Tyle, że nie istniało wówczas coś takiego jak "zagrożenie" Europy. Nawet jakbyś pod pojeciem "obrony Europy" uważał obronę Bizancjum, to wówczas cesarstwo akurat szykowało się do prób odbicia terenów Azji Mn. spod władzy różnych plemion turkmeńskich uznających supremację Seldżuków. Stąd te apele Aleksego I na zachodzie, tyle że nie krucjatę, ale o wojowników do armii Bizancjum. Teraz jakbyśmy się przyglądnęli skutkom przemarszu I krucjaty przez Azję Mn. To tak armii krzyżowej i bizantyńskiej udało się odzyskać trochę terenów, ale krzyżowcy przemaszerowali i Seldżuków Małoazjatyckich - sułtanat Rumu i Daniszmendów zostawili w spokoju, zresztą to się miało odbić w 1101 r., gdy tym razem kolejne grupy krzyżowców zmierzające do Outremer zostały rozbite przez sułtana Rumu, Kilidż Arslan - zresztą ten w ramach chyba jakiegoś projektowanego "marszu na Europę" akurat potem próbował atakować nie Konstantynopol, tylko odegrać większą rolę w Mezopotamii, zginął w 1107 w bitwie pod Mosulem ze swoimi pobratymcami, których akurat próbował podbić. A los chrześcijan wschodnich pod panowaniem krzyżowców to też dość ciekawa kwestia, o ile oczywiście przeżyli najazd Franków...

Tak jak los Żydów...

Czyli Szapurze sprzeciwiasz się wnioskom?

Sprzeciwiam się ujęciu krucjat jako ruchu "obrony Europy" przed jakimś marszem.

Jakim wnioskom?

Twój główny postulat o tym, że krucjaty zatrzymały jakiś tam "marsz muzułmaśki" są z gruntu błędne, co wszyscy powyżej Ci udowodniają.

Na razie to tylko mówicie że udowadniacie - a fakty (nawet te które sami podajecie) mówią co innego.
Może i macie rację - tylko trzeba by ją jakoś poprzeć

Zastanawiam się czy nie mam do czynienia pewnym zjawiskiem.

Teza jaką użytkownik MarekMRB zapodał stanowi równoznaczność stwierdzenia, iż ruch krucjatowy zapobiegł (miał na celu zapobiec) zagrożeniu Europy przed postępami muzułmańskimi. Aby ta teza została udowodniona winny zostać spełnione dwa warunki łącznie:

1. W przededniu ruchu krucjatowego istniało jakieś realne zagrożenie dla Europy marszem muzułmanów kimkolwiek oni by nie byli;
2. Ruch krucjatowy zapobiegł temu zagrożeniu względnie odsunął je w czasie;

Oba zdania są fałszywe, a ich podtrzymywanie wynika albo ze złej woli, albo z niedostatecznej wiedzy użytkownika, który posługując się wyłącznie sugestywnymi mapkami sugeruje niepowstrzymane parcie muzułmanów w stronę Europy. Abstrahując od błędów zawartych w niniejszych mapkach obejmują one znaczny okres czasu mniej więcej 450 lat. Autor tezy w ogóle nie zwrócił uwagi na różnicę w dynamice postępów muzułmańskich, które ulegają zahamowaniu po pierwszych 100 latach.

Autor tezy nie ma zielonego pojęcia, że Manzikert nie usankcjonował żadnych zdobyczy terytorialnych na rzecz Turków Seldżuckich, a traktat pomiędzy Alp Arslanem a wziętym do niewoli bazileusem nie przewidywał żadnych cesji terytorialnych od cesarstwa poza dotychczasowymi peryferyjnymi zdobyczami (głównie na terenie Armenii). Nie została zniszczona poza stosunkowo niewielką częścią cesarska armia.

Stopniowe zajmowanie Anatolii przez poszczególne oddziały Seldżuków wynikły z próżni politycznej - uzupracji, walk o władzę (Dukasowie), prób wykrojenia sobie własnych państwowości przez frankijskiego najemnika Roussel'a de Bailleul. Po okrzepnięciu się reżimu Komnena i odparciu najazdu Normanów (1085 - śmierć Roberta Guiscarda) oraz zniesieniu zagrożenia ze strony Pieczyngów i Kumanów (1090) postępy Seldżuków zostały zahamowane, zaś cesarstwo przystąpiło do odwojowywania utraconych terenów (m.im. zlikwidowano zdobycze vel nabytki Seldżuków w Jonii).

Nie istniało żadne zagrożenie dla Europy na przełomie pod koniec XI wieku.

O tym jak daleko cele krzyżowców znajdowały się od odsunięcia Seldżuków od Europy i jak znikomy wpływ miały na sułtanat Rumu wypowiedzieli się pozostali użytkownicy.

Jasne, narazie Marku MRB po prostu nie przyjmujesz do wiadomości rzetelnych informacji, przyjąłeś sobie wersje "a la Fronda" i powtarzasz jak mantrę po prostu nieprawdziwą interpretację - tyle tylko, że akurat celem krucjat nie byli Seldżucy, a na dodatek Turcy i Turkmeni jakimś cudem pozostali sobie w Azji Mn. Jeszcze jeden paradoks krucjat - energia łacińskiego chrześcijaństwa poszła w zdobycie i utrzymanie w gruncie rzeczy dość podrzędnego terytorium na terenach opanowanych przez muzułmanów...

Dziękuję, już opinii o sobie nazbierałem dość - teraz chciałbym przeczytać coś na temat, a nie domyślanki i uprzedzenia skąd pochodzi moja wersja itd.

Może mi ktoś wreszcie wyjaśni jak można połączyć tezę o braku zagrożenia Europy z eskalacją przemocy wobec chrześcijan w XI wieku (zniszczenie tysięcy kościołów, prześladowanie ruchu pątniczego - szanowanego dotąd przez muzułmanów, a praktycznie uniemożliwonego po zdobyciu władzy przez Turków Seldżuckich, ze zdobywaniem kolejnych ziem przez tychże wojowniczo-islamskich Seldżuków którzy opanowali praktycznie Azję Mniejszą (1055 - Bagdad, 10 lat później - wschód Cesarstwa B., rok później wyrżnęli Żydów w Grenadzie, trzy lata później - opanowali Gruzję, w 1971 dokopali bizancjum pod Manzikertem. Nie mówiąc już o Anatolii.Ludu uciekały przed Seldżukami (Ormianie tak daleko zwiali, że założyli sobie kraj w innym miejscu)
Region wrzał.
Przecież sekwencja zdarzeń była jasna - następnym krokiem byłaby agresja na Europę ze wschodu.

Może spróbuj odróżnić Arabów, Turków, Mongołów? Agresja na Europę była. I to właśnie ze wschodu. Ale krucjata nie miała na nią najmniejszego wpływu. A eskalacja przemocy, jak to określiłeś... chodzi o to, że Arabowie (generalizując) tolerowali ruch pielgrzymkowy ludów księgi. Turkom natomiast ten zwyczaj początkowo nie był znany. Jedni i drudzy ochoczo korzystali z greckiego aparatu urzędniczego na terenach zdobytych od Bizancjum, ale to chyba inny temat...

Może napisz od razu milionów albo lepiej trylionów. Jak w przypadku tysięcy - nic takiego nie miało miejsca.



Zdarzały się incydentalne napady na pielgrzymów do Ziemi Świętej, po prostu przechodzili przez strefy, gdzie akurat toczyły się konflikty zbrojne. Akurat ruch pielgrzymkowy nie zaniknął. Wyobraź sobie, że ojciec jednego z wodzów I krucjaty, Robert hrabia Flandrii odbył pielgrzymkę do Ziemi Świętej i do Świętej Katarzyny na Synaju w l. 1085-1091, za jego pośrednictwem Aleksy I zabiegał o rekrutację do swojej armii.


Tyle tylko, że celem krucjat nie była Azja Mn.


Akurat sekwencja zdarzeń jest dość jasna, po tym, jak Bizantyńczycy zdołali odeprzeć napór jednego z seldżuckich emirów, Tzachasa, na Morzu Marmara w 1092 r., nie było takiego zagrożenia, sultani Ar-Rumu nie mogli podjąc ekspansji do Europy i nie byli zainteresowani - ich zainteresowania oscylowały w utrzymaniu status quo w Azji Mn. i
w rozciągnięciu swojej władzy na innych lenników Wielkich Seldżuków, i te inne lenna akurat leżały nie na zachód, tylko na wschód od Azji Mn.

Zgadza się... a ekspansja na Europę miała miejsce "troszkę" później, lecz jej źródłem nie była Azja Mniejsza, tylko Wielki Step. Mongołowie byli prawdziwym zagrożeniem dla Europy, nie zaś muzułmanie. Bo Mongołowie w czasach swojej ekspansji muzułmanami jeszcze raczej nie byli...

Akurat ekspansję Mongołów do jakiegoś "marszu na Europę", na dodatek islamu, to jednak lepiej nie ograniczać. Po prostu dla Mongołów wyprawa na łacińska Europę była raczej mało kusząca, bynajmniej nie ze względów, żeby się jakoś specjalnie bali Po prostu znacznie bliżej swoich siedzib mieli bardziej obiecujące cele, krainy do podbicia. Chiny, Chorezm, właśnie Seldżuków w Iranie. To właśnie najazd mongolski stanowił krach dla Seldżuków, nie krucjaty. W świecie islamu ekspansja Mongołów przyniosła olbrzymie zmiany - upadek kalifatu abbasydzkiego, upadek Wielkich Seldżuków oraz sułtanatu Ar-Rumu, powstanie tzw. państwa ilchanów, czyli dynastii Hulagu. Mongołowie najpierw wyznawali własne kulty, też buddyzm, ba niektórzy chrześcijaństwo, dopiero władcy ilchanatu przyjęli islam na przełomie XIII i XIV w. Co ciekawe, przyjęcie islamu nie przeszkodziło ówczesnemu ilchanowi Mahmudowi Ghazanowi szukać przymierza z papieżem Bonifacym VIII i tzw. Frankami przeciw sułtanatowi mameluków.



A teraz zauważyłem Piegziu, jakoś nie wierzę w tę niemożność odnalezienia, ale niech będzie, żeby nie było, że do wikipedii, choć hasła na niej są jednomyślne, a to to ospreya poświęconemu twierdzy gibraltarskiej (D. Fa, D. Finlayson, A. Hook, The Fortifications of Gibraltar, Oxford 2006), o nazwie czytamy: it was from its original title, Jebel Tarik (Tarik's Mountain), that we get the name for Gibraltar.

Ciut więcej niż "niektórzy". Nawet jedna z żon Czyngis-chana była nestorianką...

Ale akurat kwestia żon może być trochę bardziej złożona, jedną z żon jakiegokolwiek władcy w świecie islamu, czy właśnie u Mongołów, można było zostać w charakterze branki. Chodzi o co innego, mianowicie wśród pewnych ludów Azji Środkowej rozpowszechnione było chrześcijaństwo w wersji nestoriańskiej, właśnie z plemienia Najmanów pochodził mongolski wódz, Ketboga, który uczestniczył w podboju Persji przez chana Hulagu, czyli obaleniu Seldżuków i podboju ich posiadłości, włacznie z obaleniem kalifatu aAbbasydów. Ketboga został pozostawiony przez Hulagu w Syrii. Wybuchła wojan z egipskim sułtanem mameluków, Kutuzem, ten pokonał i zabił Ketbogę. Wzbudził tym entuzjazm muzułmanów, którzy prezentowali podobną koncepcję, co Marek MRB, tyle że w drugą stronę - otóz Ketboga i Mongołowie mieli być przejawem "marszu" chrześcijan przeciw muzułmanom.

Może po prostu przyznajmy, że nie tyle wśród niektórych ludów, co po prostu - było rozpowszechnione. Co by nie mówić, nestorianizm był jedną z liczniej reprezentowanych religii, od Azji Mniejszej aż do Chin...

A co ma jedno do drugiego?

Nie wiem czemu piszecie o Mongołach - sami stawiacie tezy i z nimi polemizujecie.
Tymczasem tendencja była jasna - Islam zajmował tereny chrześcijańskie, a wojowniczy Islam - tereny Islamu "łagodnego".
I doprawdy, z militarnego punktu widzenia nie ma znaczenia czy owymi islamistami byli Turcy czy Arabowie.



Takie niemożliwe?
Jeśli Omar Kalif mógł kilkaset lat wcześniej (gdy Islam jeszcze raczkował) zburzyć ich 4000, to co Cię dziwi?


.Jaaasne. Wybicie liczącej 7000 osób pielgrzymki to "incydentalny napad", niejak nie mogący skłonić nikogo do wyprawy krzyżowej, bo przecież "ruch pielgrzymkowy nie zaniknął" skoro hrabiemu Robertowi się udało.


I nie pisałem że była - czytaj proszę z czym w swojej zapalczywości polemizujesz. Pisałem o tendencji - Islam zajmował kolejne ziemie, schemat był jasny.



To teza (podziwiam empatię, pozwalającą Ci mówić "czym byli zainteresowani"
A może jakieś przesłanki do takich twierdzeń?

A tą statystykę to sam wymyśliłeś czy Fronda ci pomogła dysponując jakąś "maszyną do przenoszenia się w czasie"?


Trzeba mieć pojęcie o tym, że akurat od jakiegoś 1090 sułatani Ar-Rumu po prostu kierowali swoją ekspansję ku dzisiejszemu Irakowi i Iranowi, próbując po prostu odegrać większą rolę w polityce Wielkich Seldżuków. Bardzo mi przykro naprawdę. Pytasz o przesłanki, tymczasem sam nie masz żadnych, dobre


Tymczasem tego typu tendencja to wytwór wyobraźni post 11.IX.2001, zresztą związany też zz czym innym: z próbą obrony krucjat jako przedsięwzięcia w ramach "walki z zalewem liberalno-lewicowym" Problem tylko w tym, że istnieją jeszcze właśnie szczegóły... takie jak geografia, oraz przeciw komu, gdzie i w jakich okolicznościach...

Ani jednej, ani drugiej nie wymyśliłem. Tak czytam na Wikipedii. Jesli się mylą, to słucham argumentów
Podobnie jak w XI wieku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Al-Hakim_bi-Amr_Allah

Szkoda że podchodzisz do tego ideologicznie (te uwagi - ni z gruchy ni z pietruchy - o "Frondzie" czy też insynuacje z jakim zalewem to niby walczę). Gdybyś podchodził bardziej historycznie, podając fakty, może byś mnie przekonał. W kazdym razie byłaby jakaś dyskusja.

Coż cytowanie wikipedii jeszcze niczego nie udowodniło. Jeśli z czymś wystepujesz, udowadniasz, - ja nie muszę zbijać czegoś, co nie zostało udowodnione (jesteśmy na forum historycznym, więc chyba rozumiesz to pojęcie).
Przykro mi, że teksty o jakims "odwiecznym marszu islamu" są prezentowane w kontekście "walki z liberalizmem" Zdradzisz nam z czego przekleiłeś swój pierwszy post w tym temacie?

Sam zacząłeś dyskusję bez podawania faktów... Posługujesz się przekłamaniami, wymyślasz bzdurne teorie poparte jedynie domysłami... Proponuję przenieść temat do historii alternatywnej... - oczywiście to uwaga do "twórcy" wątku.

Nie no, trochę musze stanąć w obronie Marka MRB, w końcu chyba wszyscy jesteśmy szczęśliwi, że możemy dyskutować o przyczynach krucjat, problem tylko w pewnych interpretacjach, założeniach apriorycznych typu "krucjaty powstrzymały marsz islamu". Trudno zaprzeczyć np. poczuciu zagrożenia w Europie łacińskiej, z drugiej strony krucjaty właściwie głównie kierują się nie ku jakiemuś "powstrzymaniu" islamu, tylko akurat mają na celu zdobycie Jerozolimy, Ziemi Świętej, potem akurat utrzymanie stanu posiadania Franków na wschodzie. Tu po prostu dyskutujemy, co jest poczuciem, oddczuciem, co natomiast miało jakieś pokrycie w faktach...

Rozumiem że Wikipedia nie jest zbyt dobrym źródłem. Jeśli inne (zwłaszcza z epoki) są z nią sprzeczne, chętnie przyjmę taką argumentację.
Na razie jednak Twoje tezy - dodam dość pewnie wyrażane - nie zostały poparte "twardymi" faktami (podobnie jak teza o rzekomym fałszerstwie listu Aleksieja - pewną hipotezę podał Komnen, dzięki, ale jest ona dość chwiejna). Jak zostaną - chętnie się zapoznam. Jednak wyśmiewankom, tropieniu "Frondy"(swoją drogą, ciekawe skąd Ci to przyszło do głowy? Jakiś uraz?) i gromkim zapewnieniom nie wierzę bez podania źródeł (jesteśmy na forum historycznym, więc chyba rozumiesz to pojęcie)
A kto tak prezentuje (oprócz Ciebie, oczywiście)?Zdradzę. Z pliku który wcześniej utworzyłem - po zbadaniu sprawy - na swoim komputerze (co prawda pierwotnie nie na użytek tego forum).

A co, to tekst na użytek podstawówki, gimnazjum, liceum, czy strony internetowej "bronię.wiary.pl"? Bo jak rozumeim Frandy się wyrzekasz?
Czy twoim drogi Marku MRB pierwszy językiem jest rosyjski, bo akurat po polsku imię drugiego cesarza z rodziny Komnenów to Aleksy, nie Aleksiej, dobrze że już wiesz, iż nie był to patriarcha Konstantynopola - wybacz, w zakresie bardzo ogólnych rzeczy, należy cokolwiek przeczytać w temacie, zanim zacznie sie wypisywać banialuki bogoojczyźniane


Ależ ja nie prezentuję tutaj koncepcji "marszu Islamu", który niby miał być powstrzymany. Sam o tym piszesz. A skoro widać, że epoka i problematyka są niestety Ci obce, po prostu musiałeś sobie skądś to przejąć.

Trudno bym się wyrzekał czegoś, do czego nie wstępowałem. Wymyśliłeś sobie że mam coś wspólnego z Frondą a teraz każesz mi się "wyrzekać"?
(nawiasem mówiąc- bardzo sensowny portal, choć nie z wszystkim się z nimi zgadzam).
Tak czy owak widzę że stanowczo rządzą Tobą jakieś uprzedzenia - objawy są charakterystyczne - przypisywanie adwersarza do jakichś nielubianych przez siebie gron, przypisywanie adwersarzowi stwierdzeń jakich nie wypowiedział i doszukiwania się intencji. I to wszystko zamiast faktów.
No cóż, korzystałem ze źródeł nie tylko polskich... naprawdę nie masz się już do czego przyczepić? Musi być kiepsko z Twoją argumentacją, skoro zamiast argumentów o jakie proszę posługujesz się złosliwostkami i pysznisz się że znalazłeś błąd w tytulaturze parę stron wątku temu.
A jak się ma ta odpowiedź to wmawiania mi że piszę, cytuję >>w kontekście "walki z liberalizmem"<< ?
Widzę że kreacja teorii spiskowych na mój temat wychodzi Ci równie kiepsko, jak podawanie faktów argumentujących Twoje tezy.
Proponuję byś skupił się na temacie, a nie na mnie - będzie Ci łatwiej

Powtarzam: może masz rację. Chętnie przyjmę konkretną argumentację wypływającą ze źródeł - wówczas będzie można to stwierdzić. Natomiast drwiny i teorie spiskowe nie za bardzo mnie przekonują.


Obawiam się że jak tak dalej pójdzie, moderacja zamknie wątek. A ja naprawdę jestem ciekaw Twojej argumentacji.

A z jakich to źródeł korzystałeś? Tak z ciekawości... "Krzyżowcy" Zofii Kossak Szczuckiej są przynajmniej fajni literacko...


A to nie chodzi o to, czy ja coś nie lubię: po prostu twój tekst świetnie się wpisuje w myślenie kółek o profilu frondowym, wszelkiej maści integrystów katolickich - zob. np. taka strona. A jak się przyjrzeć szczegółom, to po prostu błąd na błędzie błędem pogania.
Chcesz źródeł Marku MRB - do czego? - że Kilidż Arslan zginął w walce nie z krzyżowcami, czy z Bizancjum, albo szturmując Konstantynopol, tylko że zmarł podczas walk ze swymi pobratymcami w płn. Iraku - proszę bardzo Abu Ibn Al-Athir, Al-Kamil fi at-tarich, Recueil des historiens des croisades, Historiens orientaux, vol. I, Paris 1872, s. 239.
Specjalnie dla Ciebie akurat pozycja to wybór, do tekstu oryginalnego dołączony przekład francuski, można z netu sobie ściągnąć A może chcesz też źrodeł, że celem I krucjaty była Jerozolima?

Dyskutujesz z tezami których nie postawiłem - czyżby z braku argumentów na te tezy, które stawiam?

Wreszcie wycofujesz się z absurdów, że krucjaty powstrzymały jakiś "marsz muzułmanów" na Europę? Już nie wiesz, co pisałeś - nie dziwię się, takich tekstów długo nie można podtrzymywać, lepiej nie pamiętać...

A wogóle potrafisz odpowiedzieć: z czego korzystałeś przy pisaniu tego pierwszego postu?

Nic podobnego. Nie wycofuję się z tego twierdzenia.
Napisałeś post udowadniając mi ze "Kilidż Arslan zginął w walce nie z krzyżowcam" - tymczasem ja tezy, jakoby zginął w walce z krzyżowcami nie stawiałem i do tego nawiązałem.
Wygląda na to ze to Ty "Już nie wiesz, co pisałeś"


Z bardzo wielu źródeł. Ale to nieistotne - wymigałeś się gdy spytałem w jakich konkretnie rzeczach zbłądziłem (poza tytulaturą).
Dużo krzyczysz, ale faktów nie podajesz, tylko na przemian histeryzujesz, hamletyzujesz lub podajesz argumenty w stylu "bo to bzdura". Jak bzdura, to chyba nietrudno Ci przyjdzie ją obalić, no nie?

Skończ Szapurze ten słowotok, domniemania skąd co wziąłem i kogo lubię, pokrzykiwania jakim to jestem durniem (może jestem, ale to nie na temat) i pokaż mi że masz rację.
Albo nie zaśmiecaj wątku Twoimi histeriami. Zaczynam mieć tego krzykactwa dość.

Chyba nie zrozumiałeś, otóż napisałem ci, że Seldżucy po 1092 r. nie prowadzili jakiegoś marszu na Europę, tj. nie atakowali akurat Bizancjum. Wskazałem ci, że po tym roku sułtanat Ar-Rum jest zainteresowany w rozszerzaniu swoich wpływów kosztem innych Seldżuków, a nie prowadzi jakiegoś mitycznego "marszu na Europę", któryby mieli powstrzymywać krzyżowcy. Stąd właśnie wskazanie Ci losów Kilidż Arslana.


"wiara.nadzieja.milosc.pl"? Czy za bardzo nie potrafisz wymienić?


Te uwagi innych użytkowników, o nie podawaniu faktow, rozmijaniu sie ze stanem faktycznym były do Ciebie, Marku MRB, taktyka udawania "Greka" nie jest najlepszą formą obrony

To jakieś nieporozumienie. Biskupa Ademara jak najbardziej można zaliczyć do dowódców liniowych (ok, nazwijmy to tak) pierwszej krucjaty. Walczył np. w bitwach pod Doryleum i Antiochią.


Dlaczego na liście znalazła się odsiecz wiedeńska, a nie ma np. pierwszego oblężenia Wiednia, oblężenia Malty i bitwy pod Lepanto?
Abstrahuję tu od "zalewu arabskiego".

Szapur - odpiszę, jak będzie na co. Z uprzedzeniami religijnymi nie dyskutuję, to jałowe.
Podaj jakieś źródła.
(BTW: jestem zdumiony jak emocjonalna i osobista stała się dla Ciebie ta sprawa. Wygląda na to że chodzi o coś więcej niż o spór merytoryczny... Szkoda tylko ze pozwalasz sobie wobec mnie rzeczy, na które ja nawet w niewielkiej części nie pozwoliłem sobie w stosunku do Ciebie.
Żałuję że jakaś ideologia - względnie kontr-ideologia - tak Cię zaślepia, że nie jesteś w stanie niczego merytorycznie napisać, gdyż cenię Twoją wiedzę. Kto wie, może argumentując porządnie, bez agresji i ze źródłami, przekonałbyś mnie. Ja - wygląda na to że w przeciwieństwie do Ciebie - nie zakłądam swojej nieomylności, pytam jedynie o uzasadnienie Twoich twierdzeń)

Nie twierdzę że nie walczył, tylko że faktycznie nie dowodził.


IMHO te trzy były decydujące - ale to ciekawy temat, chetnie przeczytam rozwinięcie.

Pytanie o podstawy tego, co wypociłeś, jednak zbyt trudne

Podaj jakiekolwiek dowody na to, że jeżeli Wiedeń by upadł, to Europa padłaby ofiarą zalewu arabskiego.

A co do pierwszej wyprawy krzyżowej. Szapur na wszystkie sposoby wykazał, że Seldżukidzi po podboju Anatolii nie przejawiali jakichkolwiek ambicji w atakowaniu Grecji, co więcej - granica zachodnia była dla nich drugorzędna w stosunku do spraw bliskowschodnich. Następnie - krzyżowcy maszerujący do Palestyny tyleż odparli atak muzułmański, co po prostu pomagali Bizantyjczykom w kontrofensywie, aż do momentu, w którym mogli opuścić Anatolię i kontynuować swoją wyprawę dalej. Tak więc ani de facto inwazja turecka nie była islamskim atakiem na Europę, ani nie była tak przez Europejczyków postrzegana, ani celem krzyżowców nie było wyparcie Turków z Anatolii (jedynego obszaru, z którego mogli realnie zagrozić Europie; kwestię Al-Andalus oczywiście pomijam). O takich wcześniejszych kwiatkach jak Palestyna będąca częścią cywilizacji europejskiej, czy tolerowaniu przez zachodnich chrześcijan rządów arabskich w Ziemi Świętej nie wspomnę.

Co rozumiesz przez "nie dowodził"?


Z tego co napisałeś wynika, że gdzieś aż po schyłek wieku XVII armie i floty padyszacha zmiatały wszystko na swej drodze - a to nieprawda. Malta i Lepanto powstrzymały ekspansję islamu na Europę w basenie Morza Śródziemnego. Wiedeń (ten pierwszy, 1529), a do tego Güns, Erlau i Szigetvár (tu konkretnie śmierć Sulejmana Wspaniałego) zastopowały ekspansję na Europę Środkową.

Jednak to nie miejsce do zajmowania się powstrzymywaniem ekspansji państwa ottomańskiego w XVI, XVII, czy XVIII w.

OK, zwróciłem uwagę jedynie na ewidentne uproszczenie, jakim byłoby stwierdzenie, iż ekspansja islamu na Europę została zatrzymana dopiero w 1683 r. Ale nie muszę drążyć tego wątku.
Interesowałoby mnie za to wyjaśnienie drugiego, tym razem już z pewnością tyczącego się I krucjaty:

De Ptysz:Nie twierdzę ani jednego, ani drugiego. Piszemy o różnych sprawach.Ty piszesz o to czy konkretne działania były już atakiem na Europę - ja piszę o tendencji. Wojowniczy Seldżucy byli coraz bliżej, opanowywali coraz więcej ziem wokół, do tego się radykalizowali .

Halsey42

To znaczy że nie miał większego wpływu na krucjatę jako taką, nie kierował jej losami. Był kims w rodzaju "opiekuna" ze strony papieża, ale jego wpływ był bardzo ograniczony (choć niektórzy twierdzą że gdyby dożył do Jerozolimy, sprawy potoczyłyby się inaczej - ale to spekulacje).

Sorry, ale pisałeś inaczej:

Zatem rozróżniałeś tu przywództwo duchowe i dowodzenie na polu walki. Uznawałeś pierwsze, zaprzeczając jednak drugiemu. Tymczasem Ademar dowodził również oddziałami krzyżowców w walce!

BTW to również błąd, a nawet dwa:

Ademar nie zginął, tylko zmarł podczas epidemii (prawdopodobnie tyfusu), i stało się to już po zakończeniu walk o Antiochię.

Tak się zradykalizowali, że ok. wymarszu krucjaty walczyli pomiędzy sobą.

W analogicznym okresie na pełną skalę rozwijała się rekonkwista, jak również wyparto Arabów z ich baz w Italii, czego ukoronowaniem było powstanie monarchii normańskiej w Południowej Italii. Chyba nie najgorzej, jak na obronę przed zagrożeniem islamskim? Nie wspomnę o tym, że chrześcijanie też się radykalizowali, skoro wypracowali ideę świętej wojny, a i swoich pogańskich sąsiadów coraz częściej nawracali ogniem i mieczem, zamiast pokojową działalnością misjonarską.

Owszem, ale nie na poziomie całej krucjaty. Co najwyżej na poziomie taktycznym.

Jasne, niech żyje ściema, akurat Ademar Le Puy był naczelną postacią krucjaty z tego wzgledu, że był legatem papieskim. Akurat I krucjata dowodzona była przez grupę wodzów, wśród których biskup Le Puy pełnił główną rolę właśnie ze względu na wspomniany powód, oczywiście do momentu swego zgonu.

Historyk arabski al-Maqrizi pisze o zniszczeniach w XI wieku 30 000 kościołów, ale na tej stronie
http://www.meforum.org/3492/churches-under-islam
jest napisane, że raczej chodzi o ponad 3000 ;
nie wiem, na ile te dane sa wiarygodne...

Co do przyczyn krucjaty, to racz zauważyć, że nie musi chodzić o realne zagrożenie Europy.
Wystarczy, żeby się wydawało, że takie zagrożenie istnieje.

Popatrzmy zatem na wydarzenia XI wieku :
http://en.wikipedia.org/wiki/11th_century

mamy:
1. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Manzikertem i w wyniku zdrady a potem walk wewnętrznych oddanie całej Anatolii pod wladanie muzułmanów
2. tak, jak pisałeś : zajęcie Jerozolimy i uniemożliwienie pielgrzymek > to wielki cios ideologiczny dla chrześcijanstwa, a co zatym idzie władzy papieża.
3. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Sagrajas i wstrzymanie tym samym rekonkwisty (wtedy mogli to odbierać inaczej - np jako wznowienie podboju przez muzułmanów

z drugiej strony mamy pewien renesans militarny w Bizancjum oraz Europie Zachodniej
a wiadomo, co robi wojsko, jak nie ma zajęcia

a więc trzy możliwe kierunki skierowania go...

Dziękujemy za wikipedię, zapewne wszyscy tu piszący używają od dwóch dni netu i nie widzieli nigdy internetowej encyklopedii...


Musisz się wyposażyć w jakąś maszynerię przenoszącą w czasie i w przestrzeni, może uda Ci się zrobić jakąś statystykę...


Akurat to nie do końca było oddanie - tylko po prostu podbój połączony z migracją ze strony różnych szczepów turkmeńskich, tureckich uznających zwierzchność Seldżuków na teren Azji Mn., zostały tam zorganizowane w pewnym uproszczeniu dwa organizmy polityczne podporządkowane Wielkim Seldżukom. Tyle tylko, że I krucjata maszerowała do Ziemi Świętej...


Na wikipedii zapomnieli napisać, czy nie przeczytałeś, kiedy muzułmanie zdobyli Jerozolimę? Czytaj posty. De facto ruchu pielgrzymkowego nie uniemożliwiono... Stał się owszem bardziej niebezpieczny. Czy dla władzy papieża miało znaczenie panowanie Seldżuków - miało dla władzy papieskiej znaczenie rzucenia hasła krucjaty, ale akurat panowanie muzułmańskie w Palestynie, ba nawet w Azji Mn., nie ograniczało jej w żaden sposób.


Ależ miało zajęcia różne w swoich krajach, tyle że część, szczególnie we Francji, lub pobliskich lenn cesarstwa, okazała się pobożna i/llub skłanna szukać możliwości zdobyczy, gdzie indziej. Owszem walki w Hiszpanii zyskały rangę krucjat, później też walki przeciw heretykom, bądź poganom i schizmatykom w naszej części Europy. Ale tak uderzenie krucjaty nie przyczyniło się np. do polepszenia sytuacji chrześcijan w Hiszpanii, bo w skrócie krucjaty skierowały swój wysiłek na zdobycie i utrzymanie Outremeru na innych państwach islamskich, przecież Jerozolimę Frankowie zdobyli na Fatymidach, efektem krucjat był co najwyżej zanik kalifatu szyickiego, pozostał sunnicki... A Fatymidzi zostali zlikwidowani nie przez krzyżowców, lecz przez sunnitę - Saladyna.

Zwycięstwo pod Doryleum krzyżowcy zawdzięczali głównie jego strategii, a w czasie oblężenia Antiochii często przewodniczył radom wojennym. (Runciman)

Na jakim źródle się opierasz?