Nie jestem pewien, czy to dobre miejsce na ten temat, ale spróbuję. Załóżmy, że Szwecją 1655 nadal rządzi Krystyna (i zamiast wojny woli finansować swój dwór), a Jan Kazimierz jest zwinniejszym dyplomatą. Nie ma "potopu". Wątek dość banalny, ale ja chciałem zrobić z niego pretekst do bardziej "uniwrsalnego tematu. Nie ma katastrofy demograficznej. Możemy więc zakładać przyrost naturalny, a co za tym idzie coraz większe rzesze ludu. Czy i kiedy spowoduje to likwidacji przywiązania do ziemi (które stanie się tak samo bezsensowne jak na Zachodzie) i jak to wpłynie na rozwój miast i szerzej losy kraju. W skrócie dwie kwestie - 1) Czy i w jakiej skali mamy boom demograficzny (na ile przychamuje go śmiertelność wśród dzieci, zarazy czy głód), 2) Czy ten boom wymusza modernizacje i rozwój miast czy bardziej prowadzi do rzeczywistości galicyjskiej - czyli bieda i przeludnienie. Czyli wątek sprowadza się do konieczności zmierzenia się systemu pańszczyźnianego z problemem, którego można było unikać do końca istnienia państwa w otl - kończy się ziemia, którą można nadawać. Proszę o Wasze opinie.

Czy i w jakiej skali mamy boom demograficzny (Mikołaj Spytek Ligęza)

Boom demograficzny spowodowany czym?
Jak nie ma potopu to demograficznie ALT 1657 nie różni się za bardzo od OLT 1654. Zanosio się wtedy na jakiś boom?
Bo ja bym proponował zacząć od jakichś sensownych danych demograficznych. I na ich podstawie analizował, co się mogło stać.

Ambitne założenie, ale pomiędzy mniej więcej 1618-1650 (różne daty) ludność I RP miała wzrosnąć z mniej więcej 11 mln do tylko 12-14 mln (1771). Wprawdzie część terenów odpadła, ale ten wzrost był mizerny. Znane są szacunki, że Potop miał "kosztować" 40 % populacji a na początku wojny północnej (tej trzeciej ;-)) straty sięgnęło też czegos rzędu 20 % (spadek z 8 mln do 6,5 mln). Skądinąd skoro na koniec Potopu mieliśmy spaść na 6,5 mln a potem były jeszcze straty terytorialne i wojny to przyrost przez 40 lat do 8 mln nie wydaje się być nierealny.

W praktyce należy przyjąć, że problem swoistego "przeludnienia" mógł nastąpić dopiero przy owych cytowanych 12-14 mln - gdyż wtedy zaczęły sie datować pewne zmiany z tym związane. Zatem jeśli by zakładać utrzymanie "oryginalnych" 11 mln to powiedzmy 13-14 mln osiągnęlibyśmy w okolicach 1700. Nawet jeśli wojna północna kosztowałaby życie 2 mln ludzi to 12 mln mamy na 1721. Duża różnica względem realnego 1720 - praktyczne podwojenie liczby ludności...

Zaś co do wpływu - istotniejsze niż sama liczba ludności wydaje się być jej struktura: Potop zrujnował miasta. Tutaj tego nie mamy...

Paniedzieju, a teraz pytanie: na ile OLT przyrost po magicznej dacie PoD był przyrostem kompensacyjnym a na ile zwykłym?
Bo jeśli kompensacyjny, to ALT go nie ma - bo nie ma po czym kompensować. A skoro go nie ma, to opieranie się na nim w szacunkach ALT przyrostów jest bez sensu.

PoD, ALT, OLT;
O co tu chodzi?
To ostatnie kojarzę z pewną linią lotniczą.

Paniedzieju, Point of Divergence, Alternative Line of Time, Our Line of Time.

O ile pierwsza nazwa ma sens w skrócie( Point of Divergence - POD), o tyle skrótowe użycie Alternative Line of Time powinno wyglądać jako ALOT, a Our Line of Time - OLOT.

Taka dygresja, która ma w zamierzeniu skłonić użytkownika żwiesz do używania ogólnie przyjętych skrótów, takich jak OTL (Our Time Line) i ATL (Alternative Time Line).

Pozdrawiam

Może wyrażenie "boom demograficzny" było nieco nad wyrost, ale mam w tyle głowy stan ludności po "potopie" w otl i porównanie z tym, który był możliwy do osiągnięcia w atl. Esencja rozważań sprowadza się do problemu - kiedy ludu jest dość dużo, że system pańszczyźniany (oparty na "bezpieczeństwie socjalny" oferowanym przez panów chłopom w postaci nadań ziemi) nie jest w stanie prawidłowo działać, co w sposób naturalny grzebie cały układ i albo naturalna zmiana albo katastrofa i exodus ludności, jakaś rewolucja ewentualnie, a potem ... koniec końców i tak jakaś zmiana . Generalnie liczba ludności zwykle sama z siebie wzrasta, jeśli na przeszkodzie nie stają przyczyny obiektywne (wojny, epidemie etc), ale również brak perspektyw (np na zostanie mistrzem cechowym, bo stołki są zarezerwowane dla synów mistrzów. W tym sensie kataklizm rzeczywiście "robi miejsce" dla karier nowych ludzi, co jest jednym z czynników naturalnego "odbicia od dna" (czyli tego przyrostu kompensacyjnego). Przy "normalnym" wzroście raczej tempo będzie trochę mniejsze, ale z drugiej strony więcej ludzi to także więcej par..., czyli potencjalnie większa skala rozmnażania się. Poza tym należy pamiętać, że obszar RON jest słabiej zaludniony niż Zachód, czyli metodą naczyń połączonych przyrost powinien i tak być spory, nawet bez "odbicia" po kryzysie. jest oczywiście kwestia "bariery głodu" - jak kończy się jedzenie, to i demografia hamuje. RON jest na dość dobrej pozycji jak chodzi o produkcje żywności, ale to nie worek bez dna. Tak czy siak pytanie, kiedy problem demografii (pocz. XVIII wieku?) wymusi zmianę jej struktury i co w wyniku tej zmiany powstanie?

To chyba zależałoby, czy tracimy Zadnieprze na rzecz Rosji i inne możliwe do zasiedlenia tereny, czy też nie. Nie musi się nic wydarzyć. OTL u nas chłopi zbiegali przed pańsczyzną na Ukrainę, wiec w razie nadwyżki ludności ten proceder po prostu się nasili i kiedyś Kozacy pokonają wojska RON bez pomocy z zewnątrz. W innym przypadku będą zbiegać na tereny wolne od pańszczyzny.

Dane dla Galicji w XIX wieku pokazuja kilkuletnie cykle z bardzo szybkim wzrostem demograficznym, a potem spadek spowodowany jakas katastrofa. Wypadkowa jest to, co obserwujemy, a wiec lekki wzrost.
Zgodnie z teoria Malthusa ludność znajduje się w równowadze z żywnością.
Ewentualne ubytki są szybko kompensowane, jeśli jest jedzenie.
Ewentualne nadzwyżki szebko znikają, bo jak jedzenie się kończy, to ludzie umierają.

Żeby było więcej ludzi to trzeba raczej polepszyć strukturę, czyli lepsza organizacja, miasta itp.
Słaba odbudowa po Potopie wynikała właśnie z tej słabej struktury, a nie z tego, że straty były tak straszne.

Pytanie, jak długo będzie trwało "wypełnianie" Ukrainy, a przez to dochodzi wątek Krymu. Przez okres Złotego Pokoju to chyba Ukraina błyskawicznie się zasiedlała (biorąc choćby pod uwagę tempo wzrostu "Państwa Lubieńskiego " i osadnictwo szło już tak do przodu, że kto wie... może Kozacy straciliby grunt pod nogami zanimby przyszła ta gotowość do samodzielnej walki. Tym bardziej, że Ochmatów zdawał się dobrze wróżyć na przyszłość ws radzenia sobie z ordyńcami. Chyba, że zakładamy wybuch powstania Chmielnickiego i jakąś formę porozumienia z nim, tylko że to już będzie zbyt skomplikowane . Ale jeśli dla ułatwienia przyjmiemy, że nawet bez "potopu" wojna na Ukrainie kończy się w najprostszy, najmniej górnolotny sposób - podziałem jak w otl - to wtedy mamy mniej do zasiedlania, co w efekcie przyśpieszy proces "wypełnienia się" centrum państwa ludnością.

Zwróciłbym uwagę na aspekt klimatyczny: wiek XVII to szczyt Małej Epoki Lodowcowej. Warunki uprawy roli w Europie się pogorszyły. Okres wegetacyjny był krótszy. Podejrzewam że gdyby nie Potop, to wzrost liczby ludności Polski zakończyłaby za jakiś czas klęska głodu. Żeby osiągnąć trwały wzrost, Polska musiała się wyrwać z pułapki maltuzjańskiej, a to było niemożliwe w warunkach gospodarki pańszczyźnianej.

Dla danego okresu należy założyć współczynnik wzrostu wynoszący 3 promile - 0,003% rocznie.
Ni miej ni więcej.
Można sobie łatwo policzyć od pi razy oko 11 mln.

Klęska głodu przerywałaby wzrost i to raczej nie raz, ale cyklicznie (w latach "chudych" po których mimo zmian klimatu musiałyby przyjść tłuste). Pytanie, czy by go na stałe zahamowała. Gdyby zaczęło trwale brakować jedzenia przez klimat - to też nasuwa się pytanie, jak to wpłynie na system. Poza tym jest jeszcze kwestia imigracji - z ludnego Zachodu do Polski. Mimo kolonializmu i tak dla wielu Polska byłaby pewnie atrakcyjniejsza niż tropikalne upały i choroby. Poza tym nie cała Polska ucierpiałaby równomiernie wskutek zmian klimatu - taka Ukraina leżąc na południu i z czarnoziemem akurat z tym problemem raczej sobie poradzi.

Ten przelicznik 3 promile wydaje mi się mimo wszystkich negatywnych czynników strasznie niski. 330 osób rocznie na 11 mln? Trochę mało.

Mimo pogorszenia klimatu (który rzeczywiście trzeba uznać za poważny czynnik hamujący przyrost) nadal pozostaje zagadnienie: na jak długo starczy ziemi, żeby chociażby zakaz wychodźstwa ze wsi miał jakiś sens? Bo nawet przyjmując niższe plony - nadal w grę wchodzą rezerwy ziemi, które mogą żywić, o ile znajdą się ręce do pracy. Gdyby sam klimat tak drastycznie uniemożliwiał przyrost naturalny (zakładając, że plony są tak marne, że mimo wkładu pracy nie wystarczają do przeżycia) to skąd zmniejszona po "potopie" ludność dała rady generować zapasy do wyżywienia odradzającego się demograficznie społeczeństwa? Przecież mniej rąk do pracy dawał też mniejszy ogólny plon.

Sama liczba ludności, w oderwaniu od innych czynników, to za mało, aby przesądzać jakąś "zmianę systemową". Przejście na nowocześniejsze formy gospodarowania wymaga dostępu do kapitału: właściciele ziemscy, zanim zrezygnują z "usług" pańszczyźnianych chłopów muszą sobie pobudować stodoły, spichlerze, obory i inne budynki (do tej pory mieli co najwyżej stajnie i jakieś skarbczyki, bo plony przechowywali im chłopi, a inwentarza było na folwarku tyle, co na własną konsumpcję - albo i to nie...), zakupić robocze konie (nader w Rzeczypospolitej rzadkie...) i inny inwentarz oraz narzędzia, zatrudnić płatny personel (i wypada mieć na to pewną rezerwę - niekoniecznie już w pierwszym roku przychody pokryją wszystkie wydatki, to wręcz mało prawdopodobne...) - w tym bodaj jednego agronoma który kojarzy co po czym, dlaczego, gdzie i jak.

Oczywiście: pokój, zachowanie jedności i całości państwa, brak grabieży ze strony obcych (i swoich..!) wojsk - to są wszystko czynniki sprzyjające gromadzeniu bogactwa. Skądinąd, sam w sobie - pokój nie jest jeszcze bodźcem do innowacji. Takim bodźcem może być albo przemiana kulturowa (np. dzięki edukacji dzieci szlacheckich - nie tylko synów..!), albo celowa i systematyczna polityka państwa, albo - wstrząs wywołany jakąś spektakularną klęską (nie na tyle dotkliwą jednak, by chęć do życia i możliwości inwestycyjne odebrała...).

W sumie bardzo wiele mógł w tej sprawie uczynić Kościół. Gdyby tak np. już za Zygmunta Starego przyjął ostry kurs kontrreformacyjny, wzmocnił dyscyplinę i kadry, przejął kształcenie młodzieży i aktywnie promował katolicyzację razem z polonizacją: efektem ubocznym byłaby przemiana kulturowa ułatwiająca w dalszej przyszłości pożegnanie z feudalizmem.

Kościół jak czynnik sprzyjący pożegnaniu się z feudalizacją? Chyba tylko poprzez spektakularną klęskę polskiej odmiany kontrreformacji...


Panowie, proszę o powrót do tematu, macie rozważac skutki pokoju w RON w XVII wieku, a nie działalności Kościoła czy samej szlachty

Wilczyca24283

Potopu może nie ma, ale cały czas mamy wojnę z Rosją, w dodatku jesienią 1653 roku wybuchła epidemia cholery.

Bez musu to zgromadzone w czas pokoju bogactwo i tak ma dużą szansę na inwestycję w konsumpcję . Jako o czynniku motywującym (czy raczej wymuszającym) ewolucje folwarków wskazywałbym to samo, co stało się na Zachodzie (i w otl u nas 100 lat z hakiem później) - czyli siła ludzka nie jest już tak cenna (bo robi się jej dużo) co wymusza konieczność przekształcenia systemu. Potrzeba jest matką wynalazku, że tak powiem. Zagadnienie sprowadza się więc do tego, czy analogiczna sytuacja jak w otl może powstać w atl np około 50 lat wcześniej. I jak sobie Panowie Bracia poradzą z takim stanem faktycznym . W końcu w XIX taki mus nadszedł - co prawda wtedy znoszono pańszczyznę urzędowo, ale wynikało to z jej krachu ekonomicznego - patrz przeludnienie wsi. Na ile realne było administracyjne zniesienie poddaństwa - jest widoczne w Księstwie Warszawski, gdzie "zdjęto kajdany z butami" (przeciętny chłop chyba wolał mieć buty ) co w praktyce i tak oznaczało nieruszanie układu (te nieszczęsne umowy cywilne Fikcja). I wtedy też ziemianie musieli się przekwalifikować. Pytanie, czy i w jakiej skali taką przeminę mogła wymusić wcześniej demografia. Czy byłaby to zmiana "miękka", naturalna, czy drastyczna (idylli by pewnie nie było)? Co robi szlachta wobec przeludnienia się wsi. Czy byłaby możliwa sytuacja jak z Galicji czy na takie przeludnienie nie pozwoliłyby ówczesne nazwijmy "standardy sanitarne"?

Odpowiedzią na "przeludnienie" było by karczowanie lasów. Średnio grunty orne w np Wielkopolsce razem z pustkami to 20-30%. Podobnie w Małopolsce.

Dziś jest to 60-70%.

Ok, no to wliczmy "zdobywanie" nowego terenu pod osadnictwo. Jeszcze jeden czynnik opóźniający, ale nie zmienia to faktu, że tej ziemii i tak nie ma w nieskończoność. Więc pozostaje ten sam problem co powyżej, tylko moment "wypełnienia" trochę odsuwamy do przodu w czasie (jest jeszcze pytanie kiedy - i czy - ktoś się zorientuje, że przeginamy z rabunkową gospodarką leśną)

Przy powierzchni 50-60% lasów?



Przy średnio 3 promilach wzrostu populacji oj ziemi jest nieskończoność.

Mówiłem, że te 3 promile wydają mi się trochę zbyt skromne. Ale ponieważ w otl okazało się, że jednak ziemi nie było w nieskończoność , to tak optymistycznie zakładam, że bez wielkich kataklizmów niszczących gospodarkę (aby pojawiła się jakaś realna różnica w stosunku do otl sugeruję przyjąć, że Karolek XII też nas nie nawiedzi ) jest jednak szansa, że w atl kraj się "napełni" nieco wcześniej. Pytanie jak dużo wcześniej, w jakiej skali i czy z tym probleme przyjdzie się zmierzyć państwu - bo w otl problem ominął RON nieboszczkę.

1) Wzrost liczby ludności przy braku kapitału i braku bodźców inwestycyjnych prowadzi do sytuacji "galicyjskiej": "wydajność krańcowa" pracy pańszczyźnianej systematycznie maleje (w miarę jak bierzemy pod uprawę coraz to gorsze ziemie: udział lasów w powierzchni ogółem to nie przypadek czy wynik lenistwa, tylko norma dla tego typu gospodarki - przy praktycznie żadnym nawożeniu i bardzo kiepskiej uprawie, słabsze gleby mogą być tylko lasem albo pustynią; z lasu są pożytki, nawet niemałe..!) - ale globalnie to się i tak opłaca. Choćby dlatego, że nie ma innego wyjścia.

2) Dostępność kapitału i obecność motywacji do innowacji prowadzi za to do eksplozji demograficznej. Czyli mając kapitał - ludzi można sobie "dorobić". Na odwrót - niekoniecznie..!

3) Istotnym czynnikiem jest też dostępność potrzebnej wiedzy. Wiedzę jednak, jeśli ma się motywację i kapitał - łatwo importować. Tak czy inaczej zatem, rzecz się sprowadza do kapitału i motywacji. Te dwa czynniki są już, moim zdaniem, nieredukowalne: bogactwo bez motywacji do inwestowania nie staje się kapitałem, a najsilniejsza nawet motywacja bez kredytu kończy się katastrofą.

Te 3 promile to nie jest "widzimisię" moje czy orkana. To jest średni przyrost, w którym zawarte są wszystkie procesy zachodzące w populacji przedindustrialnej.
Tego nie da się przeskoczyć i licząc od 11 mln na rok 1650 (umownie) daje nam to liczbę ok. 12,8 mln na rok 1700.
Później przyjdzie wielka zaraza, która zmiecie ok. 15-20% ludności. Następnie będzie wyż kompensacyjny i w zależności od stosunków rolnych na wsi przyrost ludności może się zwiększyć nawet 2-krotnie.

Liczba ok. 12,8 mln to liczba bez wliczania ekstra bonusów typu: napływ osadników z zachodu lub wschodu(Rosji).

1) Bodziec do innowacji jest - głód ., "więdnięcie" gospodarki pańszczyźnianej, niskie państwowe podatki etc. Głupota sytuacji polega na tym, że bogate stają się kraje, które nie mogły się opierać na najprostszym bogactwie - czyli takim które leniwy z natury człowiek najbardziej lubi mieć . Zboże potęga, ale tak jak teraz ruski gaz - nagłowić się nie trzeba etc. Ale jak to bogactwo przestanie być bogactwem (a prędzej czy później tak jest) - no to kryzys. Ale przecież nigdzie w przyrodzie nie ma kryzysu bez końca - a zatem kryzys systemu powinien pobudzić do innowacji (w końcu tych "innowacyjny" też swego czasu musiała pobudzić jakaś obiektywna potrzeba, a nie że sobie tacy pomysłowi byli).
2) Kapitał też jest - magnacki - zresztą w otl kluczowy, ale pod koniec XVIII wieku, a nie np w środku. Więc pytanie, czy gdyby sytuacja wymusiła modernizacje wcześniej, to jaki byłby skutek.
3) Co do Galicji - były istotne czynniki wpływający na jej sytuację, który w RON nie występował - region był oderwany od historyczny powiązań, eksploatowany podatkami przy minimalnych inwestycjach. Więc ciężko mówić o naturalnym rozwoju. Więc sytuacja w RON może ewoluować inaczej.

Oczywiście że sytuacja będzie inna niż OTL. Tyle, że demografia sama w sobie niewiele ma tu do rzeczy. Przykład Galicji pokazuje, że można dobijać do 100 osób na km2, a i tak tkwić - jeśli brakuje innych rzeczy niezbędnych. Tak więc zmiany w RON będą - ale nie z powodu głodu czy "nadmiaru" ludności, a dlatego że nie sposób sobie wyobrazić trwania państwa w jednym kawałku BEZ takich zmian.

ad. 1

OTL też był głód były zarazy ( odpowiednio 1711-12 i 1708-09). Potrzeba był ponad 50 lat kiedy zaczęto wprowadzać te innowacje.

ad. 2


Kapitał magnacki był kluczowy również na początku XVII wieku. Lokowano go różnie od Amsterdamu i Hamburga, przez Miejskie Kasy Nadzwyczajne do najbliższego kantoru Żyda.


ad. 3

Do zniesienia poddaństwa nic się nie zmieni.

Istotna wbrew pozorom jest nie jest kwestia demografii, ale fakt niezniszczenia miast wskutek Potopu. W praktyce to może dać pewne możliwości emigracyjne i rozwój lokalnych rynków zbytu. Ponieważ faktycznie przy rosnącej podaży siły roboczej to szlachta nie ma żadnej motywacji aby wprowadzać jakiekolwiek innowacje - po co, skoro chłopa dużo i jest tani. Nawet bez pańszczyzny...

1. Zgadzam się, że czynnik demograficzny nie jest jedyny - dochodzą trendy etc. Ale stwierdzenie, że wzrost ludności nie jest "powodem" jest nad wyrost. Można powiedzieć, że to jeden z powodów. Przecież na Zachodzie większa liczba ludności przyczyniła się do braku zakazu wychodzenia ze wsi - co wpływało na mobilność społeczną. I w drugą stronę - tak jak było mówione - rozwój prowadzi do wzrostu ludności.
2. Co innego głód, bo akurat rok był chudy, a co innego ciągły, widoczny przerost ludności (przy którym klęski głodu są raczej częstsze).
3. Wzrost liczby ludności chyba wpłynie przynajmniej na mentalność chłopów - powinno wymusić mobilność, (jak w otl) . Patrząc z punktu widzenia chłopa i pana - 1)Pana - logicznym jest zezwolenie (a nawet popieranie) wychodźctwa z przeludnionych wsi) 2)Chłop - Nie chce umrzeć z głodu. Albo więc będzie emigrował do miast, albo za granicę. Zatem powinno się to przyczynić na dekompozycję systemu pańszczyźnianego.
4. Z tymi miastami jest ważne zagadnienie - pytanie czy one upadły przez "potop", czy było to tyljo przyśpieszenie i tak zachodzącego procesu.

Przeludnienie wsi może wywołać ogromne powstania chłopskie. Wyobraźcie sobie Powstanie Chmielnickiego na sterydach - do którego prócz chłopów ruskich masowo przyłączają się także chłopi etnicznie polscy i litewscy...

No ale do XIX wieku to nam nie grozi.

Skoro nasz wzrost demograficzny w wypadku braku potopu będzie dość powolny to jak sytuacja ma się w krajach ościennych? Ma ktoś dane? Poza tym jeżeli nie będzie potopu to nie dojdzie do katastrofalnych zniszczeń miast i wsi zatem bedziemy mieć większe możliwości (choćby podatkowe)

Temat rozpatrujecie wąsko. Moim zdaniem jest to błąd.
Takie przyjęliście założenia, że rozpatrujecie wyłącznie aspekt demograficzny.
Tymczasem przemarsze wojsk spowodowały nie tylko straty demograficzne ale także miały wpływ na poziom kultury rolnej. Wojsko zjadło zwierzęta gospodarskie. Brak zwierząt to brak jedynego nawozu do użyźniania jak ówcześnie posiadano. Brak nawozu spadek plonów.Brak plonów to brak ziarna do sprzedania w mieście . Brak środków na zakup narzędzi.To powoduje dalszy upadek miast i dalszy upadek produkcji rolnej..
I tak koło zapaści gospodarczej i demograficznej zamyka się .
----------------------------------------
Nie jestem inicjatorem tej dyskusji . Poddaję pod rozwagę.

W Niemczech katastrofa demograficzna zdarzyła się parę lat wcześniej, w czasie wojny 30-letniej, ale nie objęła całego kraju.
W Rosji troszkę później były te całe bunty solne. Gdyby Polska dotrwała do tego momentu, Rosja zmuszona byłaby do proszenia o pokój.

Masz rację tylko usciślenie.
Solne to raczej w 1648. Chyba chodziło Ci o miedziane z lat 60.

Bardzo popieram ten sposób myślenia. Chodzi o to, żeby niejako demografie wysunąć na pierwszy plan w dyskusji, ale nie zapominając, że jest ona ogniwem pewnej całości. Nie jest ani jedyną przyczyną ani tylko skutkiem (np rozwoju gospodarczego, braku wojen etc), ale elementem istniejącym w szerszej rzeczywistości, kształtowanej i kształtującej w jej ramach. Więc sugeruję snucie scenariuszy w tym duchu. Czyli zakładając brak krachu w postaci "potopu" pytanie brzmi: czy zaistnieją sprzyjające warunki do wzrostu gospodarczego (i skala poprawy lub pogorszenia tych warunków) i gdzie będą mogli trafić ludzie z tego wzrostu - czy dadzą impuls do rozwoju miast, czy w ramach polityki popierania wsi (trzeba pamiętać, że szlachta walcząc o swoje interesy "przy okazji" była rzecznikiem interesów ogólnowiejskich kosztem miast, a upadek rzemiosła miejskiego wiązał się z rozwojem wiejskiego) i tak chłopi raczej pozostaną na wsi. Może miasta przejdą kryzys w wersji "złagodzonej", a wzrost populacji pozwoli im się odbić po pewnym czasie - pytanie kiedy? Wiąże się z tym pytanie o rozwój technologiczny - stagnacja (czy wręcz cofanie się) łagodniejsza niż w otl czy jednak rozwój (chociażby trochę szybciej niż w otl? Do tego dochodzi kwestia kształtowania się wymiaru pańszczyzny, nie wspominając o o odpływie osadników na Ukrainę.

A czemu tylko na Ukrainę? Tuż "za miedzą" jest Sląsk, Pomorze Zachodnie i Czechy - spustoszone i wyludnione podczas Wojny Trzydziestoletniej. To jest ciekawa możliwość - fala polskich osadników i zbiegłych chłopów wzmacnia polski żywioł na zachodzie, a nawet doprowadza do cofnięcia się postępów germanizacji. Wszak południowe Prusy, wyludnione po krwawym podboju miejscowych plemion pruskich Krzyżacy zasiedlili chłopami z Mazowsza - i stąd się wzięli Mazurowie i Warmiacy:

Nie przypomnę sobie skąd, ale gdzieś kiedyś obiło mi się o uszy, że styrany wojną Śląsk mógł wiązać nadzieje z Polską (przez okres wojny trzydziestoletniej ostoi spokoju w stosunku do Rzeszy). Brzmi to raczej jak mrzonka, ale w sumie kto wie... . Wazowie mają już dla siebie (teoretycznie czasowo) Opole. Rusini na Zakarpaciu zdaje się pojawili się w podobny sposób.

Jest jeszcze jeden aspekt. Nie ma potopu, nie ma zdrady księcia elektora, Prusy nadal są lennem polskim, a książę elektor wie, że RoN dysponuje odpowiednią siłą, by go do pionu ustawić. Co w takim układzie stanie się z jego pruskim lennem, i ja dalej potoczy się ta sytuacja? RoN ma szansę odzyskać te ziemie na stałe?

Sądzę, że wobec braku potomka Jana Kazimierza najlogiczniejszym krokiem będzie że strony elektora ożenek któregoś ze swoich synów z którąś z siostrzenic Ludwikii Marii i staranie się o koronę polską po bezpotomnej śmierci JK.

Niemniej walki wewnętrzne przeciw Janowi Kazimierzowi nie ustaną. A elektor nie musi bynajmniej się z żadną siostrzenica Ludwiki Marii żenić. To szlachta zdecyduje o przydziale korony. Elektor może co najwyżej powoływać się na pochodzenie od Kazimierza Jagiellończyka po kądzieli, a więc na krew jagiellońską, skoro ta była taka ważna dla szlachty.

Poza tym zawsze może uwolnić się od zależności lennej od RON w zamian obiecując Janowi Kazimierzowi poparcie zbrojne dla jego planów VR.

Zapominamy o jeszcze jednej ważnej kwestii: wprawdzie nie ma potopu ale na Ukrainie Chmielnicki nie jest uspokojony a za nim stoi Moskwa. Skoro OTL Koroniarze nie przybyli Litwinom z pomocą i większość Księstwa jest zajęta przez Moskwę a Szwedzi nas nie atakują, to pewnie Moskwa idzie dalej na zachód i północ. I tu mamy podstawowy problem. Z tą demografią nie musiało wcale być tak kolorowo, jak zakładamy

Będzie - populacja I RP to właśnie Korona a nie Litwa, i to raczej ta część zachodnia. Rosjanie musieliby zająć cały kraj aby uzyskać "szwedzki" efekt...

A czy to nie było tak, że Korona nie wsparła Litwy w 1655 roku, ponieważ przygotowywano sie do najazdu szwedzkiego? Zwłąszcza po ucieczce Radziejowskiego do Szwecji?

Bez Potopu szwedzkiego są szanse na realne wsparcie Litwy wojskami koronnymi. Poza tym macie odpowiedź, gdzie pójdzie nadwyżka ludności polskich wsi - pańszczyzny nie będzie trzeba likwidowac

Zgadza się. Baza nie będzie ruszona i to jest duży handicap, ale jeśli na Litwie Moskwa pobuszuje tak jak w rzeczywistości, będzie to dla tej prowincji jednak katastrofalne. Wojny na wschodzie były w dużej mierze toczone także o osadnika. Rosjanie wyczyścili Litwę w tym okresie o ok. 1 mln mieszkańców co skutecznie i jak się okazało już na stałe znacznie osłabiło ten kraj. W Moskwie np. powstała cała dzielnica "litewska".
I teraz jeśli Koroniarze nie są zajęci Szwedem, powinni Litwie na pomoc przyjść i Moskwę wyrzucić w miarę szybko. Co dalej będzie trudno powiedzieć. Król jest nielubiany i nie wiadomo czy zwycięstwo militarne nie przerodzi się w przegrany pokój?

W reformy ustrojowe trudno uwierzyć jeśli Jan Kazimierz będzie dalej upierał się przy vivente rege, acz z drugiej strony rokosz "Lubomirskiego" przy nie wyniszczonym kraju też dużo złego nie przyniesie.
Padła powyżej propozycja pomocy Wielkiego Elektora za zrzucenie lenna pruskiego. Kto wie? może ona faktycznie być przez Jana Kazimierza przyjęta? No i może zrobić się ciekawie.
Zresztą Wielki Elektor miał tez plany elekcyjne względem tronu krakowskiego. Być może staną się bardzie konkretne?

W gospodarce za dużo się nie zmieni. Dalej będzie królować pańszczyzna i będzie postępować upadek miast. Nie ma bodźców, które mogłyby ten trend odmienić. Szlachta i Gdańsk skorzystają na wracającej koniunkturze na zboże, a potem będzie krach (ale to już początek XVIII w.)

Z miastami to niekoniecznie - raczej pewna stagnacja. Przy rosnącej liczbie ludności wiejskiej odsetek ucieczek i zwykłego wychodźtwa będzie rósł bo to nie OTL gdzie szlachta trzyma chłopa, którego literalnie brakuje.

Z ludźmi jest ten problem, że mamy od groma ziemi do uprawy, a populacja jakoś drastycznie nie przyrośnie. Na początku XVIIIw. Rzepa będzie miała poniżej 13 mln więc jakichś nadwyżek populacyjnych nie będzie.
Bez impulsu ze wsi miasta rozwijać się nie będą.