kompanii/regimentów dragonii czy też łączenia jednostek obydwu typów w jeden regiment (np. w czasie wojny 1626-1629). Zresztą nieprzypadkowo Fredro w swoim Pułku pieszego albo regimentu zatrzymaniu i porządku napisał:
Z osobna powinien będzie mieć pułkownik cztery roty dragonów na dobrych koniach przy regimencie, okrom dwunastu rot żołdaków pieszych pod kompanią będących. Gdyby faktycznie dragonię zaliczano do jazdy (stojącej wszak wyżej w hierarchii od piechoty) to nie sądzę by Fredro zasugerował włączanie dragonów do regimentu pieszego (co swoją drogą od czasu do czasu się zdarzało).

Nie wiem czy najczęściej-np. za lata 1648-49 dostali żołd od konia.
Co nie zmienia faktu że dragania/dragonia w szarży kawaleryjskiej udziału jeszcze w tym czasie nie brała, nie mogła więc nagle zaszarżować na wroga pod Warszawą, tak że w tym kontekście zaliczanie jej do jazdy jest niepoważne.

No tak - zwrot pancerna piechota jest niespotykany, ale jako tako nie zaburza logiki wywodu Jemiołowskiego, czyli od znaków poważniejszych do lekkich.



Wówczas, dragonia w szarży zapewne już brała udział - mały przykład z tego Forum - http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=492091. Choć np. Maciej Hubka w "Jeździe polskie doby Wazów" twierdzi, że dragoni byli w tej bitwie spieszeni.

Logika wywodu Jemiołowskiego wydaje się być inna: poważne znaki narodowe, znaczniejszy autorament cudzoziemski, reszta.

Indigo - z jedynego znanego przypadku robisz regułę?

Być może, ale chyba wówczas wymieniłby więcej "znaków" narodowych - sama husaria to trochę mało. Jemiołowski za to wymienił arkabuzerię, a brakuje już jazdy kozackiej/pancernych, których było więcej niż arkabuzerii i rajtarii razem wziętych?



A czy pisałem o regule? Stwierdziłem jedynie, że najprawdopodobniej możemy mówić o szarży dragonów w XVII wieku.

O tej nieszczęsnej Straszowej Woli (która jest tak naprawdę bitwą pod Żarnowem) już pisaliśmy w tym temacie - posty nr 82, 86 i 87 chociażby. Kochowski, który opisywał to starcie wspomniał tylko że w armii było 1500 dragonów (co i tak wydaje się liczbą zawyżoną), ale nie napisał o ich bezpośrednim udziale w bitwie a tym bardziej w szarży.

No nie do końca, praktyka z lat 1648 i 1649 mówiła że po zaciągnięciu regimentu dowódca wraz z nim ciągnął do obozu po drodze rabując gdzie się da konie i w ten sposób stawiał się na popis z wyposażonym w konie oddziałem.
Ale mniejsza z tym, ma prośbę o pomoc:
Znalazłem swego czasu cytat z 1648 roku, zdaje się z listu Stanisława Lubomirskiego o tym że na 100 draganów 30 trzymało konie a 70 walczyło, problem w tym że nie pamiętam gdzie ten cytat znalazłem, jeśli ktoś pamięta skąd on pochodzi proszę o przypomnienie.

Fantazje, kolego, fantazje, kon wojskowy, nawet tylko taki najposledniejszy jak dla dragonii musi byc odpowiedniego wieku et ujezdzony, inaczej mowiac musi byc w stanie utrzymac jezdzca i dac sie powodzic w klusie i galopie - ostrzelany zostanie juz w sluzbie, wiec to nie byl problem 'major' jako ze dragonia walczyla glownie pieszo..

A rabowanie koni jezdzieckich we wlasnym kraju to nie jest chodzenie na zakupy do megasklepu w Nadarzynie- tylko czyn zagroznony gardlem i infamia.
Ergo, sa li to zrodla z epoki ktore mowia o rabowaniu koni jezdzieckich przez polskich/litewskich rotmistrzow/pulkownikow dragonskich dla swoich regimentow dragonskich?
Jesli sa to je podaj acan, a jak nie masz i nie znasz to przestan pisac fantazje, bo szkoda 'atramentu' na forum historycznym

Mam pytanie, czy to co ma przy boku dragon z ryciny Hondiusa to szpada ? I czy wiadomo coś o używaniu tej broni przez dragonię w RON ?

Hondius malował sobie jak mu pasowało, co najlepiej widać w przypadku jego husarii, którą potem płk. Gembarzewski wziął za rajtarię

A możesz załączyć ową rycinę? Bo o ile kojarzę, trochę ich wykonał...

Generalnie, na szpadę jako taką jeszcze trochę za wcześnie nawet jak na zachód Europy, więc wątpię, żeby używali jej polscy dragonii.

Zapewne chodzi o ten fragment

Dokładnie o tę chodziło, pytanie stąd że zauważyłem otwartą rękojeść.

Szpada, nawet gdyby juz wtedy istniała przydatna jest dragonowi jak dziura w płocie.

Też prawda, czyli to jednak musi być jakiś prosty pałasz.

Niedawno natrafiłem na taką małą ciekawostkę:

http://wyborcza.pl/1,76842,10783264,7_grud...szcze_reke.html

Pierwszy pan z prawej to prawdopodobnie jeden z dragonów (oficer ?) Jerzego Lubomirskiego, trudno oczywiście nazwać to przedstawienie źródłem z epoki, ale niektóre detale i barwa wydają się dość wiarygodne.

Urna jest XIX-wieczna, więc jej wiarygodność historyczna jako źródła do sytuacji z połowy XVIII wieku jest raczej niska.

A czy możemy porozmawiać o 10 i 16 pułku dragonów?

Nie w tym dziale.