Dla mnie Kurita i Halsey popełnili błąd. Obaj.

Pewnie, że wystarczy. Z tym że tu już wychodzi potencjał gospodarczy tych państw. USA miała taki że mogła budować okręty wszystkich klas. A Japończycy niekoniecznie, a wręcz przeciwnie - przerabiali wszystko co mogli na lotniskowce floty (nie mam na mysli eskortowych bo to trochę inna sprawa), nawet pancernik typu Yamato przerobili na lotniskowiec, ba nawet czynne pancerniki przerobili na pół lotniskowce pół pancerniki, takie dziwadła. A co do budowy pancerników USA, to przecież przerwali budowę 2 pancerników typu Iowa, a jak najbardziek kontynuowali budowę lotniskowców.

Natomiast gdyby był hipotetyczny pojedynek nowoczesnego lotniskowca typu Essex (z dobrze wyszkoloną załogą, a dowódca nie popełniłby błędu) z nowoczesnym pancernikiem typu Bismarck (z dobrze wyszkoloną załogą, a dowódca nie popełniłby błędu), to ja stawiam na lotniskowiec. Lotniskowiec dzięki samolotom mógłby wykryć pancernik szybciej niż zrobiłby to pancernik, dzięki samolotom mysliwskim zestrzeliłby samoloty rozpoznawcze pancernika, a dzięki bombowcą nurkującym osłabiłby obronę opl pancernika, tak że dobiłyby go samoloty torpedowe. Co do rejonu walki, to dzięki podobnej prędkości lotniskowiec po prostu wyszedłby z rejonu gdzie nie mógłby użyć swojego lotnictwa. Inaczej mówiąc lotniskowiec miał dłuższe ręce i jeśli nie popełniłby błędów to pancernik nie miałby żadnych szans.
Ale to nie gra komputerowa. A historia II WŚ wyraźnie pokazuje, że nawet najnowocześniejszy pancernik był w tych realiach (od połowy 1942 roku) okrętem przestażałym koncepcyjnie. A na to że tak się stanie wskazywała już I WŚ, ale to inna sprawa. I tyle.

Przewaga gospodarcza USA nie podlega dyskusji. Co do przerabiania przez Japończyków wszystkiego na lotniskowce, to nie bardzo mogę zrozumieć po co aż tak się starali. Szczególnie te Ise to jakiś koszmar.
Amerykanie zaprzestali budowy dwóch ostatnich iowek po wojnie. W tym czasie zaprzestali też budowy iluś tam essexów. Oni wtedy mieli w ogóle za dużo okrętów. A potencjalny powojenny przeciwnik pancerników u siebie nie miał. A do pozostałych zadań to im spokojnie wystarczyło to co mieli. Faktycznie budowa nowych jednostek nie miała sensu.

Co do starcia 1:1, nawet przy nie popełnianiu błędów przez żadnego z dowódców lotniskowiec nigdy nie mógł prowadzić bez przerwy rozpoznania lotniczego gwarantującego wykrycie innej jednostki z "bezpiecznej" odległości. W praktyce udawało się to tylko wtedy gdy wiadomo było mniej więcej gdzie się przeciwnika spodziewać. Inaczej się nie dało. Choćby z powodu ograniczonej ilości paliwa lotniczego, o czym już pisałem.
Faktycznie jeśli by się pancernik odpowiednio wcześnie wykryło, to nie byłby on zwycięzcą. Stawiam raczej na nierozstrzygnięcie. Problem polega na tym, że nie ma gwarancji ( zakładając nawet brak błędów ), że się wykryje. A na północy to essex mógłby w ogóle się nie pojawiać, bo i po co, jak nie będzie w stanie wysłać samolotów?
Już lepiej podać przykład Midway czy Ark Royal ( ale tego późniejszego co mimo rozpoczęcia w czasie wojny wszedł do służby po wojnie ). I nawet może lepszy, bo wypornością bardziej zbliżony do Bismarcka.

Matko nazbierało się tych postów.

A gdyby pod Midway, japończycy parli dalej do przodu, czym powstrzymaliby ich amerykanie? Owszem bitwa ta wyklarowała pogląd który ostatecznie przeważył, ale...
No i to nie był przełom roku 1941/42

Sęk w tym że nie wszędzie można było dolecieć tym bombowcem.

A lotnictwo pokładowe, praktycznie do końca wojny tą bronią nie dysponowało a nawet gdyby to z racji wagomiaru a także charakterystyk istniejących konstrukcji nie byłaby ona tak skuteczna, co pociągałoby za sobą konieczność użycia większej liczby trafień a więc odpowiednio większej liczby samolotów.

W ten sposób można powstrzymać każdą jedna jednostkę wojenną i nie potrzeba do tego było kilkunastu samolotów, wystarczyło 4 kolesi jadących wierzchem na torpedzie. Jeśli to dowodzi braku użyteczności pancerników, to w takim samym stopniu dowodzi również baraku użyteczności lotniskowców. Nawiasem mówiąc w obecnej chwili wystarczy koleś w gumowym pontonie żeby wyeliminować ze służby nowoczesny niszczyciel i jakoś nikt nie twierdzi że tego typu jednostki są przeżytkiem. Może wyklaruj czego właściwie chcesz w ten sposób dowieść, co miałoby choćby swobodny związek z tematem tego wątku.

A jednak na Tirpitzu, pomimo poważnych uszkodzeń zadanych podczas operacji Tungsten, artyleria przeciwlotnicza wciąż odpowiadała ogniem.

A jednak, czy by amerykanie powstrzymali japończyków pod Midway gdyby ci zdecydowali się przeć na przód?

A niby po co amerykanom były nie doprowadzone do końca kombinacje z odkupieniem pancernika bodajże od Chilijczyków i Duke of York od Brytyjczyków?

Na środkowym Pacyfiku. Gdzie indziej ich możliwości były nieco bardziej ograniczone.

Zapewne na morzu Koralowym byłyby to między innymi wspomniany USS Duke of New York, USS North Carolina, USS Washington i być morze awaryjnie wcielono by nowiutki USS South Dacota (o ile by zdążył dotrzeć), to w osłonie Waspa i co raczej mało prawdopodobne (ale warte rozważenia) coś od Brytyjczyków. Zaatakowano by w nocy gdy japońskie lotniskowce były bezużyteczne i wycofano się nad ranem, po to żeby zaatakować kolejnej nocy. Słynna niska podstawa chmur która tak utrudniała w rzeczywistości flotom odnalezienie się, działałaby również na korzyść floty liniowej. To faktycznie zgadywanie, ale uwzględniając pecha japończyków i szczęście wojenne amerykanów...

Nawiasem mówiąc sukcesy w Tarencie i Hawajach przetykają się z nalotami na okręty niemieckie w fiordach. Przykładowo na Tirpitza, pomimo że w końcu go dostały, wykonano około 7-8 nalotów samolotów pokładowych (średnio 4 lotniskowce po 50-80 maszyn) z czego poważne uszkodzenia pancernik odniósł tylko jeden raz, w trakcie pozostałych nalotów uzyskano najwyżej 2 trafienia lub bez efektów, przynamniej 2 razy operację odwołano z powodu złej pogody. W zasadzie tylko dzięki dużej częstotliwości tych nalotów i praktycznie braku przeciwdziałania ze strony niemców udawało się utrzymywać Tirpitza w stanie niezdatności do prowadzenia operacji morskich. Operacje te kosztowały głównie ogromne ilości zapasów i uszkodzenie jednego z lotniskowców torpedą.

To propaganda.

Przede wszystkim to chyba głównie dlatego że konwój rozproszono a uganianie się pancernika za pojedynczymi jednostkami byłby mało efektywne w stosunku do nakładów.

Przede wszystkim to Brytyjczycy dogadali się z ruskimi żeby ich ciężkie bombowce mogły lądować na sowieckich lotniskach, w przeciwnym wypadku do końca wojny, co miesiąc organizowaliby misje lotniskowców. Myć może, gdyby nie tragiczna sytuacja Niemiec, ci postawiliby pola minowe które w połączeniu z okrętami podwodnymi mogłyby doprowadzić do sporych strat we flocie alianckiej.

Mógł, choćby przez swoje istnienie (patrz wyżej), 2 pancerniki z których choćby 1 byłby sprawny (co nie byłoby nierealne), stanowiłyby duże zagrożenie dla konwojów arktycznych a to już jest skala strategiczna.

Tylko co to ma do przydatności pancerników, przecież każdą jedna jednostkę można tak załatwić.

Trudno żeby nieobecny mógł sobie wypracować jakakolwiek pozycję.

A fakty są takie że lotnictwo dostał szansę dzięki temu ze pancerniki były wielkim nieobecnym po PH. Dziwne że część kolegów nie trzyma się tak ściśle faktów gdy przychodzi do dyskusji o zastosowaniu bomb kierowanych przez lotnictwo pokładowe.

I tak się składa że akurat się pomylił, pancerniki były zagrożeniem.

Gdy japońskich pancerników już prawie nie było, a wojna była wygrana.

Na Pacyfiku? Zgadza się.
Na trasie konwojów arktycznych? Oczywiście Tirpitz
Na północnym Atlantyku? To zależy wyłącznie od pogody, w sumie pewnie jak 50:50.

Kruca, a jakim cudem ocalał Arado z Tirpitza właśnie dokonujący rozpoznania nad brytyjskim lotniskowcem?

Jeśli dowódca pancernika nie popełniłby żadnych błędów to lotniskowiec był zbędnym wydatkiem.

Na to że tak się stanie wskazywał już rozwój artylerii w XIX wieku.

Japończycy parli do przodu (krążowniki)… ale zrobili w tył zwrot i uciekli. A co do przełomu 1941/1942 roku to masz dwa przykłady – PH i bitwa pod Kuantanem. Bitwa pod Midway to czerwiec 1942 roku. Wskazywałem wcześniej (tylko sobie musisz jeszcze raz przeczytać) że lotniskowiec i jego samoloty zajęły miejsce pancerników jako broni głównej marynarki.



Na europejskim teatrze alianci mogli zaatakować wszystkie bazy morskie państw osi, z których w 1944 roku mógł wyjść okręt liniowy na Morze Północne, Atlantyk.



Miałem na myśli broń niekierowaną, czyli bomby klasyczne i torpedy lotnicze zdolna zagrozić pancernikowi


Nie rozumiesz, ja cały czas dowodzę że pancernik stał się bronią pomocniczą w stosunku do lotniskowca, a nie to czy był użyteczny czy nie. Bo był użyteczny – eskortował lotniskowce, wspierał desant, ostrzeliwał wybrzeże. Ale nie był już główną siłą uderzeniową floty, bo tą siłą były lotniskowce.


Artyleria przeciwlotnicza odpowiadała ogniem…. No cóż, a co robiła artyleria główna?


Zakładasz „gdyby”. Ale skoro gdybasz to przecież Amerykanie wycofali by lotniskowce i dalej prowadzili ataki lotnicze. I to pewnie skuteczne – np. tak jak wykończyli Mikumę?



Toteż pisałem że w Europie był to rok 1944.



Dobre…. Jakoś w bitwie na Morzu Koralowym nie uczestniczyły wspomniane przez Ciebie okręty. Ale gdybamy dalej. Japończycy mieliby do czynienia z ze częścią pancerników z PH plus być może z jednym nowym i ewentualnie z lotniskowcem. Nie rozumiem dlaczego zakładasz że Japończycy mając przewagę w powietrzu dopuściliby do walki artyleryjskiej. A jeśli nawet to nie wiem na jakiej podstawie zakładasz, że w 1942 roku Japończycy przegraliby starcie nocne z Amerykanami? Przecież początek wojny na Pacyfiku wskazywał jednoznacznie, że to Japończycy byli mistrzami w walce nocnej. Dopiero później, gdy alianci szerzej wprowadzili radary i nauczyli się walczyć w nocy to się odwróciło.



Ale o to chodzi, Tirpitz cały czas był uszkodzony.



Musieli się dogadać, obu stronom zależało na wyeliminowaniu Tirpitza. A co z tymi polami minowymi? Gdzie niby Niemcy mieli je ewentualnie postawić?

Chodzi właśnie o to żeby, co by przeciwstawili im amerykanie gdyby nie zrobili w „tył zwrot”.

PH to dokładnie to samo co Tarent, Mers el kebir, Aleksandria, Altafiord, więc przykład nie adekwatny. Pozostaje Kuantan, ale jedna bitwa może być tylko sygnałem nie przełomem.

Napisałeś wyraźnie że na Pacyfiku, twoim zdaniem miało to miejsce na przełomie 41/42, co może jest i prawdą ale tylko i wyłącznie dlatego że amerykanie nie mieli pancerników a japończycy to taki dziwny naród który buduje lotniskowce nie mając pilotów (stąd ich lotniskowce od 1943 roku to były raczej transportowce kamikaze).

Kotwicowisko w Norwegii mogli dosięgnąć dopiero w 3 kwartale 1944 po udostępnieniu z wielka łaską lotnisk przez sowietów, za to w druga stronę Niemcy i japończycy nigdy nie byli w stanie dosięgnąć wszystkich baz aliantów. Ponadto bombardowania te były średnio skuteczne.

Skoro tak, bomby klasyczne były o niebo mniej skuteczne głownie z racji małej celności. Niebezpieczne były faktycznie torpedy, ale te okręty często były w stanie w dużej mierze wymanewrować na co jest co najmniej kilka przykładów. Nie można ich więc uznać za broń 100%-tową.

Ale nie dowiedziesz tego podając za przykłady ataki na kotwicowiska, te mogły być z powodzeniem atakowane przez prawie każdy rodzaj broni, również pancerniki – patrz Mers el kebir, Cacablanka, misje brytyjskich pancerników na Włoskie porty.
Pancernik był bronią pomocniczą na Pacyfiku z racji początkowego braku pancerników a później wykreowania się lotnictwa na główna siłę uderzeniową właśnie w wyniku wcześniejszego braku pancerników, w Europie na morzu śródziemnym już nie koniecznie, im dalej na północ tym bardziej pomocniczą rolę spełniał lotniskowiec w stosunku do pancernika.

Nic, a niby co miała robić?

A niby czym? Przetrzebionymi grupami lotniczymi zebranymi do kupy ze szczątków istniejących, pilotowanych przez załogi mające za sobą cały dzień walki?

Te dwa krążowniki pierwsze „uderzenie” zadały same sobie gwoli ścisłości a amerykanie zaraz później musieli się wycofać.

W Europie rok 1944 to przede wszystkim miażdżąca przewaga aliantów pod każdym względem i poważne niedobory u Niemców pod każdym względem. Trudno tu mówić o przewadze lotnictwa gdy Niemcy nie posiadali prawie nic ani w powietrzu ani na morzu. Tirpitz był celem dla całej Royal Navy i poległby nawet gdyby ta atakowała go wyłącznie motorówkami. To ze Niemcy nie byli w stanie doprowadzić go do stanu używalności to również pochodna ogólnej sytuacji Niemiec w tym okresie i słabego zaplecza fiordu Alta.

Hmm, w 1944 roku Niemcy mieli tylko Tirpitza i to ciągle uszkadzanego. (Gneisenau był remontowany i modernizowany).



Można, bo tak się składa że każda potrzebuje portu.


Ale byłby obecny gdyby go nie załatwiły samoloty.



Bo do wyeliminowania każdego okrętu, niekoniecznie pancernika, lepiej nadawał się samolot. Nawet taki który jeszcze nie posiadał uzbrojenia kierowanego, tylko zwykłe klasyczne bomby i torpedy.


Popełnił błąd, nie śledząc wycofującej się floty Kurity. Gdyby ją śledził prawdopodobnie jakby powróciła dalej by ją atakowały samoloty.


Rzecz charakterystyczna, Japończycy przerabiali pancerniki na lotniskowce, a nie budowali pancerników. Amerykanie jakoś nie skończyli budowy 2 Iowa, a kontynuowali budowę lotniskowców. Ba, przerabiali nawet lekkie krążowniki na lekkie lotniskowce floty. Czy to nie wskazuje który okręt był najważniejszy?



To napisz jeszcze dla którego roku te założenia. Na trasie konwojów arktycznych Tirpitz po 1944 roku niczego nie szukał bo nie mógł wypłynąć z portu.A jeśli nawet to też zależałoby to od pogody. To też nie jest tak że tam samoloty nie mogły latać. W skład eskorty i osłony konwojów wchodziły lotniskowce.



I co z tego? Znam przykład gdy Amerykanie specjalnie nie chcieli zestrzelić samolotu japańskiego. Mając samoloty myśliwskie lotniskowiec może zestrzeliwać samoloty rozpoznawcze, a pancernik nie ma takiej możliwości. Czy to nie jest jasne?


Dobre… W realiach II WŚ to lotniskowiec był najważniejszą siłą uderzeniową floty, a nie pancernik



Co ma rozwój artylerii w XIX w do użycia samolotów?

Ciężko uszkodzony ( w wyniku zderzenia ) praktycznie samotny ( w towarzystwie bliźniaka ) krążownik. Jakimś dziwnym trafem bliźniaka mimo ciężkich uszkodzeń nie zdołali dobić. A takie dwa uszkodzone krążowniki to łatwiej załatwić niż jeden sprawny pancernik. Nawet głupiego Kongosa czy Nagato, że o Yamato nie wspomnę.
Po atakach z dnia praktycznie nie mieli już samolotów torpedowych, a jak pokazały późniejsze doświadczenia Yamaciaka bombami samolotów pokładowych zatopić się nie dało.
A nurkowce też już były przetrzepane.
Japończycy mogli przeć na przód i pewnie realne było wzięcie Midway. Natomiast pozostawało kwestią oddzielną po co. W sumie nawet jak by ją zdobyli to co potem? Jak utrzymać tak oddaloną bazę?
No i te dwa ostatnie lotniskowce USA po stratach z dnia z całą pewnością poszłyby do bazy w PH, bo nie miałyby co robić na morzu. Japończycy z pewnością zdawali sobie z tego sprawę, więc nie było po co się tam pętać i narażać na kolejne straty ( no bo wzięcia Hawajów szturmem to raczej się nie spodziewali ).

Trzeba pamiętać o całości zagadnienia.

A jeszcze raz odnośnie hipotetycznego starcia Tirpitz vs Essex. No cóż Bismarcki akurat nie grzeszyły super skuteczną artylerią przeciwlotniczą. Pod koniec wojny powstawały zdecydowanie skuteczniejsze systemy obrony przeciw samolotom. Jak weźmiemy takiego Vanguarda ( ukończonego tuż po wojnie ). 16x5,25", przy czym działa umieszczone w nowych wieżach o prędkościach obrotu i podniesienia oraz szybkostrzelności takich jak uznawane za najlepsze ciężkie działa przeciwlotnicze II wojny - czyli amerykańskie 5" C38. ale wyrzucające cięższe pociski z większą prędkością wylotową, to zdecydowanie skuteczniejsza broń od amerykańskiej a szczególnie niemieckich 105 -tek. Oczywiście Vanguard miał ( dostarczone z USA zresztą ) zapalniki zbliżeniowe.
System kierowania ogniem dział uniwersalnych z USA ale z brytyjskimi radarami. Do tego boforsy w nowych 6 lufowych podstawach. System kierowania ogniem indywidualny dla każdego stanowiska z oddzielnym dedykowanym radarem dla każdej sztuki. Do tego podstawa Hazemeyera - z analogicznymi bajerami. No i kilkanaście jednolufowych 40-tek ostatniej szansy.
Oj nawet atak 40 samolotów na raz nie dawał zbyt wielkich szans powodzenia. A w konfrontacji z Jean Bartem jeszcze mniej.
Nawet w Hawajskiej pogodzie.
Tyle, że przy Hawajskiej pogodzie jak by lotniskowiec nie sfuszerował, to pancernik miałby kłopoty z podejściem na odległość strzału.

Ale ( jak to było już wielokrotnie podkreślany ) lotniskowiec mógł "strzelać" na większą odległość i spełniać więcej funkcji. A najcenniejsza funkcja pancernika ( zniszczenie innego pancernika ), której samotny lotniskowiec nie mógł spełnić ( nie zawsze w każdym razie ) pod koniec II wojny przestała być istotna. A po wojnie stała się nie ważna. Resztę funkcji mógł przejąć lotniskowiec ( czy inne okręty, np. rakietowe ), to budowy nowych zaprzestano. Ale to nie z powodu lotniskowców, albo raczej nie tylko, to był bardziej złożony proces.
A zresztą budowy tak naprawdę nie zaprzestano. ZSRR podejmował próby, tyle że im nic z tego nie wyszło.

Oczywiście, że nie.

Po 1944 Alianci byli wystarczająco silni pod każdym względem, a Niemcy słabi pod każdym względem. Na sytuację pancernika jako typu nijak to nie wpływa.

Tyle, że to dotyczy każdego rodzaju okrętów przeciwnika, w żaden więc sposób nie pogarsza sytuacji pancerników. Ataki na bazy były stosowane od setek lat bez samolotów.

Czyżby dlatego, że po 1944 roku jedna ze stron była w zdecydowanym odwrocie i nie dysponowała liczącą się siłą?

To na podstawie Priena można uznać, że op okazały się lepsze. A na podstawie zatopienia Viribus Unitis, że lepsze okazały się MAS-y...

Ale przez jakie lotnictwo...

Kiedy?

Już to dyskutowaliśmy. Nie wykryłby, bo wcale by ich nie wysyłał.

Jakoś to nigdy nie zadziałało.

Nic podobnego nie pokazała.

Nic podobnego. Samoloty z lotniskowców japońskich zaatakowały Pearl Harbor właśnie dlatego, że wypełniały misję pomocniczą wobec swojej floty liniowej - osłabienie amerykańskiej floty liniowej przed oczekiwaną walną bitwą.

A kto kogo eskortował na Atlantyku czy M.Śródziemnym?

A co niby miała robić?

Wycofaliby? Kiedy? Gdyby nadziali się na Japończyków po nocy? Jesteś pewien, że zdążyliby się wycofać? Glorious nie zdążył, a to było za dnia...
Prowadzili ataki lotnicze? Czym? Została im połowa samolotów i jeszcze mniej paliwa.

Bezpodstawnie.

Jasne. Japońskie lotniskowce rozstrzelałyby amerykańskie pancerniki...

Jakoś tego nie widać.

A czy ja twierdziłem że uczestniczyły? Pytałeś co mogliby przeciwstawić amerykanie (poza starymi pancernikami) gdyby utracili lotniskowce, no to proszę.

Nie w sytuacji kiedy amerykanie nie mieliby nic (jak sam zauważyłeś), mogli albo pozwolić japończykom działać swobodnie, albo próbować sklecić jakąś flotę uderzeniową. Mieli 2 nowoczesne pancerniki i perspektywę zakupu brytyjskiego, to 3 nowoczesne okręty a nie 1.

A dlaczego amerykanie mając przewagę w powietrzu wielokrotnie dopuścili do walki artyleryjskiej?

Nie zakładam, napomknąłem jedynie że japończycy pomimo owego „mistrzostwa” jakoś nieszczególne mieli szczęście w bitwach w ogóle. W okresie tej bitwy wszystkie nowoczesne pancerniki posiadały radary, inna sprawa że z amerykańskiej przewagi radarowej niewiele wynikało jeszcze długo a właściwie to do końca wojny.

Chodzi też o to że okręt ten skupiał na sobie dużą część Royal Navy, dużo większą niż cała ówczesna flota niemiecka. Inaczej by to mogło wyglądać gdyby Niemcy posiadali coś ponad Tirpitza, zupełnie inaczej gdyby starcie toczyło się pomiędzy równorzędnymi przeciwnikami.

To chyba oczywiste, na trasach brytyjskich lotniskowców prowadzących regularne naloty – o ile pogoda im na to pozwalała.

Na Gneisenau nic się nie działo już od dawna, poza postępującą degradacją.

Więc czemu ma służyć ta argumentacja?

Gdyby samoloty załatwiły w tym porcie również lotniskowce, te nie miałyby szansy na wykreowanie się na główna siłę uderzeniowa floty, a japończycy zapewne wysłaliby pancerniki do decydującej bitwy.

Nie prawda. Nie zawsze i nie wszędzie. Za to pancernik nadawał się do wyeliminowania każdego celu zawsze i wszędzie chociaż nie zawsze lepiej.

Popełnił błąd nie śledząc floty Kurity, chociaż w nocy mógł do tego użyć jedynie sił nawodnych.
Popełnił błąd przeceniając skuteczność ataków lotnictwa pokładowego.
Popełnił błąd przeceniając znaczenie lotniskowców Ozawy.
Jak to ładnie ująłeś, walczy się tam gdzie jest przeciwnik. Czy gdyby nie poszedł za Ozawą atakowałby pancerniki? Tak. Ale z jakim skutkiem jest kwestią otwartą, natomiast gdyby z podobnym skutkiem jak na morzu Sibujan, to po południu ocalałe japońskie ciężkie okręty pojawiłyby się przy flocie inwazyjnej. I co by im amerykanie przeciwstawili gdyby nie mieli swoich pancerników? Czy więc pancernik był groźny i potrzebny? Tak. Czy pancernik posiadający osłonę lotniczą był groźny i potrzebny? Kilkakrotnie bardziej, w tym momencie by nie do zatrzymania a jeśli przeciwna strona nie posiadała pancerników.

Co jest o tyle zabawne ze nie posiadali pilotów.

Co jest jeszcze zabawniejsze budowę ostatniego z nich rozpoczęli zdaje się na początku 1945 roku.

Wskazuje również na to że gdy już się rozpędzi gospodarkę i da admirałom wolną rękę, to trudno to później zatrzymać. Ciekawe po co im była taka rozbudowa floty, gdy już było oczywiste że wojnę wygrali a flota japońska przestaje istnieć?

A walczyły pancerniki, do 1943 roku, czyli do czasu gdy Niemcy posiadali pancerniki. Tak się składa że później cała Royal Navy miała tylko 1 cel do wyboru i tak się składa że rzuciła na niego gros swoich sił.

Kurcze, to co takiego przegoniło zawiadowcę z brytyjskiego lotniskowca z nad Tirpitza? Graf Zeppelin?

Dobre... bo realiach II WŚ na środkowym Pacyfiku, to lotniskowiec był najważniejszą siłą uderzeniową floty, a w Europie był to pancernik. Do tego w 1944 roku jeden pancernik angażował połowę Royal Navy.

Nic, ale oczywiste było ze siła ognia rośnie, wiec prędzej czy później pokona pancerz – no przynajmniej na tyle oczywiste jak zmierzch pancerników w czasie WWI.

Bliźniak też był uszkodzony.

Ilu by nie mieli samolotów, to nie mieli już wachy.

To jasne, w końcu obydwaj się zderzyli, więc byłoby dziwne jakby się uszkodził tylko jeden. I mimo takiego osamotnienia i wcześniejszych uszkodzeń zaledwie krążowników te super skuteczne samoloty jakoś nie potrafiły puścić ich obydwu na dno. A gdzie tu porównywać odporność Mogami do odporności Nagato, że o Yamato szkoda wspominać.
No ale jak się myśli schematycznie to tak jest. ( chodzi mi o Japończyków - nie mamy samolotów == przegraliśmy. Trochę to jak dla mnie za wcześnie )

Odpowiedzieć na tyle postów?!!!! Spowolnijcie trochę...

Przecież podobnie napisałem. A napisałem że Amerykanie wycofaliby lotniskowce dalej prowadząc ataki lotnicze, jakby Japończycy ich ścigali. Wycofując się być może coś by zatopili/uszkodzili, ale Japonczycy nie zagroziliby im bo nie mieli praktycznie czym. Co do samej Midway to pewnie wpadłaby w ręce Japonii, ale jak ją by utrzymali i jak zaopatrywali?

Ale skoro piszesz już o końcu wojny, czy po wojnie to przecież samolot (nawet pokładowy) miałby także lepsze uzbrojenie.

I właśnie o tym mówię

Przestała być istotna bo i pancernik stracił na znaczeniu. A jego funkcę przejął lotniskowiec jak i wiele innych nigdy nie dostępnych dla pancernika.

Z powodu samych lotniskowców na pewne nie. Ale to lotniskowiec i jego samoloty, a także samoloty bazowania lądowego zająły jego miejsce.

W dobie rakiet budować pancerniki..., głupie.

No to źle napisałeś, bo Amerykanie dowiedzieliby się, że Japończycy ich ścigają, w momencie, gdy natknęliby się na nich w nocy. A wtedy mieliby mniej czasu na wycofanie się niż Glorious czy Gambier Bay.

Powalająca argumentacja.

Toteż Alianci wykorzystali samoloty do zniszczenia Tirpitza, a nie pancerniki. Jeśliby uważali, że do zniszczenia Tirpitza lepszy byłby zespół pancerników to by je wysłali, jakoś w 1940 roku wysłali pancernik do fiordów. A w 1944 roku woleli wysłać samoloty, a nie pancerniki. Jakoś na Yamoto też użyli samolotów, które startowały z okrętów klasy lotniskowiec, a nie okrętów klasy pancernik. Ponoć dowódcy pancerników palili się aby powalczyć z Yamato, ale dowódcy lotniskowców i ich samoloty okazały się szybsze…

A czy w jakiś sposób pogarsza to sytuację lotniskowców i ich samolotów? Jakoś do ataku na Tarent nie użyto pancerników tylko samoloty. A skoro pancerniki miały niszczyć pancerniki to Anglicy (a także uprzedzając następne zdanie Alianci) powinni wysłać pancerniki. Ciekawe dlaczego potrafili co najmniej trzy razy ostrzeliwać okręty liniowe swojego byłego sojusznika, a do zaatakowania baz Niemców i Włochów używali samolotów i miniaturowych okrętów podwodnych. Może nauczyli się czegoś od swoich sojuszników?

A dlaczego piszesz o stronie słabszej? Właśnie strona silniejsza używała lotniskowców jako głównej siły, a pancerniki służyły jej do eskortowania tej siły i do ostrzeliwania wybrzeża, wspierania desantów. A strona słabsza tak bardzo chciała mieć lotniskowce, że przerabiała je z pancerników.

To bardzo dobre przykłady w skali taktycznej. Ale żaden podobny atak nie wyeliminował całej floty liniowej. A jeśli w jakiś sposób wpłynął na daną flotę liniową to okręty, które tego dokonały nie zastąpiły pancerników.

Potężne.

[QUOTE] Kiedy? [/QUOTE]
W 1945 roku? A kiedy stocznia dostała zamówienie? W 1940 roku

[QUOTE] Już to dyskutowaliśmy. Nie wykryłby, bo wcale by ich nie wysyłał. [/QUOTE]

Wysłałby, jak wobec tego dochodziło do bitew lotniskowców na Pacyfiku? Sprawcami wykrycia były albo samoloty rozpoznawcze, albo okręty podwodne.

[QUOTE] Jakoś to nigdy nie zadziałało. [/QUOTE]

Ale tu jest rozpatrywana sytuacja 1 na 1. Samoloty myśliwskie w zasadzie nie mają nic do roboty przeciwko pancernikowi i ich lotniskowcowi nie grozi żaden nalot. Ich jedynym zadaniem byłoby zniszczenie samolotów rozpoznawczych pancernika. A ile tych samolotów rozpoznawczych mogło być? 4?

[QUOTE] Nic podobnego nie pokazała. [/QUOTE]

Nie? Pancernik z głównej siły stał się okrętem eskortującym lotniskowce i wspierającym desant. A przed wojną to lotniskowiec miał wspierać pancernik. Nastąpiła zamiana ról.

[QUOTE] Nic podobnego. Samoloty z lotniskowców japońskich zaatakowały Pearl Harbor właśnie dlatego, że wypełniały misję pomocniczą wobec swojej floty liniowej - osłabienie amerykańskiej floty liniowej przed oczekiwaną walną bitwą. [/QUOTE]

Bo ta akcja miała właśnie tak wyglądać. Tylko że udała się nadspodziewanie dobrze. A późniejsze bitwy pod Kauntanem, rajd po oceanie Indyjskim, bitwa na Morzu Koralowym, czy wreszcie bitwa pod Midway doprowadziły do zamiany ról. Lotniskowiec i jego samoloty okazał się tak skuteczny, że zastąpił pancernik.

[QUOTE] A kto kogo eskortował na Atlantyku czy M.Śródziemnym? [/QUOTE]

Kiedy? W 1944 roku? Właśnie jak to było w 1944 roku na Atlantyku? Lotniskowiec był na tyle uniwersalny że właśnie na Atlantyku wspierał konwoje swoimi samolotami przeciwko op. Następne zastosowanie lotniskowca, jakoś do tego celu nie używano pancernika (chyba z przyczyn oczywistych).

[QUOTE] A co niby miała robić? [/QUOTE]

No właśnie, skoro w jej zasięgu nie pojawił się żaden okręt, to co miała robić?

[QUOTE] Wycofaliby? Kiedy? Gdyby nadziali się na Japończyków po nocy? Jesteś pewien, że zdążyliby się wycofać? Glorious nie zdążył, a to było za dnia... [/QUOTE]

Dokładnie to zdanie już wyjaśniałem w innym poście. Ale widzę, że napisałeś nowy post i masz uwagi do tego zdania. A skąd wiesz z jaką prędkością i w jakim kierunku wycofaliby się Amerykanie. Kto by ich ścigał i jak by ich wykrył w nocy bez radarów. W jakiej odległości od siebie były floty żeby Japończycy nawet znając pozycję wyjściową zespołu amerykańskiego i prawdopodobny kierunek ich odwrotu mogli ich odnaleźć i dogonić? To są wszystko zgadywanki, a fakty są takie że Japończycy woleli nie ryzykować kolejnego starcia i się wycofali.

[QUOTE] Bezpodstawnie. [/QUOTE]
A dlaczego?

[QUOTE] Jasne. Japońskie lotniskowce rozstrzelałyby amerykańskie pancerniki... [/QUOTE]

A to już zależy od stopnia uszkodzeń na pancernikach amerykańskich. Jak byłyby w dobrym stanie to japońskie lotniskowce wycofałyby się i tyle.

[QUOTE] Jakoś tego nie widać. [/QUOTE]

Nie??? Nie widać tego, że Alianci na masową skalę budują lotniskowce wszystkich typów, przerabiają na nie nawet budowane krążowniki lekkie. Podobnie postępują Japończycy, przerabiają pancerniki na lotniskowce. Jakoś uznali, że lepiej jest budować lotniskowce niż pancerniki. No ale jak się ma takie przykłady skuteczności lotniskowców jak Tarent, Pearl Harbor, bitwa pod Kauntanam, rajd po Oceanie Indyjskim, bitwa na Morzu Koralowym, czy bitwa pod Midway to nic dziwnego, że tak jest i odwrotnie przykłady nieskuteczności pancerników w tych bitwach to nic dziwnego że tak jest.

PS. Kurczę nie mogę prawidłowo zacytować, a nie widzę błędu... Co jest nie tak?

Odpowiedź na proste pytanie.

Gdyby stał tam Graf Zeppelin, też by wysłali samoloty. Gdyby stała tam flotylla U-Bootów - też. W obu przypadkach poszłoby im lepiej.

A czy w jakikolwiek sposób polepsza ją? Gdyby stał w bazie lotniskowiec, albo było tam lotnisko, również zostałoby zaatakowane.

To bardzo interesujące, że wg Ciebie pomysłodawcy ataku lotniczego na bazę przeciwnika mieli się tego uczyć od kogokolwiek innego.

Jako głównej siły przeciwko CZEMU, skoro przeciwnik siłą nie dysponował?

A skąd pomysł, że samoloty zastąpiły pancerniki?

Jeden w 1945 roku, PO Nagasaki, drugi w 1947. Po co wtedy Amerykanie mieliby budować te pancerniki?

Nie wysłałby w wystarczającej ilości, by móc wykryć z jakimś sensownym prawdopodobieństwem. Albo wysłałby - i nie byłoby komu zaatakować, bo zużyte zostałyby zapasy paliwa. Sprawcami wykrycia były okręty podwodne albo bazowania lądowego/przybrzeżnego.

W sytuacjach 1 na 1 też jakoś nie działało.

Przekładasz doktrynę jednego kraju na cały świat.

Taak, zwłaszcza pod Kuantanem dużo do powiedzenia miały lotniskowce...
Jeśli po Midway lotniskowiec rzekomo zastąpił pancernik, to czemu nadal używano pancerników?

No i? Przed 1944 również nie używano pancerników przeciw U-Bootom. Nigdy również nie używano lotniskowców floty.

A skąd pomysł, że Amerykanie mieliby się wycofywać? Oni przez pewien czas prowadzili pościg! Ich szczęście, że go przerwali...

Amerykanie też, bądź łaskaw zauważyć...

To ty udowodnij, że były jakieś podstawy.

A skąd miałyby być te uszkodzenia? I skąd Japończycy mieliby wiedzieć, że mają się wycofać?

Zamień słowo "Alianci" na Amerykanie. I zauważ, że bynajmniej nie zrezygnowali przy tym z budowanie pancerników i krążowników - co to, to nie.

W poście można użyć 'Quote' tylko 10 razy.

Użyto. Anglicy na początku wojny. Po stracie Couregaous zrezygnowali z tego. W sumie krótki epizod i mało owocny.

Może głupie, może nie. Budowali jeszcze w pierwszej połowie lat 50-tych. Wtedy rakiety jeszcze nie były aż tak skuteczne. Po śmierci Stalina Chruszczow ( maniak rakiet ) kazał wstrzymać wszelkie prace nad pancernikami. W takim układzie nadal jedyną stroną posiadającą u siebie pancerniki było NATO ( czy to co stało się NATO, nie pamiętam kiedy ten pakt formalnie powstał ).


To prawda, ale to jest niestety argument pro-lotniskowcowy. Do ataku na bazy samoloty zwykle nadawały się lepiej. Choć nie zawsze. Anglicy całkiem nieźle sobie poczynali pod Mers el Kebir czy ostrzeliwując którąś tam bazę włoską ( nie pamiętam którą ). Co prawda w tej bazie okrętów specjalnie akurat podczas ostrzału nie było, ale zniszczenia poczynili takie, że żaden nalot samolotów pokładowych nie był w stanie się z tym równać.
Wielką zaletą pancernika była możliwość wyekspediowania ogromnej ilości materiałów wybuchowych w krótkim czasie - absolutnie nie osiągalnym dla lotniskowca.
Wystarczy szybkie przeliczenie. 1 pocisk to koło tony ( bywało różnie, czasem nawet sporo więcej, ale uprośćmy sprawę ). Jedna salwa to 8-10 pocisków, przyjmijmy najpopularniejsze 9.
Salwa = 9 ton
Przy długotrwałym ostrzale 1 salwa na minutę.
Pancernik ma zwykle 100 pocisków na działo ( czasem więcej ), co daje 900 pocisków na okręt ( czasem więcej ).
Czyli w ciągu nie całych 2 godzin jak by się uparł jest w stanie dostarczyć do celu ponad 900 ton amunicji.
Zakładając że samolot zrzuca bomby jednotonowe ( w II wojnie raczej lżejsze i to sporo ), potrzeba by wyekspediować do celu 900 samolotów w ciągu 2 godzin. Ile do tego trzeba lotniskowców?
A zresztą ile amunicji i przede wszystkim paliwa dla samolotów miał lotniskowiec? Na 5-6 pełnych nalotów? Potem trzeba płynąć do tankowca, albo bazy...
Ale niestety ograniczeniem pancernika jest zasięg jego dział. W II wojnie od 40 paru km, skuteczny 20 paru km. Samoloty dolecą dalej.

EDIT:

Niestety, ale się przestawili. Amerykanie pancerników zbudowali 10 + 2 alaski. Z reszty zrezygnowali ( czemu to już było wspominane ). Lotniskowców zbudowali jednak więcej. Oczywiście nadal budowali krążowniki itd.
Brytyjczycy w II wojnie zbudowali 5 pancerników ( 6 jak doliczyć Vanguarda ). A lotniskowców uderzeniowych 6 ( + przedwojenny Ark Royal ), do tego zaczęli serie mniejszych jednostek typów Colossus, Majestic, Centaur. Warto wspomnieć o warsztatowym Unicornie i rozpoczętych oraz planowanych lotniskowcach uderzeniowych typów Audacious czy Malta.
A w tym czasie myśleli o wybudowaniu dwóch Lionów ( z następnej dwójki zrezygnowali dosyć wcześnie ).
Jednak przestawienie się na lotniskowce było widoczne w UK.
Francuzi po klęsce w 1940 przestali się liczyć, a potem poszli w lotniskowce, no pojedyncze sztuki ale jednak. Sami chyba nie wiedzieli po co wykończyli Jean Barta
Niemcy - co tu w ogóle pisać o ich flocie nawodnej budowanej w czasie II wojny - ot nie było jej ( jeśli liczymy nowo rozpoczynane okręty ).
Włosi podobnie.
Japończycy po Midway dostali jakiegoś amoku lotniskowcowego, zupełnie bez ładu i składu.
Reszta się nie liczyła.

I właśnie o to chodzi, do zniszczenia okrętu liniowego, lotniskowca wysłane zostały by lotniskowce i ich samoloty a nie pancerniki. Widać zamianę ról?
Nie, oni się tego nie uczyli od Francuzów. Natomiast mogli się nauczyć, że nawet atak 3 okrętów liniowych na przygotowaną do obrony bazę w której znajduje się okręt liniowy może okazać się nieskuteczny.
Jak to nie? A np. I i II na M. Filipińskim?
A to już Ty mi odpowiedz, to nie ja się przy nich upieram.
Japonia miała taką samą, Niemcy początkowo podobną a później oparli się na op, a nie na pancernikach, wręcz chcieli wycofać wszystkie większe okręty nawodne…. A jak to już było tu mówione floty przystępowały do II WŚ z pancernikiem jako najważniejszym okrętem, a kończyły z lotniskowcem jako najważniejszym okrętem (tzn. te które ją wygrały, bo inne nie istniały).
Za to samoloty bardzo dużo, a pancerniki niewiele…
Do eskorty, wsparcia desantów, ostrzału brzegów, łatania dziur, bo też i lotniskowców jeszcze w 1942 roku było mało i nie mogły być wszędzie.
No i okazało się że lotniskowca można użyć przeciwko op, a pancernika nigdy. A w 1939 roku używano lotniskowców floty przeciwko op, z fatalnymi zresztą skutkami, więc szybko tego zaprzestano. Natomiast później bardzo dobre w osłonie konwojów okazały się lotniskowce eskortowe.
Ja to zauważam, ale czy Ty zauważasz że to Amerykanie zwyciężyli w tej bitwie i to dzięki lotniskowcom, a Japończycy mimo, że posiadali pancerniki tę bitwę przegrali…
Z bitwy dziennej.
Zmieniam i co to zmienia? Do eskorty grup lotniskowców, przydawała się silna opl pancerników i krążowników, do wsparcia desantów i ostrzeliwania wybrzeży idealnie nadawała się ich artyleria. Do niszczenia zaś okrętów najlepiej nadawały się samoloty.

A nie, przepraszam, ale można. Znane mi są dwa przypadki skutecznego użycia pancernika przeciw okrętom podwodnym. W I wojnie Dreadnought rozjechał ( świadomie i z pełną premedytacją ) U-boota który zbyt długo obserwował przez peryskop brytyjską flotę.
A pod Narvikiem w 1940 samolot ( no niestety samolot, ale z pancernika ! ) z Warspite zatopił U ileś tam ( 52? ). Także można. A do ostrzału bazy jeszcze lepiej.
Choć lotniskowiec zwykle przydaje się do tego bardziej.

Hmm, zapomniałem o taktyce ze starożytności...
A w Norwegii samolot z Warspite zatopił U-64, który stał co prawda na kotwicy...

Akurat jeśli chodzi o taranowanie okrętów podwodnych to była to dosyć powszechna procedura nawet w II wojnie - w pierwszej części oczywiście. Ale oczywiście uskuteczniana przez lżejsze siły, które się do tego bardziej nadawały.


Dzięki za poprawkę. Nie chciało mi się sprawdzać który to, a pamięć bywa zawodna. Szczególnie jeśli chodzi o okręty podwodne, które dla mnie są jakimś dziwem "niezgodnym z naturą"


A to przepraszam, ale w kontekście tego co pisałeś o Tarencie i innym niszczeniu pancerników w bazie przez trzy samoloty na krzyż, nie ma żadnego znaczenia, więc o co chodzi?

A jeśli miałbym być literalny to ile okrętów podwodnych zatopiły lotniskowce uderzeniowe?
Bo eskortowe mają się do uderzeniowego jak monitory do pancernika. Niby podobne uzbrojenie ( czasem nawet to samo, ale mniej liczne ), niby podobna ogólna zasada budowy, ale w praktyce to zupełnie inne jednostki do innych celów.
Teraz nie teoretyzujemy co się do czego nadaje - tylko fakty proszę. Pancerniki zatopiły co najmniej dwa okręty podwodne. Ile zatopiły lotniskowce uderzeniowe?

Czyli co się nadaje bardziej do zwalczania okrętów podwodnych jak mówimy o faktach a nie teorii ( wiem przeginam, ale co tam )

W tym jednym przypadku to pancernik ale dzięki samolotowi. Ale mniejsza...
Z tego co ja znalazłem (a jest to źródło bardzo ogólne, ale w nim łatwiej się szuka) to:

I-70 w grudniu 1941 – amerykański lotniskowiec Enterprise
Le Heros w maju 1942 roku - brytyjski lotniskowiec Illustrious
Beveziers w maju 1942 roku - brytyjski lotniskowiec Illustrious
U-517 w listopadzie 1942 – brytyjski lotniskowiec Victorious
U-331 w listopadzie 142 r. – brytyjski lotniskowiec Formidable
Amphitrite – w listopadzie 1942 roku - amerykański lotniskowiec Ranger

Natomiast jest oczywiste że samoloty pokładowe lotniskowców eskortowych, czy ogólnie samoloty zatopiły dużo okrętów podwodnych.

Co do bezwzględnej skuteczności i możliwości zwalczania celów przez pancerniki na północnym TD warto przytoczyć przykład PQ-12.
"Tirpitz" w osłonie 3 niszczycieli wyszedł z portu w Norwegii by zaatakować konwój. Jednak w czasie złej pogody nie znalazł brytyjskich statków, a brytyjskie okręty (m.in. HMS "King George V", "Duke of York" i HMS "Victorious" - który wg niektórych dyskutantów nie powinien w ogóle działać na północy bo to prawie niemożliwe) które chciały go zaatakować też nic nie osiągnęły, choć oba zespoły w pewnej chwili znajdowały się od siebie zaledwie o 80 Mm. Jak widać na północy ŻADEN rodzaj okrętu nie dawał pewności skuteczności prowadzonych działań. Co ciekawe tylko samoloty z "Victorious'a" zaatakowały przeciwnika - wiadomo z jakim skutkiem (ledwie 12 maszyn). Tak więc teza, że na północy pancernik is the best nie jest w stanie się obronić. Wszystkie okręty miały trudne życie, a lotniskowce nie były pozbawione swojego potencjału w sposób rażąco większy.

Zeby mozna bylo cos zwalczyc trzeba to najpierw znalezc. Sztormy utrudniaja to kazdemu a lotniskowcowi czesto uniemozliwiaja. A jak juz sie znajdzie to co jest skuteczniejsze to widac. Co do victoriousa. Dzieki zamknietym hangarom mogl on w ogole wypuscic samoloty czego nie mozna powiedziec o lotniskowcach z otwartym hangarem. Ale niestety zabieral ich mniej ( tu jeszcze pancerny poklad pomogl ). A tak swoja droga to co uzyskaly te samoloty? Nic? Czyli jak z ta skutecznoscia? Teza sie broni. Jak juz chcecie podawac przyklady skutecznego ataku lotnictwa przy beznadziejnej pogodzie to podawajcie Ark Royala I Bismarcka. Tylko tam chociaz lodu nie bylo a salomoty naprowadzal okret nawodny - Scheffield. Bo rozpoznawcze jakos sobie nie radzily...

To jaki cel miała ta argumentacja?

To proste. Ponieważ kotwicowisko znajdowało się daleko poza zasięgiem dział. Co nie zmienia faktu uważano pancernik za wielkie zagrożenie ani że w tamtych warunkach na pełnym morzu to lotniskowiec pełnił funkcje pomocnicze a walczyły pancerniki.

Tarent był atakiem precedensowym, trudno więc twierdzić żeby Brytyjczycy czegoś od kogoś się uczyli, a zwłaszcza od swoich pokonanych lub śpiących za oceanem sojuszników.

Postaram się ująć to obrazowo. Jeżeli setka 12-letnich dzieciaków zapragnie obić mordę kolesiowi imieniem Rambo, to jedyne co mu pozostanie to „wycofanie się na wcześniej ustalona pozycję”. To oczywiście nijak się ma do przydatności Rambo w walce. Dlatego piszemy o stronie słabszej.
A ponadto, co już wspomniałem i co będę powtarzał, japońskie przebudowy na lotniskowce w drugiej połowie wojny na Pacyfiku zakrawają na ironię zwarzywszy na całkowity brak pilotów. Innymi słowy, o wiele więcej zdziałałby pewnie pancernik Shinano, niż lotniskowiec Shinano, zwłaszcza że pancernik mieliby w służbie pewnie z pół roku wcześniej i w pełni sprawny.

Okręty podwodne przejęły funkcje blokady od floty liniowej.
A ponadto. Taki atak wyeliminował całą eskadrę Aleksandryjską. Atak X-craft nie wyeliminował całej floty niemieckiej tylko dzięki temu że części okrętów nie było w Alta – nawiasem mówiąc dokładnie tak samo jak w przypadku lotniskowców amerykańskich 7 grudnia.

No i co z tego kiedy złożono zamówienie? Istotne jest to że o ile w wielu innych przypadkach takie zamówienia anulowano w momencie gdy uznano że jednostek nie da się ukończyć przed końcem wojny, to w tym konkretnym rozpoczęto ją w momencie gdy wojna miała się już ku końcowi, a ponadto rozpoczęto budowę jednostki która podobno spełniała rolę marginalną.

Do bitew lotniskowców dochodziło w następujący sposób (wymienię jedynie najważniejsze):
Bitwa na morzu Koralowym – akcja zaczepna amerykanów, jedyny sposób aby przeciwdziałać desantowi japońskiemu. Obie strony poszukiwały się przez 2 dni.
Bitwa pod Midway – oczekiwano przeciwnika na podstawie meldunków wywiadu.
Bitwa na morzu Filipińskim – oczekiwano przeciwnika na podstawie meldunków z okrętów podwodnych
Bitwa o Leyte – zespół Ozawy wystawiony jako przynęta robił wszystko żeby zostać znalezionym.

A jak to się stało że Arado przetrwał?

Tylko na Pacyfiku.

W 1944 ani na Morzu Śródziemnym, ani na Atlantyku Oś nie miała żadnego pancernika więc i alianci utrzymywali pancerniki, zwykle starego typu, wyłącznie do wsparcia ogniowego na plażach, co nawiasem mówiąc robiły o wiele skuteczniej niż lotnictwo. W 1944 roku oś w Europie w ogóle posiadała 1 pancernik na którym skupiała się cała potęga aliantów – Rambo i 100 dzieciaków.

I czemu to ma służyć?
Może nie wie ale amerykanie po wojnie kombinowali z zainstalowaniem na Kentuki Regulusów – i pancernik miałby zasięg godny lotniskowca.

A jak by amerykanie powstrzymali desant?

Po czym pancerniki nie niepokojone rozpiżyłyby desant w drobny mak albo osłoniły wysadzenie własnego.

I które krążowniki kto przebudowywał tak namiętnie?

To chyba jedyny przypadek, kiedy amerykanom trzeba przyznać rację że przed wojna nabijali się z możliwości i logiki skośnookich.

Z których to przykładów jedynie Kuantan nadaje się na przykład starcia pancerników z lotnictwem. O Tarencie, PH, Mers el kebir, brytyjskich rajdach pancerników na porty włoskie już rozmawialiśmy i jak widzę jednym uchem wpadło a drugim wypadło.

Amerykanie taka koncepcję rozważali wielokrotnie do lat chyba 80-tych.

Nie, widać że była to ich zdaniem jedyna możliwość dosięgnięcia okrętu ukrytego głęboko we fiordzie. Byłoby widać gdyby to lotniskowce przejęły główny ciężar obrony konwojów arktycznych.

Jeśli chodzi o tę bitwę o której myślę, to z całą pewnością nauczyli się również że atak lotnictwa pokładowego jest równie nieskuteczny.

Może się zdecyduj o który teatr działań ci chodzi. Najpierw dowodziłeś że miało to miejsce również w europie i jako przykład podawałeś ataki na Tirpitza (w tym ciągu cytatów), a teraz nagle przeniosłeś się na drugi koniec świata i zupełnie inne uwarunkowania geograficzne. Nawiasem mówiąc w II bitwie na morzu Filipińskim to japońskie pancerniki były główna siłą uderzeniową a lotniskowce Ozawy jedynie przynętą. To również Amerykańskie pancerniki zagrodziły drogę pancernikom japońskim do desantu.

Niemcy podobną... niezły dowcip.

Tylko tak się składa że pancerników amerykanie na przykład mieli jeszcze mniej i to oni „łatali dziury” po pancernikach lotniskowcami (jeszcze pod Midway) a nie na odwrót – oczywiście mowa o 1942 roku. Później się to nieco zmieniło.

Później, czyli po 1943 roku alianci dysponowali dość zaawansowanym pewnym wynalazkiem który w żaden sposób nie był związany z lotnictwem aczkolwiek jego wprowadzenie znacznie zwiększyło możliwości lotnictwa i nie tylko zresztą. Po przeciwnej stronie natomiast, sprawy z owym wynalazkiem w tym okresie były daleko w tyle, i stąd kłopoty Donitza. Bez owego wynalazku, lotnictwo byłoby tak samo skuteczne jak w 1940 roku kiedy wycofano lotniskowce ze służby konwojowej.

Japończycy te bitwę przegrali ponieważ ich wywiad dał ciała a amerykański nie, a dał ciał dlatego że zameldowano o pojawieniu się 5 nowych lotniskowców amerykańskich, co było oczywista bzdurą, podobnie jak cała japońska koncepcja użycia okrętów różnych klas. Innymi słowy, najgroźniejszą bronią jak zawsze okazał się fortel. A ja się wciąż pytam, co by amerykanie przeciwstawili japończykom amerykanie gdyby co jednak kontynuowali.

To przeczytaj wszystko jeszcze raz i się zastanów.

A OP można użyć przeciwko lotniskowcowi z dużym powodzeniem, i co?

A ile?

Nikt nie pisał o bezwzględnej skuteczności. Za to warto zauważyć że rozpoznanie lotnicze Niemców również nie mogło odszukać tego konwoju. Natomiast Albacore i Sfordfische znane były z operowania w bardzo trudnych warunkach w których inne samoloty nie mogły startować. A przecież to właśnie w tej operacji Arado fruwał sobie nad Victoriousem.

A jednak, śmiem twierdzić że poza wymienionym typem nic innego mogłoby nie wystartować.

W tym przypadku wyraźnie jest napisane że Fulmary były przez sporą część czasu uziemione z powodu pogody, dlatego latały głównie Swordfishe.

Niemcy postawili na okręty podwodne, a nie na okręty nawodne. Uznali, że okręty nawodne nie przyniosą im sukcesu w walce na morzu. Więc co tu mówić o Niemcach skoro oni sami uznali, że okręty nawodne nie są nawet w małym prawdopodobieństwie przybliżyć ich do zwycięstwa z Wielką Brytanią.

Problem w tym, że to jest nie tylko oczywiste, ale i niemożliwe do wykonania.

Niech i tak będzie, ale to tylko potwierdza to o czym pisałem wcześniej - Niemcy nie widzieli szansy na odniesienie zwycięztwa za pomocą okrętów nawodnych.

Temu, że Tirpitza nie zaatakowały pancerniki w porcie tylko samoloty. A skoro tak to ktoś (admiralicja) uznał, że pancerniki tego nie gwarantują, albo samoloty będą skuteczniejsze.

Też dobre... Hmm, jakby japońskie lotniskowce zatopiły w PH lotniskowce amerykańskie to w kolejnych bitwach miałyby tylko ułatwione zadanie. Jakoś podczas japońskiego rajdu po Oceanie Indyjskim Brytyjczycy mieli pancerniki, a nie użyli ich. Jakoś pod Midway Japończycy mieli pancerniki i nie użyli ich.


Te dane dotyczą tylko niemieckich op
Niemcy stracili 648 op z 859 wysłanych na patrole bojowe. Z tego 324 zatopiły lub uczestniczyły w zatopieniu razem z okrętami nawodnymi (tych wspólnych akcji było 42) samoloty (bazowania lądowego i pokładowe)

Niemcy stawiali na okrety nawodne. Plan Z zakladal wybudowanie (oprocz tego co i tak powstalo) 6 pancernikow typu H39, trzech okretow ktore mozna sklasyfikowac jak krazowniki liniowe, ilus tam krazownikow lekkich (oczywisacie dokonczenie ostatnich dwoch Hipperow ) i stada niszczycieli. Zaledwie 2 lotniskowce. Okretow podwodnych mialo byc malo. Problem z wojenna budowa duzych okretow byl taki, ze byla duza szansa ze wejdzie on do sluzby dopiero po wojnie jak Vanguard (oczywiscie Niemcy zakladali zwyciestwo. Choc nie na morzu - tu mogli z honorem lec). Okrety podwodne buduje sie szybciej i tu mozna bylo zyskac przewage ilosciowa. Pancernikow Alianci mieli tyle ze w czasie wojny Niemcy nie byli w stanie im dorownac chocby nie wiem co.
Na Oceanie Indyjskim Brytyjczycy uzyli pancerniki, ale Japonczycy sie wycofali zanim doszlo do spotkania.

Po pewnej nieobecności się wtrącę... CL miało być chyba 22, do tego kilka "Panzerschiff'ów", czyli opancerzonych rajderów, wersji rozwojowej Deutschlanda. Nie pamiętam tylko, ile ich miało być (może nawet 12-w którychś Militariach to było), ani czy miały to być rzeczywiście superdeutschlandy, czy raczej jakieś BC.

To już gdzieś powyżej tłumaczyłem.
Właśnie to proste, samolot miał większy zasięg niz działa pancernika. Po co więc narażać własny pancernik na odpowiedź, skoro samoloty mogą to zrobić?

Hmm, a przed Tarenem był taki Dakar, gdzie 3 brytyjskie okręty liniowe nie mogły sobie poradzić z Richelieu i bateriami nadbrzeżnymi. Francuzi wiedzieli czego mogą się spodziewać więc się bronili i to skutecznie. Brytyjczycy nie wysadzili desantu, który miał zając Dakar i się wycofali. Ciekawe jak wyglądałaby sytuacja jak byłby to 1944 rok i zamiast 3 pancerników były 3 essexy?

Ale nie ma sprawy, strona słabsza też wszystko przerabiała na lotniskowce. Obie strony postawiły na budowę lotniskowców, a nie budowę pancerników. Można sobie porównać ile w czasie wojny zbudowano lotniskowców floty, a ile pancerników.

Dokonałby tyle samo co bliźniaki i by skończył jak bliźniaki.

To w zasadzie się nikomu do końca nie udało. Nawet Amerykanom. W zasadzie okręt podwdny nie służył do blokady i największe sukcesy osiągnął jak atakował statki.

Ale wtedy jeszcze okręt podwodny nie był w stanie zostać główną siłą uderzeniową floty (a ja cały czas o tym piszę). To inny temat i pewnie dyskisja byłaby też ciekawa, ale teraz to pojedyńczy op dysponuje największą siłą ognia, większą niż samolot, czy lotniskowiec z samolotami pokładowymi.

Skoro budowano lotniskowce, a wojna jeszcze trwała to takie lotniskowce potrzebowały eskorty, to i budowano taki eskortowiec.

A w Europie nie? Jakoś eskadry pancerników nie wpłynęły na Bałtyk. A takie samoloty bombadowały wybrzeże Bałtyku.

To jest wlasnie pewne nieporozumienie co do tych jednostek. Pierwotnie mialo byc 12 powiekszonych deutschlandow. Pierwsze analizy zdolnosci budowy wykazaly ze ostatnia czworka weszlaby do sluzby gdzies kolo roku47 czy 48. W efekcie zredukowano ich ilosc do 8. Potem pojawil sie problem z dzialami 283 mm. Wiec padlo haslo zeby przezbroic scharnchorsty w dziala 350mm. Wieze z dzialami z nich dalyby mozliwosc budowy pierwszych trzech nowych jednostek. Przezbrojenie jakos sie nie kleilo a od tej pory mowiono juz tylko o trzech jednostkach. Ze czsu bylo duzo to kombinowali. Na koncu doszli do trzech jednostek o wypornosci scharnchorsta z 6 dzialami 380mm 6 150 I 8 105, o kombinowanej silowni ( 2 sruby diesle jedna turbina ) szybkosci cos kolo34 w ( na samych dieslach 27 ) I pancerzu na poziomie porzadnego krazownika ciekiego. Ja bym to nazwal spokojnie BC I to na poziomie okretow pierwszej serii invincible

Dokładne założenia chyba jednak są dosyć niejasne, natomiast z całą pewnością wiadomo że plan przewidziany został ostatecznie na rozpoczęcie wojny w 1944 roku. W 1939 niemieckie założenia wykazały że wojna zostanie wygrana zanim okręty wejdą do służby, wiec cały program anulowano.

Bzdura. Niemcy od początku zakładali prowadzenie nieograniczonej wojny podwodnej, to prawda, ale jednocześnie działania wielkich jednostek na szlakach komunikacyjnych. Fanaberie Hitlera i zapędy rywalizacyjne Donitza i idioty Goringa i innych przydupasów wodza, jakkolwiek miały wielki wpływ na działania floty nie mają tutaj nic do rzeczy.

Z całą pewnością było dla Niemców w 1944 roku.

Nie, to Hitler w całej swojej niekompetencji miał fatalny wpływ na cała marynarkę, podjudzany między innymi przez równie niekompetentnego Goringa. Zdanie Donitza to inna sprawa, ten był entuzjastą broni podwodnej ale to było jego zdanie. Nawiasem mówiąc jak wiemy mylił się.

Nie, atakowały samoloty ponieważ tylko one miały zasięg aby dosięgnąć ten okręt w głębi fiordu, zresztą niezbyt skutecznie jeśli się weźmie pod uwagę ilość użytych środków. Ktoś więc doszedł do wniosku że lotnictwo pokładowe nie jest w stanie sprostać zadaniu (czyli jest mało skuteczne), stąd naloty specjalnego dywizjonu Lancasterów. Tak więc naloty te dowodzą jedynie że lotnictwo pokładowe mogło atakować, ale miernym rezultatem, natomiast zastosowanie ciężkich bombowców nijak się ma do lotnictwa pokładowego i jego hipotetycznej dominacji na Atlantyckim teatrze działań.

Użyli, a to ze nie doszło do spotkania to inna sprawa.

I było to błędem ponieważ amerykanie nie mieli wtedy niczego co mogłoby je zatrzymać.

Interesuje nas wyłącznie lotnictwo pokładowe, które podobno zdominowało ten teatr działań.
IMHO, wspólnie z okrętami podwodnymi Tirpitz wraz z okrętami podwodnymi i lotnictwem rozpiżył cały konwój.

Wracając jeszcze do floty niemieckiej - rozpoczynała wojnę z taką samą koncepcją walki jak inne czołowe floty. Ale bardzo szybko ją zmodyfikowali na korzyść okrętów podwodnych. Dokończyli tylko te okręty nawodne, które były zaawansowane w budowie. Ich stosunek do dużych okrętów nawodnych, oddaje taka sprzedaż krążownika do ZSRR... Czy jakieś państwo pozbywałoby się takiego okrętu gdyby on był potrzebny? Przeszli na okręty podwodne gdyż widzieli w nich szanse pokonania Wielkiej Brytanii. Uznali że okręty nawodne tego im nie gwarantują.

Gdzie?

A po co narażać lotniskowce i eskortujące je pancerniki skoro X-craft mogą to zrobić z lepszym skutkiem?

Lotniskowiec brytyjski również nie mógł sobie poradzić. Jak wyglądała by sytuacja w 1944? Pewnie tak samo jak w Casablance pod koniec 1942.

Rozmawiamy teraz o której słabszej stronie, śmiesznych japończykach budujących lotniskowce nie wiadomo do czego, czy Niemcach nie wiedzących czy właściwie chcą je budować czy nie?

Jeśli mówimy o europie to mniej więcej po równo.

To by się dopiero okazało, za to przebudowywane na lotniskowce okręty skończyły że hoho, nie wspominając o dokonaniach.

Argumentujesz że lotniskowiec został główna siłą uderzeniową floty, podając za przykłady ataki na bazy morskie, okręty podwodne osiągały sukcesy na tym stosowne do poniesionych na ich budowę nakładów (a nawet większe jeśli porównamy to z lotniskowcami). Czyli albo przyznajesz że twoja argumentacja była nietrafiona, albo jesteś w niej niekasekwentny.

Hę?
A cóż to za masło maślane?

To trzeba było zbudować w tej cenie 20 niszczycieli, wyszłoby taniej i pierwsze weszłyby do służby jeszcze przed końcem wojny – do tego znacznie lepiej chroniły przed okrętami podwodnymi niż pancerniki których Japonia ani nikt poza zachodnimi aliantami praktycznie już nie posiadał.

Jakoś eskadry lotniskowców też nie a lotnictwo lądowe uzyskało zasięg dopiero w 1944 roku.
A taki Tirpitz, zanim popłynął do Norwegii działał właśnie w składzie Baltenflote, w 1944 i 45 roku ciężkie krążowniki niemieckie (najcięższe okręty jakie wówczas posiadali jeszcze Niemcy) z powodzeniem wspierały swoje wojska artylerią.

Nie, to tylko efekty postępujacej niekompetencji Hitlera, a tak że innych czynników które opisano powyżej.

A stosunek Amerykanów do pancerników oddają propozycje zakupów starego pancernika z Chile i brytyjskiego typu KGV, a także gwałtowne remontowanie sztrucli zatopionych w PH. Czy jakieś państwo kupowało i budowałoby okręty gdyby nie były one potrzebne?

Szkoda tylko że decyzje podejmowali niekompetentni urzędnicy a nie admiralicja.

W 1943 nawet Donitz uznał że okręty podwodne im tego nie gwarantują.

Z komorki slabo sie cytuje - wiec tylko odwolanie. Joggi tym brytyjskim lotniskowwcem pod Dakarem to go sie przekonasz. Przeciez to co Made in SA to de besciak a brytyjskie to dno 6 metrow molu I wodorosty. Essexy to by ryska zatopily i to dwoma samolotami a przy okazji jeszcze wystawily desant...

Oczywiście, że okręty, które można było zbudować dopiero po wojnie, nie mogły zagwarantować zwycięstwa w wojnie.

W ogóle jakieś dziwnie pokrętne rozumowania tu odchodzą - lotniskowce były hoho, a pancerniki dobre do bombardowania brzegów, na co dowodem jest...bombardowanie brzegów przez lotnictwo pokładowe. Lotniskowce były najlepsze, ale potrzebowały eskorty pancerników - przed czym te pancerniki miały je eskortować? Przed lotnictwem? To nagle pancerniki były bardziej skuteczne przeciw lotnictwu niż lotniskowce?
Samoloty pokłądowe były najlepszą bronią do ataku na Tirpitza? To dlaczego tyle razy atakowały bezskutecznie?

Można wiedzieć gdzie można wyczytać, że Niemcy sądzili że wygrają wojnę z Wielką Brytanią zanim ich okręty z Planu Z wejdą do służby? I dlaczego anulowali we wrześniu Plan Z, a budowa okrętów podwodnych miała być kontynuowana w 16 stoczniach? I kto zakładał nieograniczoną wojnę podwodną przed wojną? Donitz czy OKM? Donitz, a rządziło OKM. Donitz do realizacji nieograniczonej wojny podwodnej (takiej która miała przynieść zwycięstwo) potrzebował 500 średnich okrętów podwodnych typu VII. Dlaczego OKM go nie posłuchało i nawet te okręty podwodne, które miano zbudować wg Planu Z nie były takie jak on chciał (a miano ich zbudować tylko 249, a nie 500). Po za tym wg Planu Z w 1942 roku flota podwodna miała liczyć 118 okrętów podwodnych, ale tylko 55 typu VII, które wg Donitza najlepiej nadawały się do realizacji nieograniczonej wojny podwodnej.


Problem w tym, że to jest trudne lub nawet niemożliwe do wykonania nawet dzisiaj. (mówimy cały czas o minach morskich).

Wychodzi na to że wszyscy się mylili oprócz Amerykanów i Brytyjczyków.

Właśnie samoloty miały zasięg, którego nie miały działa pancerników. Widać zmianę ról chociażby z tego powodu?
I ich szczęście. Co mogło zrobić nawet 5 starych okrętów liniowych, japońskiemu szybkiemu zespołowi?
To wiesz dzisiaj, albo i nie wiesz, tylko gdybasz.
Akurat ten teatr działań był na tyle specyficzny, że bardzo dużą rolę odgrywały w nim samoloty bazowania lądowego, wszystkie akweny były w jego zasięgu w 1944 roku i lotniskowiec nie był tu najbardziej potrzebny.
Tirpitz nigdy nie zbliżył się nawet do żadnego konwoju na odległość z której mógłby użyć swych dział. I tylko raz użył w akcji bojowej swojej artylerii głównej i to nie przeciwko okrętowi tylko przeciwko celą lądowym.

Dlaczego pancerniki są lepsze w ostrzeliwaniu wybrzeży od lotniskowców i ich samolotów pokładowych to najlepiej to przedstawił Maciej3. Chodzi o ten post w którym mówi ilości i masie wysyłanych pocisków na wybrzeże ale tylko w bezpośredniej bliskości brzegu. Czyli nadawały się do niszczenia wybrzeży czy wsparcia desantu.

Zapewne znasz skład grup lotniskowców uderzeniowych na Pacyfiku. Przeciętnie 4 lotniskowcom towarzyszył 1-2 pancerniki plus krążowniki i niszczyciele. Jaką inną rolę pełniły pancerniki w takim zespole jeśli nie eskorta dla lotniskowców?

To dlaczego nigdy nawet nie wysłano do jego zniszczenia kilku pancerników w odpowiedniej eskorcie?

Zmiana na korzyść okrętów podwodnych zaszła w 1939 roku. I to nie Hitler był motorem tych zmian tylko OKM i Donitz.

Tylko że Niemcy sprzedali ten krążownik, a Amerykanie nie kupili pancerników. A okręty wyremontowali i zmodernizowali bo łatwiej jest to zrobic niż budować nowe. Idealnie się nadały do wsparcia desantów.

Kpisz, był to wniosek jak najbardziej admiralicji, czy dalej Donitza.

Niemniej nie budowano okrętów nawodnych, tylko kontynowano budowę dalszych okrętów podwodnych i wdrażono budowę nowych.

Fajnie. Ale dlaczego na korzyść lotniskowców podajesz właśnie bombardowanie brzegów?

Fajnie, ale nie o to pytam - przed CZYM Twoim zdaniem te pancerniki eskortowały lotniskowce, skoro lotniskowiec miał być lepszy w walce?

Dlatego, że pchanie okrętów wgłąb bronionego, zaminowanego fiordu nie jest najbezpieczniejszym pomysłem. Ale na pewno nie dlatego, że ataki lotnicze były jakoś wybitnie skuteczne.

A po co miano zaczynać budowę nowych okrętów nawodnych, które do służby mogłyby wejść dopiero parę lat po wojnie?

Nie brzegów tylko baz, w których stały pancerniki, czy inne okręty. Po co było narażać własne pancerniki jeśli w tych bazach stały pancerniki? Lepiej mógł to zrobić samolot i robił.

Jak wiesz w pobliże lotniskowców uderzeniowych nie przedarły się żadne pancerniki, za to zawsze wiele samolotów. Okręty liniowe skoro je już zbudowano wspierały swoją opl takie zespoły lotniskowców. Natomiast jak by jakiś zespół okrętów przetrzymał atak lotniczy to pancerniki, krążowniki czy niszczyciele by go dobiły. Amaerykanie ze swoim potencjałem mogli sobie pozwolić na utrzymywanie floty liniowej. Niemcy musieli wybierać i wybrali rozwój floty podwodnej zamiast nawodnej. Japończycy wybrali tak jak Amerykanie - przestawili się na budowę floty lotniskowców, a nie pancerników.

I o to chodzi. Samolot, czy miniaturowy okręt podwodny miał większe szanse na uszkodzenie lub wyeliminowanie w tym przypadku pancernika, niż zespół pancerników. Zespół pancerników miał za "krótkie ręce" żeby być skuteczny. I tu widnieje przewaga samolotu.

Fajnie, tylko skąd można było wiedzieć w 1941/1942 roku kiedy wojna się skończy?

Można o tym przeczytać w praktycznie każdym jednym opracowaniu dotyczącym Kriegsmarine.
Oczywiście OKM by klasło i wytrzasło Donitzowi 500 ubootów, a alianci w tym czasie odpowiedzieli by budową pancerników, kajaków i statków kosmicznych w efekcie byliby w ogóle nie przygotowane do wojny z 500 ubootami Donitza. Donitz jako entuzjasta mógł sobie snuć takie plany jakie tylko chciał, raz że III Rzesza choćby i stanęła na głowie to nie dałaby mu 500 ubootów, a dwa że takie koncepcje podobnie jak mniej więcej ówczesne im tezy o wygrywaniu wojen wyłącznie przy pomocy bombowców maja miały niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Dzisiaj z racji okrętów liczonych generalnie na sztuki i zaawansowanych środków rażenia, wojna skończyłaby się zanim postawiono by jakiekolwiek pole minowe. W 1944 Niemcy uszkodzili jeden z lotniskowców dokonujących nalotów, aliantom udało się zaminować kanał La Manche tak że żegluga po nim była nieomal niemożliwa.

Czyżbyś kwestionował baraki kadrowe japońskich pilotów i rozgrywki wewnątrz partyjne w III Rzeszy, braki kompetencyjne Hitlera wtrącającego się do wszystkiego tym bardziej im dłużej trwała wojna pomiędzy rodzajami a także odwieczny konflikt pomiędzy dostojnikami sił zbrojnych Japonii będącej kulturowo wciąż w czasach samurajów?

Nie, dopóki nie wskażesz mi bitwy na tym teatrze wojennym w której to lotniskowce odegrały przypisywana im przez ciebie rolę.

To by się okazało jakby powtórzyła się sytuacja spod Samar, lub Gloriousa i mało znany Furiousa czy też Horneta z rajdu na Tokio. Ale okazało się że japońskie lotniskowce nawiały .

Co dowodzi jedynie ze fortel ma większe znaczenie niż ilość i siła okrętów wojennych. A pytanie co przeciwstawić mogliby amerykanie w tym konkretnym przypadku nadal pozostaje otwarte.

No proszę, poruszamy teorię niezatapialnego lotniskowca? Proszę bardzo, jak udało się więc brytyjczykom utrzymać Maltę pod nosem Włochów i Niemców na akwenie co najmniej 4 razy mniejszym niż Atlantyk i w całości i od początku wojny będącym pod parasolem lotnictwa? a pływały sobie tam w tę i wewtę i pancerniki i krążowniki i statki itd.

Ironia losu, co nie? Bo gdyby nie wyszedł z fiordu, nie rozproszono by konwoju i ubooty i lotnictwo nie miałyby takiego używania.

Tylko przed czym?
Okrętami podwodnymi, czy lotnictwem?

Ponieważ był ukryty głęboko w fiordzie Alta, to przecież oczywiste. Pytanie dlaczego wysłano ciężkie bombowce, skoro lotnictwo pokładowe tak świetnie się do tego nadawało.

Nie zaszła żadna zmiana na korzyść, po prostu anulowano program ciężkich okrętów jako nie możliwy do zrealizowania przez przewidywanym końcem wojny, natomiast pozostano przy programie budowy okrętów podwodnych, niszczycieli i mniejszych jednostek o znacznie krótszym cyklu budowy.

Niemcy sprzedali krążownik i wiele innych rzeczy (w tym stanowiska kierowania ogniem przeciwlotniczym dla Prinz Eugena i Bismarcka których okręty nie posiadały z tego powodu na swoim pokładzie podczas operacji Rheinubung) do czego zobowiązywała ich umowa z ZSRR podpisana zanim padły pierwsze strzały a tej wojnie.

Nie, to był „wniosek” Hitlera i jego „przemyślana” decyzja o złomowaniu ciężkich okrętów od której odwiódł go o ironio Donitz które tak wierzył w tym czasie w soje okręty podwodne że wycofał je z Atlantyku.

Nie mniej żadnego pancernika nie zdołano by ukończyć przed końcem wojny niezależnie od jej wyniku (mówimy o roku 1943), nie miałyby więc wpływu na jej bieg – poza oczywiście obciążeniem gospodarki.

Ale po co było narażać lotniskowce skoro jeszcze lepiej mogły to uczynić X-craft?

Krążowniki przeciwlotnicze były chyba ze 3 razy tańsze i można było je szybciej budować, przy takiej samej ich skuteczności.

Nie prawda.

Z których wszystkie weszły... a właściwie to nie weszły do służby i do których nie było pilotów. Były więc bardzo użyteczne.

Tylko gdzie te bitwy morskie, bo na razie wiemy ze do atakowania celu w głębi fiordu lotnictwo pokładowe jakoś tam się w europie nadawało.

Nie w 1941/42 tylko w październiku 1939 bo wtedy wstrzymano plan Z. A na tej samej zasadzie na której przewidziano kiedy skończy się wojna z Polską a potem z Francją. A później? Cykl budowy pancernika to 3-4 lata, można się więc doliczyć że w tym czasie albo się wojnę wygra albo przegra (a w każdym razie nastąpi rozstrzygniecie) ponieważ więcej gospodarka – zwłaszcza niemiecka – i tak nie pociągnie.