Może komus to wydać się głupie ale jak ktos chciaby zobaczyć na czym polegał karrakol niech sobie zagra w ukraińska gierke Kozacy tam skutecznosc rajtarii jest najl;epiej widoczna

Wśród rajtarów służących w wojsku polskim także było wielu plebejuszy podobnie zresztą jak w dragonii.

Może w rajtarii formowanej w Niemczech, ewentualnie jako pocztowych w rajtarii polskiej - natomiast gdyby towarzyszem w rajtarii polskiej został plebejusz to byłby to ewenement. ale nie takie rzeczy się zdarzały...

Rajtaria polska nie była formowana według zaciagu towarzyskiego tylko według zasady "wolnego bębna". Nie było wiec w jej szeregach towarzyszy i pocztowych.

A skąd taka teoria?

To żadna teoria, wystarczy przesledzić co napisał Konstanty Górski w "Historia jazdy polskiej" odnosnie rajtarii. Istotą utworzenia autoramentu cudzoziemskiego (rajtaria do niego należała) było mozliwość wykorzystania w służbie polskiej obcokrajowców pochodzenia zachodnioeurpejskiego, całkowicie nie obeznanych ze sposobem formowania i walki jednostek autoramentu narodowego.

Nadal więc mówimy o rajtarii zachodniej w służbie polskiej. Oprócz niej istniała rajtaria formowana systemem towarzyskim - patrz R.Sikora "Wojskowość polska..." czy P.Skworoda "Hammerstein 1627".

No tak, ale autorament cudzoziemski powstał w 1632 po objęciu władzy przez Władysława IV Wazę. Dlatego wszytskie wczesniejsze formacje nazywane piechota niemiecką, dragonią czy rajtarią w swej organizacji wzrowały się w sposób bardzo luźny do formacji typu zachodnioeuropejskiego. Dlatego stosowano zaciąg towarzyski, bardzo wygodny i prosty dla strony polskiej. Król zerwał z tym i po prostu zatrudnił doswiadczonych zawodowych zagranicznych (nadając im funkcje szefów) i polecił formowanie jednostek na wzór zachodnioeuropejski. Oczywiscie żołnierzy zaciagano w Niemczech ale równiez w Polsce. Komenda i musztra była w języku niemieckim. Uzyskano w ten sposób mozliwość tworzenia duzych jednostek, bardzo skutecznych na polach bitew, o sprawdzonym i skutecznym sposobie zaopatrywania i uzupełniania. Nie zrezygnowano z zaciagu towarzyskiego, ale wydaje się, że obejmował on bardzo maja liczbę jednostek o małej liczebności oddziałów. Było to związane z utrzymeniem jednostek, jednostkom autoramentu cudzoziemskiemu nie wypłacano hiberny, musiały sie utrzymywać z działalnosi kwatermistrzów regimentowych oraz furierów kompanijnych i zakupów na rynku, a takich funkcji nie przewidywano w jednostkach o zaciagu towarzyskim.

Tylko jak w takim razie wytłumaczysz istnienie rajtarii/arkebuzerii o zaciągu towarzyskim w późniejszych latach i istnienie rajtarów typowych w latach wcześniejszych?

Literatura pamietnikarska przekazuje jak mocno byli zaskoczeni polscy żołnierze gdy spotkali podczas Potopu oddział Jakuba Weyhera, który z umundurowania i musztry przypominał Szwedów. Tak więc być może moznowładcy z dzielnic zachodniej Polski formowali jednostki według zaciągu towarzyskiego, ale umundurowane na wzór zachodni. Stąd być może wynika ta różnica.

Według mnie oddziałów formowanych według naboru towarzyskiego nie powinno sie nazywać rajtarami. Rajtaria to jednostka formowana na zasadach niemieckich (wolny bęben), umundurowania i posiadająca komendę i musztrę niemiecką.

Literatura pamietnikarska przekazuje jak mocno byli zaskoczeni polscy żołnierze gdy spotkali podczas Potopu oddział Jakuba Weyhera, z umundurowania i musztray przypominał Szwedów. Tak więc być może moznowładcy z dzielnic zachodniej Polski formowali jednostki według zaciągu towarzyskiego, ale umundurowane na wzór zachodni. Stąd być może wynika ta różnica. Według mnie oddziałów formowanych według naboru towarzyskiego nie powinno sie nazywać rajtarami. Rajtaria to jednostka formowana na zasadach niemieckich (wolny bęben), umundurowania i posiadająca komendę i musztrę niemiecką.

Mnie też by odpowiadało, gdyby istniało w nazewnictwie rozróżnienie między oboma formacjami, ale niestety ówcześni mało się przjmowali takimi szczegółami... Stąd wiele nieporozumień. Zresztą, "rajtaria" to jakby nie było polska wersja tej nazwy - końcówka -ia tak samo jak arkebuzeria (zmiast arkebuzerów) i husaria (zamiast huzarów).

A może akurat te były formowane na zasadzie wolnego bębna i innymi szykanami rajtarów niemieckich? W końcu Prusy to odpowiedni teren na taki nabór...

Chyba jednak nie, żołnierze polscy znali autorament cudzozimeski i wyraźnie go lekcewazyli. A spotkany regiment to była chyba właśnie szlachta i to ich zaskoczyło.
Czyli należy żałować, że nie jesteśmy liczącymi się historykami .

Tak na marginesie dodam, że stawka na konia nie tylko służyła do wystawienia ale i do utrzymania. Husaria była jazdą autoramentu narodowego, a rajtaria w zasadzie cudzoziemskiego. Wojskom autoramentu cudzoziemskiego nie przysługiwało prawo darmowego kwaterunku i wyżywienia w królewszczyznach, stąd w jednostkach autoramentu cudzoziemskiego wyższe stawki żołdu (podaję za Wimmerem "Historia piechoty polskiej": np. w epoce powstania Chmielnickiego wynagrodzenie kwartalne husarza 42 złp, piechota i dragonia 36 złp, kozaka - tj prototypu pancernych 31 złp). Prawdą jest, że zarabiano na piechocie autoramentu cudzoziemskiego - jak chociażby instytucja kopfgeld'u dla szefa regimentu, nie pamietam czy 1/12 czy 1/6 porcji, porcje należne szefowi regimentu - do 40, kontrakty hurtowe z dostawcami. W jeździe takie praktyki (a przynajmniej kopfgeld) o ile mi wiadomo nie występowały.

Kon-dzia kiedyś zapytał:

Proszę bardzo: Pinkie Cleugh

Tylko że pod Pinkie Cleugh kolumny pikinierskie po ucieczce góralskich łuczników zostały pozbawione strzelców. Arkebuzerzy mogli równie dobrze stanąć 20 metrów od pikinierów i strzelać salwami. Nie wnosi to nic do pytania o sens pojedynku ogniowego pomiędzy rajtarią a piechotą który negowałem wcześniej. Pod wszystkimi wcześniej podanymi argumentami dalej się podpisuje. Swoją drogą karakol był użyty przez oddział Gambo'y w utarczkach przed bitwą ze szkocką jazdą

Ja negatywnie oceniam rajtarów. Trudno ich porównać do jakiegoś innego rodzaju jazdy, taka jakby hybryda pomiędzy dragonią a ciężką kawalerią. Potrafiła zapewne na upartego wykonać jakąś dobrą szarżę na przeciwnika, jednak np. pancernym także by się to udało i kto wie czy nie lepiej.Nie można także zapominać iż rajtaria była popularna na zachodzie, i głównie tylko wspierała piechotę gdyż nie potrafiła przełamać szeregu pikinierów, a skoro tylko służyła do pomocy, a i kandydat na rajtara nie musiał być tak dobrze przeszkolony jak np. na husarza, to i łatwiej taki oddział sformować. Patrząc więc na warunki panujące w RON była to formacja wielce niepraktyczna, jednak patrząc na warunki zachodnie spełniała swoją funkcje ciężkiej i jednocześnie dość taniej kawalerii.

Jaka znowu hybryda?
Czy w ogóle wiesz, co to jest rajtaria?
Reiter po niemiecku znaczy jeździec. Dla Niemca każdy kawalerzysta był rajtarem.
Rajtarami zwano również w krajach ościennych najemną kawalerię niemiecką uzbrojoną w pistolety. Również kirasjerów.

Oczywiście, że potrafili "wykonać szarżę". A pancernych w czasie istnienia tzw. rajtarów na Zachodzie jeszcze nie było.

Takie jest zwykle zadanie kawalerii - wspierać piechotę.

Potrafiła przełamać szereg pikinierów. Problemy mogły się pojawić, gdy ci pikinierzy byli wspierani przez strzelców.
Nawiasem mówiąc, uderzenie czołowe na pikinierów nie było mocną stroną żadnej kawalerii, nawet husarii.

Zauważyłeś, ze jesteśmy w dziale "Historia powszechna"?

Dla Niemca każdy kawalerzysta był rajtarem, racja, ale dla Polaka zwykle był to najemny jeździec z zachodu, posiadajacy uzbrojenie ochronne, broń palną i bodajże rapier (ale tu nie jestem pewny). Tak jak wspomniałem, na zachodzie swoją funkcję spełniali, ale tutaj byli bezużyteczni. A co do tego że kawaleria ma wspierać piechotę to prawda, ale w RON to piechota wspierała kawalerie(przynajmniej w praktyce). Być może pancerni pojawili się po rajtarach (petyhorcy też później??), ale w czasach kiedy pancerni już byli formacje rajtarów z tego co wiem jeszcze istaniały.

Dla Polaka był to najemny lub częściej zaciężny żołnierz uzbrojony "po niemiecku". Z narodowością miało to niewiele wspólnego.
Ale też przypominam - to jest "Historia powszechna", nie "Historia polski" i nie należy mylić rajtarii w Polsce od rajtarów ogólnie.

Uzbrojenie ochronne - zbroje tylko do połowy XVII wieku.
Broń palną - a kto jej nie posiadał?
Rapier? Rapier nie jest bronią kawaleryjską.

"Tutaj" jest historia powszechna. Proszę się jej trzymać albo zacznę ciąć posty.

Petyhorcy pojawili się też po rajtarach, ale przynajmniej w XVI wieku.

W RON i w Rosji.

No rzeczywiście ma Pan rację, przekonał mnie Pan

Jako że tworzę moda o XVI wieku do gry Medieval II: Total War, muszę doradzić się w pewnej sprawie. Interesuje mnie kiedy pojawili się Rajtarzy w Niemczech a kiedy w reszcie Europie, w jakich latach używani byli w Rzeszy a w jakich w innych krajach, i w jakich krajach, na wiki pisze że w połowie XVI wieku ale mi to dużo nie mówi. Kolejną sprawą jest ubiór, czy kapelusze u Rajtarów były już w latach 1501-1576 (lata mojego moda) Proszę o szybką odpowiedź, mile widziane obrazki.

jednakże ramondzie kawaleria rapierów (lub mieczy sieczno-kolnych) uzywała.

No właśnie mieczy, względnie tzw. mieczo-rapierów (mieczy o jelcach w typie rapierów). Nie były to jednak rapiery.

Może by tak przeczytać ten tamat? Dobra, powtórzę:
Reiter znaczy po niemiecku tyle co "jeździec". Dowolny jeździec. Kiedy w Niemczech pojawili się jeźdźcy? Cóż, na pewno w czasach, gdy nie było jeszcze Niemiec. Chyba gdzieś przed naszą erą.
W reszcie Europy rajtarami zwano kawalerię w typie niemieckim, uzbrojoną w broń palną. Pojawili się oni poza Rzeszą w połowie XVI wieku.

W Rzeszy jeźdźcy (patrz akapit wyżej) używani byli w latach 962-1806, czyli od jej początku do końca.
Na zachód od Niemiec użycie słowa "rajtar" zanika gdzieś w początkach XVII wieku. Na wschód od Niemiec używane było jeszcze na początku XVIII wieku.

Niemieckie Reiter oznacza każdego jeźdźca - również cywilnego - więc w tym znaczeniu: tak, kapelusze były używane w tych latach. Kawaleria jednak wolała osłaniać głowy czymś bardziej metalowym.

Polskie bronioznawstwo nie ma wyrobionej terminologii co do określania czegoś pomiędzy rapierem a mieczem. Przenosisz żywcem tłumaczoną niemiecką terminologię. Jeżeli to już robisz zaznacz, że jest to tłumaczenie niemieckiego terminu. Poza tym, jeżeli możesz podaj mi jakieś granice pomiędzy mieczem, niemieckim mieczorapierem i rapierem, bo dla mnie jest to bardzo płynne.

A co mówi Tobie nazwa rapier bądź pałasz waloński ?

W Polsce faktycznie istnieje duża dowolność terminologiczna, nie mogę się natomiast zgodzić, że tłumaczę po prostu terminologię niemieckojęzyczną - pojęcie "mieczorapier" istnieje również w Polsce (patrz np. Kwaśniewicz). Jeśli już, to próbuję zastosować (nie jako pierwszy i nie ostatni) przyjętą terminologię europejską (w tym zwłaszcza ANGIELSKOJĘZYCZNĄ). W języku angielskim ciężka głownia w oprawie rapierowej nie jest rapierem, tylko riding sword.

Jak we wszystkim w naturze, granice zawsze są stosunkowo płynne. Rapier, zwłaszcza dla XVII wieku, jest ma głownię długą, sieczno-kolną lub kolną, i wąską, niewiele szerszą niż ricasso (z reguły do 1 cala szerokości). Ma charakterystyczny, rozbudowany jelec z ochroną na palce przełożone przez krzyż. Jest też bronią cywilną.
Mieczorapier, przy jelcu w podobnym do rapiera typie i przy obecności ricassa ma głownię krótszą, ale wyraźnie szerszą (ponad 1 cal) niż rapier, cięższą i lepiej nadającą się do cięcia. Ma znacznie lepsze cechy bojowe.
Wszystko, co nie posiada ricassa, nie jest rapierem ani mieczorapierem. I dlatego, wbrew temu co chcą niektórzy, schiavonna nie jest rapierem ani mieczorapierem.

Raczej pałasz waloński. Czasami, niepoprawnie, szpada walońska. Z określeniem "rapier waloński" spotykam się po raz pierwszy. Dość typowy pałasz kawaleryjski jeśli chodzi o głownię, dobry do cięcia, z jelcem posiadającym tarczkę. Nie posiada ricassa, więc nie mogę go uznać za rapier (choć niektórzy w Polsce tak robią).

O ile zgadzam się Ramondzie z podanym przez ciebie podziałem to, w przeciwieństwie do pancerzy, nie byłbym taki krytyczny wobec osób które używają terminu rapier w inny niż podany przez ciebie sposób. Nie tylko u Sienkiewicza rajtarzy biegają z "rapierami", także w książkach historycznych, katalogach muzealnych mieczorapiery są nazwane rapierami.

Zgadzam się też że jest to przede wszystkim terminologia anglosaska. W Skandynawii i Niemczech zdarza się użycie terminu rapier na mieczorapier. Zaś żeby jeszcze bardziej zamieszać:
"It might be also worth noting that 18th-,19th-, and early 20th-century usages of German word "Rapier" or "Rappi(e)r" by fencers (as opposed to collectors), with the qualifiers of "Hau-" (cut) and "Stoss-" (thrust), denotes a blunt practice weapon!"
The secret history of the sword J.C. Amberger str.245

Mój krytycyzm wynika z jednej strony z faktu, że próbuję się przyczynić do rozpowszechnienia terminologii, którą uważam za właściwą. Z drugiej natomiast strony, nie czepiałbym się tak bardzo, gdyby chodziło tu tylko o nazywanie rapierami tego, co ja zakwalifikowałbym jako mieczorapier. Jednak nawet mieczorapiery stanowiły w rękach "rajtarów" niezbyt częsty widok - dominowały różnego rodzaju pałasze, które z rapierami nie miały zgoła nic wspólnego - krótkie, szerokie głownie, brak ricassa, zdecydowanie odmienny chwyt i sposób użycia, jelce bądź nie rozbudowane, bądź rozbudowane w zupełnie inny sposób niż u rapierów. I to, że w książkach, nawet historycznych, rajtarzy biegają z rapierami (lub nawet ze szpadami, jak u polskiego tłumacza Englunda...) nie jest dla mnie usprawiedliwieniem. Bo w ten sposób albo każdą prostą broń białą nazwiemy rapierem, albo ktoś nie zdaje sobie sprawy, że nawet mieczorapiery stanowiły mniejszość, co z kolei jest zafałszowaniem rzeczywistości.

Natomiast nigdy nie widziałem, by nazwano tak pałasz kawaleryjski.

Cała klasyfikacja jaką wprowadzasz jest współczesna, zapewne czy to w wieku XVII czy XVIII stosowano troszeczkę inne nazwy w innym znaczeniu. Poza tym nie muszę się zgadzać z Tobą jeżeli chodzi o nazewnictwo. Zamiast mieczo-rapier (nazwa co nie bądź dość dziwaczna)wole używać określenia ciężki rapier - też mam prawo propagować swój punkt widzenia. Co by nie powiedzieć o Kwaśniewiczu nie ze wszystkim się zgodzę co piszę, ale to mój punkt widzenia.

Co do schiavonny nie zgodzę się, ma całkiem sporo z rapieru. Raczej wyróżnia się szerszą i krótszą głownią, a z tego co jest napisane przez Ciebie poniżej takie cechy ma też ciężki rapier.

Z pałaszem walońskim nie ma co dyskutować, na tej płaszczyźnie 100 % zgodności.

Głównie dlatego, że w XVII czy XVIII wieku nie przywiązywano wielkiej wagi do klasyfikacji - skłonność do szufladkowania wszystkiego cechuje ludzi współczesnych.

Nikt Ci nie każe się zgadzać, natomiast warto by stosować słownictwo przyjęte i systematyczne.
Jak w takim razie zdefiniujesz pojęcia "rapier" i "ciężki rapier"?

Co takiego ma z rapieru? Głownia krótsza i szersza, bez ricassa, co prowadzi do zdecydowanie innego chwytu i sposobu użycia. Jelec koszowy - zdecydowanie odmienny od jelców rapiera, dostosowany do sposobu użycia.

Rajtarzy regimentu rajtarskiego księcia hetmana Janusza Radziwiłła ( przejęty po oberszterze Jerzym Tyzenhauzie, mieczniku litewskim od 18 I 1650 , jesienią 1651 r. , w służbie Radziwiła do 9 VIII 1655, odtąd " zwinięty " ), używali właśnie pałaszy ( OIDP to widać na obrazie Abrahama van Westerwelta nt. wjazdu Janusza Radziwiłła do Kijowa w 1651 r. w czerwcu ).

Z tego co słyszałem na Litwie jako rajtarów najmowano ludzi z Kurlandii Inflant , i Prus .

A ta jakże intrygująca hipoteza jest poparta jakimś źródłem?

Czytałeś to co przed chwilą napisałem ? Moją poprzednia wypowiedz popierają podręczniki z historii z gimnazjum i liceum.

Zedytowałeś posta, w poprzedniej wersji wypisując banialuki o tym że rajtarskie konie miałyby się płoszyć proporców na kopiach husarskich

Pytałem o źródła, a nie opracowania.

Największy popis rajtarii szwedzkiej to z pewnością bitwa pod Górznem gdzie prawe skrzydło szwedzkie wytrzymuje czołowe ataki husarii do momentu aż na skrzydło husarzy wjeżdżają posiłki zmuszając husarię do ucieczki.
Czy ktoś zna inne wielkie dokonania rajtarów ale przeciw innemu przeciwnikowi niż nasi ?

O jakich 'rajtarów' teraz pytasz, szwedzkich?

Mogą być

Praktycznie w każdej bitwie Wojny Trzydziestoletniej mamy interesujące przypadki, szarże dużych zgrupowań kawalerii (2500-3000 ludzi) walczących tak przeciw piechocie jak i kawalerii, nie bardzo więc rozumiem jaka jest Twoja definicja 'wielkiego dokonania'? Dwa bardzo chwalebne przykłady to:
- Burgstall 27 lipca 1631 roku (szwedzcy i fińscy rajtarzy, regiment najemny grafa reńskiego, skwadron kirasjerów kurlandzkich) rozbijają w potyczce trzy regimenty kirasjerów cesarskich
- prawe skrzydło armii szwedzkiej nad rzeką Lech - ok. 2000 Szwedów i ich jazdy najemnej powstrzymało ok. 3000 jazdy katolickiej

Czy masz może coś więcej o tym starciu jak np. liczbę wojaków obu stron, liczbę szarż, straty ?

Mam, ale za długo by wypisywać, a nie bardzo mi się teraz chce Spróbuje się jednak zmusić i skrobnąć coś o tym na blogu, chociażby dla wyczynu rotmistrz Haralda Stake, który na czele jednej kompanii zaszarżował regiment cesarskich kirasjerów, zabił pułkownika tegoż regimentu i zmusił przeciwnika do ucieczki.

No proszę, czego to się od naszych nauczyli.

A czemu od nas? Toż to nie była żadna polska specjalność...

A myślałem że to pod wpływem doświadczeń z walk z naszymi szwedzka jazda zamiast tylko karakolować częściej szarżowała i to cwałem a nie jakimś tam kłusem.

Inne armie europejskie, mimo że z Polakami czy Litwinami nie przyszło im walczyć, też nie ograniczały się li i jedynie do karakolu, więc Szwedzi nie byli tu wyjątkiem.

Wiem o tym ale czy szwedzka jazda czasem nie szarżowała częściej i sprawniej w czasie wojny 30-letniej właśnie ze względu na przeciwnika jakiego miała wcześniej ?
Takie miałem wrażenie, może mylne dlatego ze względu na moją niewiedzę poprosiłem o przykłady ich walk przeciw nie-Polakom (te znam nie chwaląc się).

To teza oparta o błędne stwierdzenie w SK, które potem powtórzono we wszystkich chyba ważnych opracowaniach (np. u Robertsa). Na pewno Szwedzi wyszli z wojny o ujście Wisły z dużą liczbą doświadczonych oficerów i żołnierzy, którzy w toku owej wojny mieli okazję walczyć przeciw polskiej kawalerii. Jednak trudno powiedzieć, by uczyniło to z kawalerii szwedzkiej formację sprawniejszą niż u jej przeciwników - wszak zarówno w armii cesarskiej czy LK spotykamy stare regimenty, walczące niemal przez cały okres Wojny Trzydziestoletniej. Nie ma dowodów na to, że Szwedzi w toku Wojny Trzydziestoletniej szarżowali cwałem, taki atak 'na modłę francuską' to dopiero okres panowania Karola XII - czyli tak za Gustawa II Adolfa jak i Karola X Gustawa kawaleria szwedzka szarżowała kłusem.

Przepraszam, ale cóż to za pytanie: "Czy ktoś zna inne wielkie dokonania kawalerii zachodnioeuropejskiej ale przeciw innemu przeciwnikowi niż nasi ? "? Czyżbyś oczekiwał, że kawaleria zachodnioeuropejska niczego nie dokonała?

Wręcz przeciwnie ale nie znam takich akcji.

Przykładem może być szarża arkebuzerów młodego Anhalta pod Białą Górą, która m. in rozbiła tercio Breunera - Tiefenbacha, atakując także na broń białą.