To jest pierwszy założony przeze mnie temat,dlatego bardzo proszę o wyrozumiałość. Ponieważ obchodziliśmy niedawno stulecie odzyskania niepodległości,będzie on także w takiej tematyce.
Jak wiadomo,Józef Piłsudski zmarł 12 maja 1935 roku. Cztery lata później rozpoczęła się otwierająca II wojnę światową kampania wrześniowa,którą Polska przegrała tracąc swoje państwo na pięć lat,a niepodległość-na pół wieku. Co by jednak było,gdyby Marszałek nie umarł w 1935 roku i żyłby parę lat dłużej? Czy gdyby to on,a nie gen.Edward Rydz-Śmigły dowodził Wojskiem Polskim w kampanii wrześniowej,mielibyśmy większe szanse w starciu z Niemcami? Jak by wyglądała wówczas II wojna światowa? Skończyłoby się na wyparciu Niemców za ówczesną granicę,kompromisowym pokoju i skromnych nabytkach na Śląsku Opolskim,Warmii i Mazurach? Polska wygrałaby wojnę wychodząc z niej jako nowe mocarstwo? A może geniusz Piłsudskiego okazałby się niewystarczający i nasz los niewiele by się różnił od rzeczywistego?
Serdecznie zapraszam do dyskusji.

Jak można nie znać prawidłowej pisowni nazwiska Marszałka....

Wilczyca24823

Bez zdolnego operatora nic by nie osiągnął lepiej niż Rydz. A po zamknięciu przez niego kursów CWSW to produkowaliśmy tylko operatorów szczebla taktycznego.

Najmocniej przepraszam. Dopiero teraz zauważyłem pomyłkę. Tak to jest,jak się rozmawia i pisze jednocześnie. Oczywiście już to poprawiłem.

Marszałek zmarł na raka wątroby - Co musiało by się stać żeby na to nie zachorował ??
Austriacki profesor pojawił się dopiero po pół roku - czyli wtedy kiedy było już za późno
https://nowahistoria.interia.pl/kartka-z-ka...ed_tyt_zdj_lead

To,że zachorował w OTL na raka wątroby nie ma tu większego znaczenia. Historia alternatywna polega na dociekaniu,jak potoczyła by się historia,gdyby wydarzenia potoczyły się inaczej. Tutaj opóźniamy o parę lat śmierć Marszałka. A skoro opóźniamy śmierć Marszałka,opóźniamy również chorobę,która do niej doprowadziła. Nie skupiajmy się na tym,jak do tego mogło dojść,bo nie to jest celem tematu. Pomyślmy raczej nad tym,jak jego dowodzenie Wojskiem Polskim w 1939 roku zmieniłoby bieg kampanii wrześniowej.

Obawiam się, że byłoby o wiele gorzej i jeśli chodzi o wyposażenie i planowanie (brak planu W, brak chociażby szczątkowego planu zachód). Lepiej by było zapewne z dowodzeniem, bo Piłsudski miał większe cohones niż Śmigły. Ten zaś zapewne by dowodził jedną z armii, co by było pożytkiem dla wszystkich, bo akurat dowódcą na tym szczeblu był całkiem niezłym. Inną zapewne Sosnkowski.
Gdyby tak jeszcze zastąpili asów w postaci Dęba i Rómmla to już full wypas.

Ogólnie chyba byśmy jednak wyszli in minus.

Może tak być,ale nie musi. To że Piłsudski nie wpadł na stworzenie planu na wypadek niemieckiego ataku,nie oznacza,że nie wpadnie na to jakiś bardziej ogarnięty dowódca z jego otoczenia. Gdyby to jeszcze był ktoś,do którego Marszałek miał duże zaufanie,to są duże szanse,że taki plan by powstał,podobnie jak OTL,a może i wcześniej.

Istotnie,armią jako jednostką taktyczną Śmigł potrafił świetnie dowodzić,co udowodnił pod Dynenburgiem w 1920 roku.

Możliwe,aczkolwiek Sosnkowski akurat miał też predyspozycje do dowodzenia na wyższym szczeblu niż armia. Jako Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych w latach 1943-44 spisał się znakomicie.

Nic dodać,nic ująć.

Widzę że nie rozumiesz systemu dowodzenia i planowania w armii Marszałka. Nie ma ŻADNYCH planów operacyjnych. Plan w głowie ma tylko jedna osoba i nikt nie wie jak on wygląda. Nawet dedykowany i specjalnie przeniesiony z SG WP do GISZ oddział IIIa - dedykowany do tworzenia takich planów. Inspektorowie Armii rozwiązywali jakieś kartkówki robione im przez Marszałka na spędach GISZu. Ten dyletant nie rozumiał że szefostwo komunikacji musi opracować pod jego plan plan przewozów kolejowych. Ten wojskowy analfabeta posługiwał się nieaktualnym planem mobilizacyjnym - planem S.



A ja spotkałem się z ocena diametralnie inną. Nadawał sie na dowódcę dywizji conajwyżej.



U nas po 1926 nie planowano tworzyć wyższych dowództw operacyjnych i operacyjno-strategicznych od armii.



Rómmel akurat dobrze dowodził i 1 DK i A "Łódź" Po zniszczeniu mu sztabu przez lotnictwo npla stracił możliwość skutecznego dowodzenia. Gdzie jest węzeł łączności posiadający radiostacje? Thomee został bo miał radio i mógł przez sztab swojej GO dalej dowodzić. Zauważam że na ocenę Rómmla wpływa jego działalność po 1956 w Zbowidzie którego był prezesem.

O ile dobrze pamiętam z 1920 to normą było wydawanie rozkazów dywizjom z pominięciem szczebla armii i przejmowanie dowództw, Piłsudski był jednocześnie NW, dowódcą frontu i dowódcą armii.

Wszystko by przebiego tak samo albo i gorzej, natomiast stracilibyśmy jednego bohatera narodowego.

A czy nie mogłoby być tak, że Francuzi po Monachium zaakceptowaliby plan "wojny prewencyjnej" z Niemcami i wtedy to Niemcy zostałyby zaatakowane z dwóch stron w 1938 roku?
Piłsudski miał jednak trochę większy autorytet na Zachodzie niż jego nastepcy, a po zaborze Sudetów plany Hitlera były już dosyć jasne dla wszystkich.

P.s.:Nie twierdzę, że Hitler przegrałby to starcie - chociaż kto wie??

Pierwsze słyszę. Piłsudski był na zachodzie bardzo nielubiany.

Chciałbym zobaczyć to starcie z czołgami wojsk pod wodzą faceta co na ich temat miał takie zdanie:

Broń tak zwana pancerna ma niestety u nas w Polsce los pełen nonsensów, jakiejś durnej egzageracji, która stała a może i stoi teraz, na przeszkodzie wszystkiemu temu co jest rozumne i rozsądne. Zaczęliśmy przecież od wysłuchiwania tak idiotycznych i tak perwersyjnie głupich nonsensów, które nigdy się nie sprawdziły, że piechota cała będzie operowała jedynie w opancerzonych wozach i że inna piechota istnieć na świecie przestanie.

Witam. To mój pierwszy post na forum, mimo iż śledzę je od kilku lat.

Moim zdaniem przy założeniu, że Józef Piłsudski żyje o kilka lat dłużej, przed analizą alternatywnej kampanii wrześniowej '39 należałoby wpierw zastanowić się, czy polska polityka zagraniczna w latach 1938-1939 będzie wyglądała tak samo co OTL.

Będzie, jedynie Beck nie zatai propozycji Ribbentropa zaraz po Monachium.
Na wspólną wojnę ramię w ramię z Czechami nie ma co liczyć, do tanga trzeba dwojga. Nawet gdyby Piłsudski chciał to nie miał partnera po drugiej stronie.

Dwie sprawy:
1. Dzidek po wylewie z 28r. był niestabilnym emocjonalnie furiatem, zapatrzonym w swoją legendę. W zasadzie to furiatem był już wcześniej, ale po wylewie mu się znacząco pogorszyło. Nawet gdyby nie rak, to jego stan umysłowy i bystrość taktyczna pozostawały by wiele do życzenia w 39r.
2. Marszałek nawet w stanie niesprawność umysłowej, nie byłby baranem pokroju Rydza oraz całej jego baraniej ekipy i do wojny by nie dopuścił. Widząc jak dynamicznie zmienia się sytuacja i Francja, ani WB nie przygotowują się do wojny ( w przeciwieństwie do Rzeszy) po prostu zarządził by odwrócenie sojuszy. Dopuścił by do aneksji WMG ( w 90% niemieckiego i z 2/3 nazistowskiego) przez Rzeszę, zezwolił na na tranzyt bezcłowy ( obustronny, co paradoksalnie odblokowało by handel przez Gdańsk) i zaczął się szykować na Sowietów.

W 39r. nie było już innej alternatywy dla IIRP, co OTL udowadnia niezwykle boleśnie.

Jeśli Józef miał by się z Niemcami bić, to tylko razem z Czechosłowacja w 38r. Ewentualnie mógłby jeszcze zastosować wariant Studnickiego-Mackiewicza, czyli dogadanie się z Wągrami i Rzeszą w kwestii rozbioru Czechosłowacji i późniejsze balansowanie w sojuszu z Węgrami i Czechami ( Czesi nie byli baranami pokroju Rydza i w takiej sytuacji, była to dla nich jedyna szansa zachowania państwowości.) przeciwko Niemcom.

Ile razy można jeszcze odgrzewać bzdury Zychowicza?

1. Szczerze to nie miałem bladego pojęcia, że taki człowiek istnieje, ani że napisał jakieś książki.
2. To że coś nazwiesz bzdurą nie sprawi, że staje się nią ono z automatu. A nawet należy się zastanawiać nad zespołem wyparcia.
3. Jeśli już, to należało by raczej cofnąć się do twórczości Mackiewicza, który jako pierwszy podjął próbę podsumowania tego co się stało podczas "czasu wymierania" i błędów politycznych popełnionych w tamtym okresie. Zresztą przed wojna i w trakcie, cały czas ostrzegał jakie będą konsekwencje buńczucznych decyzji i zawsze miał racje w przewidywaniach.


Marszałek ( podobnie jak i Dmowski) jasno twierdził, że Polska nie może wejść do wojny jako pierwsza. Marszałek nie był idiotą i samo przedstawienie równicy sił pokazywało, że wojny nie da się wygrać, więc by w nią nie wszedł w takiej formie, jak zrobiły to barany od Rydza. Druga sprawa, że nauczony własnym doświadczeniem wiedział również, że przy stole rokowań liczy się ile kto ma bagnetów, a nie jakie się poniosło straty. Nie wyklucza to sytuacji, że jeśli Niemcy utknęli by we Francji ( co nie jest wykluczone w przypadku wcześniejszego ataku), Polacy nie zrobili by niezapowiedzianej wizyty w berlinie.

Zupełnie identycznie sprawa przedstawia się w przypadku operowania określeniem "baran".



Ostrzegał. W przypadku konkretów czasem miał rację, częściej bodaj - nie miał, albo wręcz formułował opinie dziś brzmiące dziwacznie. Ale jeśli się zna tylko wybrane wypowiedzi to można rzecz oceniać inaczej.



Masz jakiś kompleks względem baranów. Rydz do wojny nie "wszedł". To na "weszła". I w dodatku Polska znalazła się po wygranej stronie. To dzisiaj możemy sobie mamrotać, że niezupełnie...



I tu jesteśmy w domu. Nie mamy pojęcia ani o potencjale przebojowym polskiej armii, ani o organizacji i sile ewentualnej obrony, ani nawet o ortografii ojczystej. Ale i tak będziemy formułować ostre sądy. Bo niby dlaczego nie?

Bardzo dyskusyjne.

Co do reszty, w zasadzie Realchief i Woj wszystko napisali. Szans na poważniejsze zmiany nie było. Może ciut lepiej wyglądałoby dowodzenie (zakładając brak ww. wylewu), może nie - Piłsudski był jednak militarnym dyletantem. Nie spodziewałbym się też specjalnie bardziej energicznej modernizacji, bo i za co? Wyszłoby z tego tyle, że legendę roku 1920 zamazałaby katastrofa 1939. Ot i tyle.

Nie wiem co ta uwaga ma wnosić do dyskusji, ale w kwestii wyjaśnienia. Poprzez określanie decydentów polskich tamtego okresu "baranami" mam na myśli, odwołanie się do słów Napoleona, że "Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana." A Polacy podczas II WŚ byli właśnie armią lwów prowadzoną przez barany na rzeź. Przegrano wszystko co było do przegrania, przy jednoczesnym poniesieniu niebywałych wręcz kosztów. Zyski z tych działań przypadły innym w tym wrogom Polski. Podobnie zresztą jak podczas powstania listopadowego, styczniowego, wojnie w obronie konstytucji... Określenie Ziemkiewicza "Idiotka Narodów" względem Polski, sprawdza się wręcz idealnie.



Czytałem go dawno (bez tykania schyłkowego okresu, na który wpływ musiała mieć cenzura) i odniosłem dokładne odwrotne wrażenie, racje miał przeważnie i to w tych najważniejsych twierdzeniach. Pokroju : wojna z Niemcami pociągnie za sobą interwencje ZSRR.




A tutaj to chyba żyjemy w innych rzeczywistościach. Eksterminacja 6 mln obywateli ( w tym prawie całej inteligencji), utrata trzeciej części terytorium (w tym miast i terenów będących rdzeniem państwowości), instalacja zastępczych elit zagranicznego pochodzenia ( notabene, której potomkowie cały czas zajmują kluczowe miejsca w życiu społeczno ekonomicznym), odwrócenie do góry nogami drabiny społecznej, pół wieku okupacji i niewolenia narodu. To ma być zwycięstwo? To że Polaków nie dopuszczono do defilady zwycięstwa, było najlepszym podsumowaniem klęski jakiej Polska doznała. Jak z kumplami będzie Pan uczestniczył w bójce i zostanie Pan śmiertelnie ranny, ale pana grupa wygra, to na nagrobku ma być napis "Znalazł się po wygranej stronie" ?
Teraz pewnie Pana zaskoczę, ale gdyby to Niemcy wygrali to takie Państwa jak Francja, Włochy, Dania, Norwegia, Litwa, Łotwa, Estonia... też byłyby w obozie zwycięzców, bo ich decydenci w obliczu zaistniałych sytuacji podjęli decyzje o współpracy, zachowały częściową autonomie struktury państwowe, policje, wojsko i wystawiły kontyngenty na front wschodni. A u aliantów działali zbuntowani/"zbuntowani" generałowie.
Nie tyle mamrotać co przyznać się do błędów , wyciągnąć z nich wnioski i przerwać tę zaklęty krąg robienia kolejnych głupot przynajmniej od konfederacji barskiej ( a może i odsieczy wiedeńskiej).




Czyli podsumowując całą pańską wypowiedz: oprócz ogólników, odwracania kota ogonem i wyciągania błędów ortograficznych, i oceniania mojej wiedzy ( choć sam nie pokazał Pan własne) nie masz żadnych argumentów. Gdzie tak uczą prowadzić dyskusje?



O Marszałku można napisać bardzo wiele. Że był gburem, upartym frustratem, cynikiem, hipokrytą, chamem, terrorystą, obcym agentem ( przynajmniej 2 wywiadów), ale nie to że był idiotą. Idioci nie dochodzą do takiej władzy.

No właśnie problem polega na tym że koledzy nie napisali NIC. Argument w stylu, moja racja jest najmojsza co najwyżej. To że szans na wygraną w konfrontacji z Rzeszą nie mieliśmy, było już wałkowane na tym forum wielokrotnie i konkluzja z tego powinna być prosta: należało zejść z linii strzału.

Nie no, nie spodziewałem się, że także tutaj pojawią się te bzdety rodem z Wykopu, że wystarczyło, aby sanacja przystąpiła do Osi i żylibyśmy długo i szczęśliwie.

Zakładanie, że przy Hitlerze przeszlibyśmy "suchą stopą" jak Węgry, Rumunia czy Finlandia jest jednak mocno naiwne i kompletnie nie uwzględnia niemieckiej polityki z założeniami dotyczącymi Polski i terenów na wschód od niej, opracowanymi jeszcze w XIX wieku i realizowanymi podczas I wojny światowej. Wystarczy kilka wypowiedzi, z których jasno wynika, jak wyglądałby cały "sojusz".

"25 marca 1939 rozmawia z generałem Brauchitschem, zapewniając go, że Warszawa nie tylko przyjmie wszystkie warunki, ale Polska stanie się sojusznikiem Niemiec. [..]
Opinia Hitlera niezbyt spodobała się Brauchitschowi. Podobnie jak cała armia i ogromna większość społeczeństwa niemieckiego był nastawiony zdecydowanie antypolsko i nie rozumiał ani nie podzielał polityki Hitlera zmierzającej do utrzymywania dobrych stosunków z Rzeczpospolitą. [..]
Kanclerz uspokajał generała, wyjaśniając, że porozumienie z Warszawą istnieć będzie tak długo, jak długo wymagać będzie tego interes Berlina. Polska osłania Niemcy przed ZSRR, dając Niemcom możność rozbicia Francji w jednostronnej wojnie. Potem - tłumaczy Hitler - Polska powinna być tak rozgromiona, aby w ciągu najbliższych dziesięcioleci nie trzeba było jej brać w rachubę jako czynnika politycznego. Nowa granica Rzeszy będzie biegła prosto od wschodniego krańca Prus Wschodnich do krańca Śląska, czemu towarzyszyć będą przesiedlenia ludności; rozważyć należy również powstanie państwa ukraińskiego, z granicą wysuniętą jak najdalej na zachód"

Leszek Moczulski "Wojna Polska"

Inny cytat Hitlera z 1934 (po zawarciu paktu o nieagresji):

"Nie myślę o tym, aby poważnie porozumieć się z Polską (...) będę jej potrzebował dopóty, dopóki Zachód będzie stanowił zagrożenie dla Niemiec." Źródło: Max Domarus; "Hitler. Reden und Proklamationen 1932–1945.Kommentiert von einem deutschen Zeitgenossen."
Cytat potwierdzony również przez Rauschninga w jego książce z 1940 roku.

O takich czynnikach, jak wejście Sowietów (bo Niemcy i tak by nie wygrali, nie ma szans), którzy już nie pieściliby się w tańcu na terenie tym razem jawnie wrogiej Polski, a nie "sojusznika sojuszników", nie muszę pisać.

I jeszcze dałeś Litwę, Łotwę i Estonię do obozu zwycięzców w przypadku zwycięstwa Niemiec - normalnie ręce opadły, gdy to przeczytałem. I o tej defiladzie też poczytaj, bo w rzeczywistości było zupełnie inaczej.

Warto się jednak zastanowić, czy wszystko da się sprowadzić do prostych dykteryjek o lwach i baranach, i czy lew na właściwym miejscu wystarczy, kiedy popełnione zostały systemowe błędy w latach (jeśli nie w dekadach) poprzedzających moment, w którym lew ma dokonać cudu.

Istnieją pewne obiektywne kwestie, które trudno jest zignorować kiedy porównuje się polską i niemiecką armię w 1939 roku. Niemieckie związki taktyczne porównywane 1 do 1 do analogicznych związków polskich miały znacznie większą siłę ognia, były bardziej mobilne (piechota też) i co bardzo często jest ignorowane, bardzo sprawnie radziły sobie jeśli chodzi o elastyczność dowodzenia. Jeden lew (zostawiając na boku kwestię, czy jeszcze zdolny w tym czasie do sprawnego dowodzenia) wiosny nie czyni - nowoczesna armia wymaga pewnej podstawy do nawiązania równorzędnej walki z przeciwnikiem. WP tej podstawy w stosunku do Niemców nie miała, mimo że Rydz bardzo się starał żeby ją uzyskała (po latach zaniedbań czasów Marszałka).

Wymienianie Norwegii wśród państw, które "podjęły decyzję o współpracy" jest nieuzasadnione.

Akurat w przypadku Norwegii zarówno rząd norweski jak i król Haakon VII podjęli decyzję o stawianiu oporu wojskom niemieckim, a armia i flota norweska prowadziły przez 2 miesiące walki w obronie swojego kraju.

Jeszcze przed południem 09.04.1940r rodzina królewska i rząd norweski ewakuowały się specjalnym pociągiem z Oslo do odległego o 112km na północ Hamar. Wieczorem tego dnia rząd przeniósł się do położonego bliżej szwedzkiej granicy Elverum. W nocy 9/10.04.1940r niemieccy spadochroniarze podjęli nieudaną próbę schwytania króla w Elverum (którego tam nie było, bo był w Hamar). Następnego dnia 10.04.1940r doszło do negocjacji niemieckiego ambasadora Brauera z królem Haakonem VII, w trakcie której monarcha zdecydowanie odrzucił żądanie dyplomaty na utworzenie nowego rządu z Quislingiem na czele. Tego dnia wieczorem minister spraw zagranicznych Norwegii powiadomił ambasadora Brauera, że Norwegia będzie się bronić "tak długo, jak tylko będzie w stanie". Zemstą za odmowę był w kolejnym dniu 11.04.1940r niemiecki nalot kwaterę królewską w Hamar. Wskutek tego monarcha i rząd ewakuowali się na daleką północ do Tromso poza zasięg lotnictwa niemieckiego, gdzie dalej kierowali obroną kraju. Niezrażony ambasador Brauer podjął jeszcze 14.04.1940r próbę mediacji z rządem norweskim, za pośrednictwem biskupa Oslo - ale rząd odmówił jakichkolwiek rozmów. Uparty ambasador powołał w Oslo 15.04.1940r Radę Administracyjną w porozumieniu z Prezesem Sądu Najwyższego, ale nie pełniła ona funkcji rządu ani nie uważała się za rząd (do jej składu nie włączono Quislinga). Te wszystkie próby współpracy przerwał 19.04.1940t sam Hitler, który przypomniał gen. Falkenhorstowi, że Niemcy i Norwegia są w stanie wojny - a Rada Administracyjna nie ma uprawnień politycznych ani władzy. Zalecił też surowy sposób traktowania ludności cywilnej w Norwegii. Na czele władzy cywilnej od 24.04.1940r ustanowiono Komisarza Rzeszy ds okupowanych obszarów norweskich, w osobie urzędnika NSDAP Terbovena.

Armia i flota norweska ani razu podczas DWS nie walczyły po stronie Niemiec, oraz nie wystawiły żadnego kontyngentu na Ostfront.

W przypadku Norwegii u boku aliantów dziali nie "zbuntowani generałowie", tylko legalny król i rząd norweski.

PS
Podane wyżej informacje obodrzyta zaczerpnął głównie w oparciu o pracę:
E.Ziemke, "Niemiecki Północny Teatr Działań Wojennych 1940-1945", Oświęcim 2014.

No cóż - nie twierdzę, że mielibyśmy tę wojenkę koniecznie wygrac. Chodzi o to, że mogłoby nie dojść do IIWŚ, a raczej mogła mieć ona inny przebieg. Z drugiej strony mielibyśmy zasadniczą przewagę: to Niemcy walczyłyby na dwa fronty.

A mielibyśmy tę przewagę, bo... właściwie co?

Ja bardzo przepraszam ale jak miałoby do tego dojść?

Przy założeniu, że "wojna prewencyjna" doszłaby do skutku. Atak polski i francuski jednocześnie.

Pytanie w którym roku miałoby to nastąpić.

Stawiałabym na jesień 1938 albo wiosnę 1939 roku. Francja zaniepokoiła się wzrostem potęgi Hitlera dopiero po zajęciu przez niego Sudetów i opanowaniu Czechosłowacji. Tak więc jeśliby miało dojść do takiej wojny, to w tym czasie. Najpóźniej mogłoby dojść do zgody aliantów na taką wojnę po wystosowaniu przez Hitlera żądań wobec Polski.

To dlaczego do niej nie doszło..???

(Uwaga: jest to pytanie złośliwie ironiczne. A nawet, poniekąd, retoryczne. Sensownej odpowiedzi nie oczekuję bynajmniej...)

Za pozno. Nie dalibymy rady.

A wcześniej dalibyśmy radę..???

Bo nie było takich rozkazów z Berlina...

PS a odpowiedź na pytanie tytułowe topiku jest banalnie prosta - "Pod wodzą(zdrowego, i w pełni władz umysłowych) Piłsudskiego nie byłoby Kampanii Wrześniowej". Poszlibyśmy na Sowietów.

A potem byłaby Kolonizacja post-Wrześniowa.

Na Sowietów..? Taa..? Kiedy, z kim - i jaki łomot byśmy dostali w efekcie..?

re 1 Z Niemcami.

re 2 Oczywiście, że dostalibyśmy łomot. Niemcy by nas wystawiły.

Obawiam się, że Niemcy jesienią 1938 roku były już za silne. Było już po ptokach. Brytyjczycy i Francuzi wtedy już się ich bali. A zajęcie Czechosłowacji spowodowało, że położenie strategiczne Polski było beznadziejne. Uderzenie prewencyjne miało sens w roku 1934 lub 1935, gdy armia niemiecka dopiero zaczynała się rozbudowywać, i to w błyskawicznym tempie - mniej więcej podwajała swoją liczebność rocznie, i wbrew zakazom zaczęła posiadać lotnictwo i siły pancerne. To już aliantom powinno było dawać wiele do myślenia. Piłsudskiego pomysł wspólnego uderzenia na Niemcy był słuszny, szkoda, że Francja nie okazała zainteresowania. Potem zemściło się na wszystkich. Hitler sprytnie zawarł z Polską pakt o nieagresji, zyskując cenny czas na rozbudowę niemieckiej siły militarnej. Piłsudski trafnie to ocenił: stwierdził, że zyskaliśmy 5 lat spokoju, ale "za więcej nie ręczy".
Zakładając, że Piłsudski w 1939 roku nadal żyłby, i w dodatku w dobrej kondycji intelektualnej - nie wykluczam, że położenie Polski było by nieco lepsze niż w realu. Na pewno w sensie aspektu czysto militarnego starcia byśmy leżeli i kwiczeli. Nie spodziewałbym się, że II RP tak rozbudowałaby siły pancerne i lotnicze, byśmy mogli nawiązać równorzędną walkę z Wehrmachtem. Nie ten potencjał ekonomiczny.
Może tylko klęska nie byłaby tak szybka i druzgocąca. Możliwe, że bardziej dopracowana byłaby taktyka polskiej armii, jej działania lepiej skoordynowane a plany taktyczne na okoliczność wojny z Niemcami opracowane wcześniej niż na wiosnę 1939. Może byłaby taktyka będąca lepszą odpowiedzią na Blitzkrieg (gen. Kutrzeba chyba jako pierwszy zauważył, że nie będzie to wojna pozycyjna, tylko sukces będzie zależał od odpowiednich manewrów, zaskakiwania przeciwnika, wybieraniu czasu i miejsca starcia - jedyne, co mogliśmy wrogowi przeciwstawić).
Może udałoby się wygrać jedną wielką bitwę (nad Bzurą?), choć kampanii polskie wojsko by nie wygrało.
Za to inaczej mogło być pod względem politycznym. Hitler marszałka podziwiał i cenił, darzył szacunkiem. Być może dzięki temu Piłsudski zdołałby agresję niemiecką przynajmniej odwlec dzięki elastycznemu podejściu i dobrym relacjom z Hitlerem (który mógłby nie być tak ostry w żądaniach wobec Polski marszałka Piłsudskiego), Polska może by zaspokoiła część żądań Hitlera, pozorując/maksymalnie opóźniając inne, zyskałaby na czasie by się dozbroić lub dzięki fortelom dyplomatycznym np. przeciwdziałać współpracy niemiecko-radzieckiej. Nie wykluczam też, że Piłsudski, niechętnie, na zasadzie wyboru mniejszego zła zawarłby sojusz z III Rzeszą (wobec takiego a nie innego położenia Polski, miażdżącej przewagi militarnej Niemiec, wątpliwości co do chęci/możliwości pomocy militarnej ze strony UK i Francji), lub zdołał (czasowo przynajmniej) zachować życzliwą wobec III Rzeszy neutralność.
A może Polska zostałaby pokonana jak w realu, a Piłsudskiemu Niemcy pozwoliły by rządzić jakimś kadłubowym państwem polskim (mielibyśmy polskiego Petaina...)?

Ale skąd pomysł, że Piłsudski by coś tu poprawił? A może by pogorszył?

Przecież to wypisz wymaluj kult jednostki. Co to jest "taktyka będąca lepszą odpowiedzią na Blitzkrieg"? Taktyka to szczebel (sic!) taktyczny, blitzkrieg to, o ile można o nim w ogóle mówić w 1939 roku, to szczebel operacyjny. Żadna taktyka nie mogła być na niego odpowiedzią.

Natomiast i owszem, powstała operacyjna odpowiedź na Blitzkrieg - tak około 1943 roku, kiedy to Sowieci dopracowali założenia głębokiej obrony, prowadzącej do stopniowego rozczłonkowania siły uderzenia. Alternatywą dla tego było rozwiązanie alianckie z podobnego okresu - dominacja w powietrzu i posiadanie sił bardziej mobilnych i z większą siłą ognia niż "błyskawiczny" napastnik.

Piłsudski mógłby więc wynaleźć sowiecką obronną doktrynę operacyjną (bo na aliancką na pewno nas nie było stać) 4 lata wcześniej - urzutować obronę w głąb, zaminować co się da i nie da, naładować w kluczowych miejscach artylerii klasycznej i ppanc do oporu, resztę wywieźć, spalić/zniszczyć. Kontratakować czym się da w międzyczasie. Zachować odpowiednio duże siły do kontrofensywy. Ale i tak, nawet w tym scenariuszu SF (bo nic nie wskazuje na to, żeby Dziadek miał takie pomysły) Polska miałaby problemy z zapewnieniem niezbędnej skali wyposażenia armii w sprzęt i amunicję analogicznej do tej, która zapewniła Sowietom skuteczność ich doktryny.

Na szczebel taktyczny zaś Naczelny Wódz wpływu nie ma już żadnego, chyba że przez radiowe przemówienia podnoszące morale, albo dobre rady dla redaktorów regulaminów. Nic też nie wskazuje na to, żeby Piłsudski miał jakieś szczególne doniosłe plany wobec tych regulaminów, które potem jego następcom udało się popsuć. WP 1939 była w większości taką, jaką ją ukształtował Marszałek - z częścią zmian na jej korzyść, które wprowadzone zostały w czasie po jego śmierci.

Co nie zmienia faktu, że przestali wierzyć w zachowanie pokoju przez politykę ustępstw (przynajmniej Francuzi) i zaczęli szukać sojuszników przeciwko Niemcom. Wojna Niemiec na dwa fronty (ale taka prawdziwa walka ze strony francuskiej, a nie demonstracja siły) mogłaby spowodować, że przeciwko żadnemu z państw atakujących Hitler nie mógłby użyć wszystkich posiadanych sił. Nie mógłby też pozwolić sobie na oskrzydlenie armii francuskiej poprzez ominięcie Linii Maginota. I co chyba najważniejsze - nie zdążyłby dogadać się ze Stalinem.

Ten czas znam pobieżnie, jednak czy zawarcie paktu o nieagresji z Niemcami nie było skutkiem niechęci Francji i Wielkiej Brytanii do pomysłu Piłsudskiego? Hitlerowi dałoby do myślenia, gdyby Polska pierwsza ten pakt wypowiedziała...

Może jestem zbyt wielką optymistką, ale w przypadku naszej agresji na Niemcy chyba nie byłoby aż tak tragicznie. Przecież przynajmniej wojsko byłoby w całości zmobilizowane. To nie my zostalibyśmy złapani z opuszczonymi spodniami Że z naszej strony działania ofensywne potrwałyby tydzień może i skończyłyby się odwrotem (a zapewne po francuskiej stronie również), to inna sprawa.

Ani jedno, ani drugie. Dla większości elit wojskowych "polityka ustępstw" służyć miała tylko zyskaniu na czasie i dogadaniu się z Brytyjczykami, bez których wojny sobie nie wyobrażano. Dla części polityków była "myśleniem życzeniowym" - i z myślenia tego typu rezygnować w tym przypadku nie zamierzano.
Gdy chodzi zaś o sojusz z Polską, to jesienią 1938 roku w Paryżu rozważano jego zerwanie, a nie wykorzystanie do wojny prewencyjnej - do której zresztą żadna z "sojuszniczych" armii nie była gotowa.



Ależ zostalibyśmy. O czym dowodnie świadczyły doświadczenia niedoszłej (na szczęście) do skutku w formie zbrojnej operacji zaolziańskiej.

Jakakolwiek zbrojna akcja przeciwko Niemcom równałaby się szybkim wylotem ministra Ribbentrop do Moskwy w celu rozbioru Polski.

Ktoś przewidywał, że Hitler porozumie się ze Stalinem? No i najpierw to Ribbentrop musiałby do Moskwy dolecieć...



W takim razie wychodzi, że skoro Marszałek na Zachodzie nie był lubiany, i na podstawie Twojego wpisu - że nawet gdyby Piłsudski jakimś cudem kampanię niemiecką odwlekł dzięki działaniom dyplomatycznym, to mamy atak Hitlera nieco później być może, natomiast nie mamy wsparcia w tej wojnie ani ze strony Francji, ani Wielkiej Brytanii...a ponieważ nawet ja słyszałam o niechęci Piłsudskiego do technicznych nowinek, to będziemy naprawdę z konikami na czołgi...czyli akt kapitulacji podpisujemy jakiś tydzień po ataku niemieckim

Bardzo eufemistycznie ujęte.

Gdyby przyjąć że marszałek nie dostaje wylewu jak również raka żołądka co pozwala mu na utrzymanie sprawności do 1939 r. to prawdopodobny jest sojusz z Hitlerem. Zamach majowy był w dużej mierze reakcją na Locarno gdzie Francja dogadała się z Niemcami w sprawie granicy zachodniej olewajac potwierdzenie przez Niemców granicy wschodniej. Więc Marszałek byłby głęboko nieufny do Francuzów i możliwe jest zerwanie sojuszu w 1938 r. Piłsudski nie miałby problemu z akceptacja niemieckich warunków, a nawet więcej wszak Śląsk uważał za ziemię rdzennie niemiecką.

Nadzieją Marszałka byłoby utkniecie Adolfa we Francji jak w 1914 r. Moim zdaniem było to całkiem realne. Jeżeli natomiast Francja zostanie pokonana to Niemcy zabiorą nam wszystko na zachód od linii Suwałki - Śląsk a Piłsudski zostanie polskim Petainem

Tylko że w razie sojuszu Polska-Niemcy to Francja i Wielka Brytania dogadują się ze Stalinem i w razie niemieckiego ataku na Francję mamy kuku ze wschodu. I nie będzie ani Wileńszczyzny, ani Suwałk, ani Śląska dla nas w alternatywnej Jałcie

Piłsudski wiedziałby o rozmowach aliantów ze Stalinem, więc właściwie masz rację - dla niego komuniści byli większym wrogiem. Chociaż nie wiem, czy zgodziłby się na drogę oddzielającą Wielkopolskę i polskie Pomorze od reszty kraju...Niemcy nie żądali od nas Śląska tak nawiasem pisząc (chyba że coś mi umknęło, jak pisałam, tamta epoka nie jest mi za dobrze znana).

. Co do Gdańska to proponowano utrzymanie uprzywilejowanej pozycji handlowej Polski przy jednoczesnym anektowaniu przez Niemcy WMG, a korytarz do Prus miał być w postaci wiaduktu kolejowego. Gdańsk i tak był niemiecki zaś Polacy stanowili według różnych danych od 3 do 15% obywateli, Polska w tym czasie już miała port w Gdyni - tak że tu nie było problemu. Pomysł wiaduktu rzucili sami Polacy, jeśli dobrze pamiętam w latach 20-tych. Problemem w propozycjach Niemieckich, był raczej punkt o konsultowaniu polityki zagranicznej z Berlinem, gdyż to oznaczało zwasalizowanie Polski.

Co do konsultowanie polityki zagranicznej z Berlinem, to Włosi też mieli ten punkt w porozumieniu a robili i tak rzeczy po swojemu. (Patrz: Grecja )

Stalin był sępem, frontalny atak na Polskę nie jest w jego stylu. Jak już na nas ruszy to w 1943 i tak się rozpędzi że zatrzyma na kanale La Manche. Taki jest plan. Natomiast warto zabezpieczyć skrzydła więc widzę w 1939 r. aneksje państw bałtyckich za milcząca zgoda wb i Francji. No i ultimatum złożone Rumunii i tu jest ciekawa kwestia, Stalin będzie chciał zabrać Adolfowi ropę, po drugie Polska ma z Bukaresztem sojusz. Także ultimatum besarabskie może być tym co OTL ultimatum Gdańskie

Proponuję następujące kalendarium:

Jesień 1938r. - Piłsudski w przeciwieństwie do sanatorów OTL domaga się od Francuzów gwarancji konkretnych działań ofensywnych w razie W. Charakter Marszałka sprawia że Francuzi dochodzą do wniosku że sojusz z Polską przynosi więcej szkody niż pożytku.
Marzec 1939 r. - po długo trwających rozmowach polskich i niemieckich oficjeli dochodzi do spotkania w Warszawie Hitlera z Piłsudskim. Oboje zgadzają się co do radzieckiego zagrożenia, zwieńczeniem jest wejście Polski do Paktu Antykominternowskiego. W zapisach widnieje oświadczenie strony polskiej o przeciwdziałaniu rozprzestrzenianiu się ideologii komunistycznej w Europie w ramach którego rząd Polski i III Rzeszy deklarują współpracę. Ponadto podpisany zostaje list intencyjny ws budowy autostrady eksterytorialnej.
Sierpień 1939 - Niemcy atakują Francję, Polska zachowuje życzliwa neutralność. Zaczynają narastać prowokacje na granicy wschodniej.
Wrzesień 1939 - Niemcom nie udaje się wziąć w kocioł wojsk sprzymierzonych w Belgii, na skutek braku koordynacji działań wojsk lądowych i powietrznych Francuzi i BAF zdołali wycofać się na południe.
Październik 1939 - Niemcy wygrywają bitwę pancerna zwana potem bitwa o Paryż w rezultacie wkraczają do miasta. Siły francuskie jednakże nie są rozbite, napływają posiłki z Wysp, rząd przenosi się do Bordeaux.
Grudzień 1939 - niemieckie działania straciły impet dochodzi do stabilizacji frontu. Bronią się miasta portowe, front oparł się na Loarze. Wyżyny i góry nie sprzyjają Blitzkriegowi. W tym czasie Stalin dokonuje aneksji państw bałtyckich oraz wystosowuje ultimatum względem Besarabii.

Pytanie jak zachowa się Piłsudski. Stalin liczy że Polacy wypełnia sojusz. Niemcy wykazują desinteressment, Hitler liczy na pokój z Zachodem, który za cenę Alzacji i Lotaryngii (zrzucenie hanby wersalskiej) da mu wolna rękę na wschodzie uznając Stalina za agresora zagrażającego całej Europie. Poza tym nie ma siły na wojnę na dwa fronty

Marszałek Piłsudski może doczekałby 1945