Interesuje mnie czy obecna wiedza historyczna i archeologiczna może potwierdzić eksodus narodu izraelskiego z Egiptu?
Czy utrata niewolników a następnie utrata dużej części wojska (potopionych w morzu) nie spowodowała by upadku państwa? Czy takie wydarzenie nie zostałyby odnotowane?

Vitam

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=27253
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85310
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36488
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=931

Przy czym w tym ostatnim linku są oczywiste bajki.
Ale żeby jasno stwierdzić na czym stoimy



Nie.

A odpowiadając na resztę na zasadzie tzw. chłopskiego rozumu i przyjmując oczywiście, że te fakty rzeczywiście miały by mieć miejsce (a nie miały).
1. Nie wszystkich niewolników, bo Izraelici byliby tylko jakąś częścią.
2. Dlaczego miałby ich ścigać aż sam faraon?
3. Nawet utrata części niewolników i armii nie powinna od razu oznaczać upadku państwa.
4. Klęsk się raczej nie odnotowuje .

Dla Żydów było to akurat zwycięstwo, które odnotował Mojżesz (chociaż nie było go jeszcze na świecie podczas exodusu, prawdopodobnie ktoś starszy opowiedział mu tą historię).

W Izraelu Stary Testament jest tym samym, czym dla nas są podręczniki do historii. Tak jak my WIEMY, że Bitwa pod Grunwaldem miała miejsce w 1410 roku, tak oni WIEDZĄ, że exodus Izraelitów z Egiptu miał miejsce, ale nie wiadomo w którym roku.

A spróbuj im wytłumaczyć, że to jest ich wiara a nie wiedza historyczna

A niby kto wyprowadził Żydów z Egiptu skoro Mojżesza nie bylo jeszcze na świecie ???

No... ktoś inny?

Problem w tym, że wiedza na temat exodusu pochodzi z jednego źródła a to jednoznacznie określa kto był przewodnikiem s czasie tej wędrówki. Jezeli kolega Absolut dysponuje jakaś wiedzą na temat innych chetnie się dowiem. Póki co jest to zdarzenie na pół mityczne.

Ja wiem, że ten temat jest wdzięcznym nabijaczem postów, ale ostrzegam, że jednozdaniowe i całkowicie niemerytoryczne posty będą odpowiednio nagradzane.

Absolut:


A Grecy wiedzieli, że na początku był Chaos z którego wyłoniły się pierwsze pary bóstw. Nie znaczy to jednak, że tak było na prawdę.
Exodus jest opowieścią mityczną, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Dopóki ktoś nie przedstawi tutaj jakiś nowych interpretacji a najlepiej nowych źródeł (a wiem, że nikt nie przedstawi) ten temat będzie jedynie nabijaniem piany.

Przecież w pytaniu Bofgara chodziło o źródła egipskie, czyli historyczne, czy one nie potwierdzają (i dlaczego) tego co opisano w Biblii. Bo jak to wygląda od strony Starego Testamentu wszyscy wiemy...

Sprawę Mojżesza pominę, bo skąd wziąłeś ten pomysł nawet nie mam pojęcia.


Generalnie chodzi tu o udzielenie odpowiedzi Bofgarowi, co chyba zostało już uczynione.
Nie mamy żadnych źródeł które potwierdziły by historię opowiedzianą w Biblii, tzw. zdrowy rozsądek nakazuje do przekazanych informacji podchodzić co najmniej z rezerwą, ponieważ nic nie wskazuje na to, aby miały choć pozory prawdopodobieństwa.
No i chyba tyle .

Vitam

Przy czym w tym ostatnim linku są oczywiste bajki. (Marthinus)

Owszem - ale dla pełnego obrazu i z nimi warto się zapoznać.

Dla Żydów było to akurat zwycięstwo, które odnotował Mojżesz (chociaż nie było go jeszcze na świecie podczas exodusu, prawdopodobnie ktoś starszy opowiedział mu tą historię). (Absolut)


Przepraszam, ale skąd wiadomo, kiedy to Mojżesz zawitał na ten padół? W szczególności - skąd wiadomo, że miałoby to być po exodusie? Czy znasz jakieś inne źródła datowania mitycznej postaci względem mitycznego wydarzenia, niż Biblia? Jeśli tak, to podziel się nim z nami.

Racja. Pochrzaniło mi się coś. Mojżesz był naocznym świadkiem exodusu.
Ale historię od stworzenia świata, poprzez historię Abrahama itd, aż do narodzin Mojżesza ktoś musiał temu Mojżeszowi opowiedzieć. On jest autorem pierwszych pięciu ksiąg w Biblii.

W publicznych szkołach w Izraelu Stary Testament jest nauczany na historii.
Co dla jednych jest wiarą, dla innych jest wiedzą

Poza tym jak ktoś mówi, że exodus jest mitem, to znaczy, że nie wierzy w jego istnienie, a tym samym nie może być uznany za katolika

Vitam

On jest autorem pierwszych pięciu ksiąg w Biblii. (Absolut)

Nie mam więcej pytań...

Historiografia już w połowie XIX wieku ustaliła z całą pewnością, że nie jest, a pewne obiekcje co do tego faktu na przełomie XI i XII wieku wygłaszał już Ibrahim ibn Ezra. Oznacza to, że jesteś "nieco" nie na bieżąco z literaturą.

Coś tam echullogrande o tym pisał, ale nie pamiętam. Przypuszczam, że szkoły rabiniczne są finansowane ze skarbu państwa, więc taki wniosek można postawić. Inna sprawa, czy ma on sens...
Nie chcę ciągnąć OT, bo nie podejrzewam, abyś był w stanie udowodnić, że historia wyłożona w Pięcioksięgu jest oficjalną wykładnią historyczną w Izraelu...

Bardzo to ciekawie wywiodłeś, tylko ciekawe co na to Kościół Katolicki, a to on decyduje . Mamy w ST parę takich rzeczy, i jakoś KK nie orzeka na podstawie wiary w nie o przynależności lub nie do swojego kręgu...


Sprawa sporna, są zwolennicy .


A skoro zaczynamy się wdawać w takie niezwiązane z tematem rozważania to chyba faktycznie czas zamknąć wątek...

A jak ktoś nie wierzy w to, że świat został stworzony w 6 dni to także nie może być uznany za katolika?

wysoki:


Ostatni liczący się zwolennik zmarł jakieś 150 lat temu. Nie licząc jakiś ekstremistów teza ta nie ma, bo nie może mieć żadnych zwolenników.



Na razie jeszcze zostawimy, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, które jednak jakoś tam się wiążą z historią biblijną.

Choc oczywiscie do tej pory nie udało się Exodusu potwierdzić na podstawie innych źródeł to zapewne ucieczka jakiejś grupy Izraelitów z Egiptu mogła mieć miejsce. Legendy nie biorą się przeważnie znikąd a część zdarzeń , osób i miejsc z biblii udało się potwierdzić na podstawie innych źródeł. Natomiast podstawie danych dostępnych obecnie mozna domniemywać, że była ta grupa niewielka bo opuszczenie państwa faraonów przez setki tysięcy poddanych ślad musiałoby zostawić zarówno w gospodarce kraju jak i w piśmiennictwie tego sie tyczących. Swego czasu premier Izraela wywołał burzę oświadczając, że Mojżesz wyprowadził pięciuset ludzi...
Co do literalnego i bardzo poważnego traktowania Pisma to tyczy się takze calkiem sporej liczby chrześcijan i muzułmanów.

Mogła i nawet ja wielokrotnie na tym Forum pisałem o najbardziej dla mnie prawdopodobnym sposobie transferu tej tradycji, jednocześnie wskazując na konkretną grupę osób, która tę tradycję mogła przekazać. Tylko, że z narracją biblijną nie ma to praktycznie nic wspólnego.



Co konkretnie i na podstawie jakich innych źródeł.

Według Żydów Mojżesz jest autorem Pięcioksięgu. Mam w ręku Pismo Święte (Biblia Warszawska 1975), w którym nie ma Księgi Rodzaju, Księgi Wyjścia itd.
Jest Pierwsza Księga Mojżeszowa, Druga Księga Mojżeszowa itd.

Biblii nie można traktować dosłownie. Dla Boga dzień może trwać 1000 lat. A oczywiście mogło być tak, że stwarzanie trwało 6 ziemskich dni. Być może po każdym obrocie Ziemi wokół własnej osi dla Boga kończył się dzień i nastał poranek. Nic nie wiadomo.

Gdy uczono mnie historii Polski to nikt nie podawał mi dowodów istnienia różnych rzeczy. Dla mnie dowodem był podręcznik napisany za zgodą MEN. Za komuny też były takie podręczniki, w których pisano, że Zbrodnia Katyńska to sprawka Niemców. Czy to znaczy, że skoro tak uczono to była prawda?

Teraz też może coś się okazać fałszem i wcale ten fakt nie musiał być ukrywany. Po prostu niedostatecznie go zbadano, a teraz zmieniono "fakt" na nowy fakt.

Ciekawe jak towarzystwo by zareagowało gdyby jutro ktoś odkrył, że Bitwa pod Grunwaldem miała miejsce rok później. Raptem dotychczasowy "fakt" stał się fałszem. No ale przecież zawsze "wiedzieliśmy" to, że Bitwa miała miejsce w 1410 roku a nie w 1411. Wiedzieliśmy? Wiemy to? Nie sądzę.

Wszystko można podważyć, ale niektórzy jeszcze muszą dorosnąć do tego, żeby to zrozumieć.

Miejsca to głównie miasta Np. Ur czy Meggido , część zdarzeń jak najazd babiloński, imiona władców tego typu fakty. Oczywiscie nadal istnieje pole do interpretacji i odmiennych zdań ale to chyba nie do uniknięcia.

Gdyż to jest nazwa tradycyjna, pochodząca z okresu w którym krytyczna analiza Starego Testamentu nie istniała.



Nie, nie oznacza to, że jest to sprawka Niemców. Tak samo jeżeli ktoś bez krytyki przyjmuje ST to nie oznacza, że jest to prawda. Tak samo jeżeli ktoś twierdzi, że ziemia jest płaska. Tylko, że nie jest to temat o czym uczą dzieci w Izraelu. I na tym ten OT zakończymy.



Wszystko fajnie tylko, że Abraham miał urodzić się w Ur chaldejskim . Możemy tak wymieniać dalej.
Generalnie panuje powszechna zgoda, że co najmniej od czasów Omrydów dla północnego Królestwa mamy imiona dobrze poświadczone, zrąb chronologii i pewne fakty, których nikt nie neguje. Problemem jest całkowicie fikcyjna historia tzw. Zjednoczonego Królestwa, nie mówiąc już o wydarzeniach wcześniejszych. Nie mamy bowiem wątpliwości, że pamięć Hebrajczyków nie sięgała w ogóle dalej niż do wczesnej epoki żelaza.

Z mojej strony to żart, bo jeżeli wg Absoluta Pięcioksiąg jest nauczany w szkołach na historii, to i ci zwolennicy-ekstremiści są poważnymi badaczami...

Wiesz Marthinusie, widać po prostu inni do tego jeszcze nie dorośli


Fajnie, ze jesteś otwarty, tylko o tym, kto i na jakiej zasadzie należy do KK nie decydujesz Ty, tylko ten Kościół właśnie. I on się już do paru rzeczy opisanych w Biblii odniósł...


Jasne, że w tej historii może być ziarnko prawdy, czyli jakaś niewielka grupa wykorzystując sprzyjające warunki opuściła Egipt. Czy było to jakieś małe podległe plemię, czy faktycznie grupa niewolników, to już pozostaje w sferze zagadek.

A kto by pozwolił na odejście takiej grupy ludzi i co potem by ona robiła na pustyni przez 40 lat?
Musiało by do tego dojść w momencie jakichś ogólnych klęsk, tylko trzeba by jeszcze określić, kiedy to legendarne wyjście miało w ogóle miejsce.

Zdaję sobie sprawę, że Kościół katolicki tworzą w miażdżącej większości ludzie ochrzczeni nie z własnej woli. Wystarczy być ochrzczonym. Nieważne co się myśli. Ba - można wyznawać oficjalnie inną religię, no ale jak ochrzczony to katolik i tyle.

Wiem też, że Kościół katolicki nie naucza zgodnie z Biblią.
Przykład twz. "Trójcy" (wyrazu, który ani razu nie występuje w Biblii) jest tylko jednym z wielu.

Na marginesie. Triady bogów były modne w starożytnym Babilonie, Egipcie i wielu innych starożytnych społeczeństwach.
Ale nie u Żydów.

Część badaczy przyjmuje na podstawie biblii, ze miało to miejsce po śmierci Ramzesa II . Niby wykorzystując zawirowanie po ustaniu długoletniego panowania ale jednak Merenptah okazał się władcą energicznym i skutecznym takze na polu bitwy a i doświadczenie nabył w okresie koregencji. Druga wątpliwość to te 40 lat. To mała pustynia armia egipska w marszu pod Kadesx pokonywała ją w kilkanaście dni. W kółko Mojżesz z nimi chodził ? Pomijając już pokonanie Morza Czerwonego, które pomimo różnych hipotez naukowo uzasadnić się nie da. Jednym słowem Exodus to coś na kształt naszej legendy o Lechu Czechu i Rusie...

Wybacz, ale ja mówię o oficjalnej wersji KK, czyli zarządzającej i tworzącej zasady "góry", która tworzy np. katechizm a nie poglądach "dołu". I nie jest to problem filozoficzny do dowolnych przemyśleń każdego obywatela...

I ciągnąć sprawy nie zamierzam, bo i tak to już odeszło od tematu, który powoli zaczyna się zmieniać w kolejne filozoficzne rozważania nad kondycją KK, a które mają już własne tematy...

Największy problemem jest to, że w popularnych syntezach typu Grimal czy Schlogl w dalszym ciągu pokutują te archaiczne rozważania oparte na pracach sprzed 50 i więcej lat. A ze współczesnym stanem wiedzy na temat Kanaanu w tym okresie nie ma niestety nic wspólnego.

czarny piotruś

To może być też coś w stylu Pieśni o Nibelungach, albo Iliady. Czyli faktyczne wydarzenie, ale tak zniekształcone przez wieki, że nie samochody, tylko rowery, i nie sprzedają, ale kradną. Większość narracji biblijnej sprzed okolic Omriego to oczywiste bzdury, ale parę rzeczy faktycznie zastanawia (co nie znaczy, że nie ma jakiejś koincydencji).

wysoki

To może być w ogóle zlepek kilku niezależnych tradycji różnych plemion, które potem sklecono w jedną jak w dowcipie o milicjantach i teście na inteligencję. Samych przemieszczeń między Egiptem a Kanaanem w te i we wte mogła być cała masa, część (pewnie większość) późniejszych Izraelitów mogła w ogóle się o Egipt nie otrzeć, postulowane podboje jeśli istniały to tylko w części i mogły być zupełnie niezależnymi zdarzeniami w różnym czasie, a nie sekwencją jak z księgi Jozuego. Realnie to mamy w tym okresie większą zapaść niż na przełomie antyku i średniowiecza, a źródła mocno szczątkowe, i co się tam faktycznie wtedy działo pozostanie raczej w większości zagadką.

Zastanawia, ale jednocześnie jak próbujemy rekonstruować obraz biorąc pod uwagę ST i dane pozabiblijne to widzimy jak bardzo te pierwsze z omawianego tutaj okresu są "zepsute" przez dużo późniejsze wtręty.



Nie otarła się za pewne zdecydowana większość, nie chcę strzelać ile %, bo to pustosłowie, ale kultura materialna wskazuje na całkowitą ciągłość.
Generalnie ja stawiam na Szasu jako najbardziej prawdopodobną grupę, która tę tradycję przeniosła. Niektórzy wskazują na Lewitów, ale jak dla mnie ma to zdecydowanie mniej solidne przesłanki.



Dlatego też jest to najbardziej fascynujący okres w całej historii W dodatku przez polską historiografię w zasadzie nieruszony.

A to wiadomo, pytanie zresztą na ile biblijny opis to jest ucieczka jakiejś grupy (jednej?) Habiru z Egiptu, a na ile powrót z Babilonii..

Bo i pewnie zasadnicza część ludności to tam od wyjścia H. sapiens z Afryki siedzi.

Nie wydaje mi się, przynajmniej jeśli chodzi o samo wyjście. Oni mogli mieć wkład w późniejszych Izraelitów (Szasu rbn trudno z Rubenitami nie skojarzyć), ale oni się raczej po Edomie i Zajordanii plątali. Choć może jakaś grupa, która przelazła przez Jordan dała początek tej narracji o podboju przez Jozuego, oczywiście po odpowiednim "podkoloryzowaniu". W kwestii eksodusu raczej bym obstawiał na jakichś Habiru "zatrudnionych" we wschodniej Delcie, bo tacy faktycznie byli, i całkiem nieźle do tych biblijnych opisów pasują. Plus może jakieś odległe echo Hyksosów.
Swoją drogą, skoro ci Szasu yh są czasem interpretowani jako Szasu Jahwe (YHWH), to nie sensowniej byłoby to uznać za zniekształcenie Judy (YHWDH)?

W sumie wątpię aby oni kiedykolwiek funkcjonowali jako samodzielna grupa.

Na pewno jeden z ciekawszych No ale w dobrze poznanych okresach zagadką są w sumie dość nudne detale, a tu sprawy zasadnicze. Przykładowo w takiej amerykańskiej wojnie o niepodległość można dyskutować ilu Hesów było faktycznie z Hesji, czy wszyscy byli Niemcami bo może i jacyś Francuzi się w to mogli zaplątać, i w jakim procencie to wszystko. Przy poziomie wiedzy jak o wczesnostarożytnym Lewancie dumalibyśmy, czy to podgrupa Jankesów, plemię Indian, czy jeszcze coś innego..

Dlaczego każdy z góry przyjmuje, że wszystko to co się wydarzyło w Starym Testamencie to mity i bajki ? Co do exodusu, to owszem innych źródeł historycznych na jego potwierdzenie nie ma, lub nie zostały jeszcze znalezione. Zwłaszcza jeśli chodzi o te źródła egipskie. Egipcjanie podobno opisywali wszystko, swoje klęski czy porażki też. Zatem opis exodusu z pewnością gdzieś powinien być. A skoro nie ma, to pies musi być gdzie indziej pogrzebany. Po mojemu nikt nie chciał opisywać tego co potrafił zdziałać Bóg niewolników w porównaniu z bóstwami Egiptu, lub samym faraonem, który za boga był uważany. No bo czy bogowie egipscy mogliby wywołać tych 10 plag, a wiadomo, że tych bogów nie ma, więc nie mogli by. Nawet czarownicy i wróżbici faraona mieli ograniczone możliwości. Potrafili przywołać tylko część z tych plag, które przywołał Mojżesz. Swoją drogą kolejne plagi wynikają z poprzednich plag, problemem są tylko ciemności. Czy bogowie Egiptu, albo faraon potrafiliby rozstąpić Morze, tak jak tego dokonał Jahwe ? Wątpię. Oczywiście takie zjawisko mogło się utworzyć naturalnie, co można potwierdzić naukowo i doświadczalnie. Potrzebny by był odpowiednio silny wiatr ze wschodu, a takie zjawisko własnie opisuje Biblia. Problem stanowi tutaj jednak liczba Izraelitów, no ale to już inna kwestia. I dlatego właśnie Egipcjanie prawdopodobnie nie opisali nigdzie exodusu. Nie chcieli przyznać, że może istnieć potężniejszy Bóg od ich bogów albo od faraona, bo wtedy upadłaby cała państwowa religia i dopiero wtedy Egipt by upadł, a nie przez ucieczkę jakiejś części niewolników czy zatopienie części armii faraona. Ale istnieją na exodus dowody archeologiczne. Na dnie Morza Czerwonego można znaleźć porośnięte już koralowcem i skamieniałe pozostałości po wozach rydwanów, takie jak np. koła pochodzące rzekomo z czasów 18 lub 19 dynastii, a więc z czasów na które się datuje exodus. Góra Synaj na prawdę istnieje, ale nie na półwyspie Synaj tylko w Arabii i podobno faktycznie jest ona poczerniona, tak jak by wierzchołek był kiedyś rzeczywiście palony przez ogień jak to opisuje Biblia. Na skałach podobno są rysunki złotych cielców, coby wskazywało na obecność Izraelitów tam. Jednakże po dokonaniu tych odkryć, rząd arabski kazał ogrodzić cały teren i zakazał dalszych badań. Wiadomo, muzułmański kraj i ich fałszywy prorok Mahomet. Jest jeszcze wiele innych rzeczy, jakie się odkrywa, a jakie są zgodne z tym co opisuje Biblia, ale o tych rzeczach się nie mówi, bo przecież upadłaby cała ta świecka religia zwana ewolucją. Tak samo jak mogłaby upaść religia Egiptu.

Vitam

Dlaczego każdy z góry przyjmuje, że wszystko to co się wydarzyło w Starym Testamencie to mity i bajki ? (Magnat Kresowy)

A teraz zacytuj kogoś z tu Obecnych, kto stwierdził że wszystko w TS to mity. Najlepiej, gdybyś takie cytaty znalazł w przypadku, jak stwierdziłeś, każdego.

Co do exodusu, to owszem innych źródeł historycznych na jego potwierdzenie nie ma, lub nie zostały jeszcze znalezione. (Magnat Kresowy)

To że brak potwierdzenia to małe piwo wobec faktu, że exodus wygląda na opowieść sprzeczną z naszą wiedzą historyczną...

Ale istnieją na exodus dowody archeologiczne. Na dnie Morza Czerwonego można znaleźć porośnięte już koralowcem i skamieniałe pozostałości po wozach rydwanów, takie jak np. koła pochodzące rzekomo z czasów 18 lub 19 dynastii, a więc z czasów na które się datuje exodus. (Magnat Kresowy)

Źródła?

Góra Synaj na prawdę istnieje, ale nie na półwyspie Synaj tylko w Arabii i podobno faktycznie jest ona poczerniona, tak jak by wierzchołek był kiedyś rzeczywiście palony przez ogień jak to opisuje Biblia. (Magnat Kresowy)

Podobno babcia zapuściła wąsy, podobno stała się dziadkiem, potem podobno doprawiła szafie kółka i tak podobno powstał tramwaj...

Na skałach podobno są rysunki złotych cielców, coby wskazywało na obecność Izraelitów tam. Jednakże po dokonaniu tych odkryć, rząd arabski kazał ogrodzić cały teren i zakazał dalszych badań. (Magnat Kresowy)

Źródła?

Jest jeszcze wiele innych rzeczy, jakie się odkrywa, a jakie są zgodne z tym co opisuje Biblia, ale o tych rzeczach się nie mówi, bo przecież upadłaby cała ta świecka religia zwana ewolucją. (Magnat Kresowy)

Tak. Teoria ewolucji religią. Nieuctwo wojujące znowu w natarciu...

Zatem skoro nie ma..

Tylko że istnieje sporo prostsze wytłumaczenie..

A tam, to cieniarze byli, góra co mogli to zauroczyć krowę, żeby się nie doiła. Gdzie im do takiego grandmastera satanistycznego okultyzmu i czarnej magii jak Mojżesz.

Z drżeniem kolan czekamy na uźródłowienie tych informacji.

Ja bym jednak zastanowił się nad żydowsko-masońskim spiskiem i lobby gejowskim. No i nie zapominajmy o reptilianach.

Prawda. Nigdzie nie idzie usłyszeć o cesarstwie rzymskim, Persach, państwach hellenistycznych czy Nabuchnodonozorze.

No tak, w końcu rysunek żółtej krowy na skale rozwala w drobny mak całą rekonstrukcję filogenezy ammonitów.

Setki tysięcy to nie mogły być, albowiem sama Biblia podaje, że imigrantów izraelskich do Egiptu przybyło ok. 70 osób (plus ich żony).





Wątpliwe zatem by kilkadziesiąt osób (w porywach kilkaset) było w stanie rozrosnąć się do kilkuset tysięcy w przeciągu jednego pokolenia (nawet zakładając, że Mojżesz żył 120 lat, a więc króciutko w porównaniu do takich Abrahamów czy Adamów). W przypadku liczb biblijnych nalezy brac poprawkę na to, że tam gdzie mówi się, że czegoś jest dużo to kolosalne wyolbrzymienie, z kolei konkretne liczby moga być raczej symboliką niż dokładną ilością.

Vitam

yło w stanie rozrosnąć się do kilkuset tysięcy w przeciągu jednego pokolenia (XenomorphNostromo)

Tylko ze ST ani słówkiem się nie zająknął na temat tego, ile czasu minęło między Jakubem i Józefem a Mojżeszem. Może jedno pokolenie, a może 20. Przyjmując np brodatą interpretację a'la Kosidowski - Józef Pierwszy Po Faraonie to czasy Hyksosów, a exodus to około 1250 pne - to mamy jakieś 450 lat, czyli 18 pokoleń.

Mojżesz był synem Amrama (137 lat). Amram był synem Kahata (133 lata). Kahat był synem Lewiego (137 lat). A Lewi był wśród tych, co przybyli do Egiptu. Faktycznie trochę zbłądziłem z tym jednym pokoleniem, zasugerowałem się tym fragmentem: "otem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie. 7 A synowie Izraela rozradzali się, pomnażali, potężnieli i umacniali się coraz bardziej, tak że cały kraj się nimi napełnił. " a potem "Pewien człowiek z pokolenia Lewiego przyszedł, aby wziąć za żonę jedną z kobiet z tegoż pokolenia. 2 Ta kobieta poczęła i urodziła syna, a widząc, że jest piękny, ukrywała go przez trzy miesiące. 3 A nie mogąc ukrywać go dłużej, wzięła skrzynkę z papirusu, powlekła ją żywicą i smołą, i włożywszy w nią dziecko, umieściła w sitowiu na brzegu rzeki. 4 Siostra zaś jego stała z dala, aby widzieć, co się z nim stanie.
5 A córka faraona zeszła ku rzece, aby się wykąpać, a jej służące przechadzały się nad brzegiem rzeki. Gdy spostrzegła skrzynkę pośród sitowia, posłała służącą, aby ją przyniosła. 6 A otworzywszy ją, zobaczyła dziecko: był to płaczący chłopczyk. Ulitowała się nad nim mówiąc: "Jest on spośród dzieci Hebrajczyków". 7 Jego siostra rzekła wtedy do córki faraona: "Chcesz, a pójdę zawołać ci karmicielkę spośród kobiet Hebrajczyków, która by wykarmiła ci to dziecko?" 8 "Idź" - powiedziała jej córka faraona. Poszła wówczas dziewczyna zawołać matkę dziecka. 9 Córka faraona tak jej powiedziała: "Weź to dziecko i wykarm je dla mnie, a ja dam ci za to zapłatę". Wówczas kobieta zabrała dziecko i wykarmiła je. 10 Gdy chłopiec podrósł, zaprowadziła go do córki faraona, i był dla niej jak syn. Dała mu imię Mojżesz mówiąc: "Bo wydobyłam go z wody". ".

Widocznie w tym kontekście "pokolenie" nie oznacza generacji czasowej, tylko pochodzenie od wspólnego przodka.

Trzeba pamiętać, że Mojżesz miał się urodzić już w Egipcie.


I sama Biblia podaje też, ilu ich z tego Egiptu wyszło . Zajrzyj sobie do 4. Księgi - w drugim roku po wyjściu przeprowadzono spis mężczyzn, który objął osoby od 20 roku życia wzwyż.
1. Plemię Rubena - 46 500.
2. Symeona - 59 300.
3. Gada - 45 650.
4. Judy - 74 600.
5. Issachara - 54 400.
6. Zebulona - 57 400.
7. Efraima - 40 500.
8. Manassesa - 32 200.
9. Beniamina - 35 400.
10. Dana - 62 700.
11. Asera - 41 500.
12. Naftaliego - 53 400.

Mnie wyszło ponad 600 000, a są to tylko sami mężczyźni bez kobiet i dzieci...

Owszem. Toteż bierze się pytanie jak długo trzeba byłoby się rozmnażać, żeby populacja 140 osób doszła do poziomu 600 000. Rozstrzał ogromny. Liczby przesadzone do tego stopnia, że aż dziwne, iż nie weryfikowano tego przez stulecia wiary w prawdziwość Exodusu.

Vitam

Owszem. Toteż bierze się pytanie jak długo trzeba byłoby się rozmnażać, żeby populacja 140 osób doszła do poziomu 600 000. (XenomorphNostromo)

600k samych mężczyzn. Niech będzie, że to 3M wszystkich. Przy 18 pokoleniach wystarczy, żeby każde dwie pary dochowały się siedmiorga potomków, którzy tez pozostawią potomków (w znaczeniu - po każdych 4 osobach zostaje 7 w następnym pokoleniu).

Wybacz, ale jeżeli zaczniesz podważać liczby, to chyba tym bardziej cuda. A jak cuda, to... i tak dalej, i tak dalej, słowo po słowie. Czyli podważysz wiarygodność Pisma.
To chyba odpowiedź, dlaczego jakoś przez wieki trzymano się każdego słowa .

No i właściwie podważać na jakiej podstawie? Jeżeli można było kilkoma rybami nakarmić tysiące to i z rozmnożeniem samych Izraelitów nie powinno być problemu. Zresztą ST to tłumaczy (wszystko jest tam zapisane ).
2. Księga mówi:
"6. Potem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie.
7. A synowie izraelscy byli płodni i rozmnożyli się, i byli liczni, i coraz bardziej potężnieli, tak było ich pełno w całym kraju.
8. Tymczasem rządy nad Egiptem objął nowy król, który nie znał Józefa.
9. Rzekł on do ludu swego: Oto lud izraelski stał się liczniejszy i potężniejszy od nas".
Jak widzimy starczyło być może zaledwie 70 lat (Józef miał ok. 40 kiedy sprowadził rodzinę do Egiptu a zmarł w wieku 110 lat) a z ponad 70 osób powstał naród, który był liczniejszy niż tubylcy. Jaki to problem dojść po setkach lat (nawet prześladowań) do 1,5 czy może nawet 2 mln?

Prosiłbym o to żeby nie brnąć dalej w literalne analizowanie przekazu ST dotyczącego Eksodusu. Zastanawianie się nad tym czy liczby te mają jakiś związek z rzeczywistością w sytuacji w której wiemy, że nie mają do niczego nie doprowadzi. Negacja poszczególnych fragmentów Biblii nie ma także nic wspólnego z zanegowaniem świętego charakteru tej księgi. W tym wypadku krytyczną analizę, którą możemy przeprowadzić za pomocą metod naukowych należy oddzielić od wiary każdego z nas.

kmat:


Aż tak dobrze to raczej nie ma, we wczesnym brązie jest widoczny spory napływ nowej grupy, chociaż ja zawsze zadaję sobie wtedy pytanie na ile możemy sugerować napływ ludności a na ile przepływ nowinek technologicznych.



To mogła być nawet bardzo nieliczna grupka, wystarczy, że miała odpowiedni potencjał kulturowy.



Problem z Judą jest taki, że wszystko wskazuje na to, że przez bardzo długi czas, do IX-VIII wieku był to obszar mocno peryferyjny. Dopiero zmierzch Omrydów pozwolił im na dynamiczny rozwój.



Dokładnie tak, jest to także okres w którym dane archeologiczne i historyczne chyba najpełniej zazębiają się ze sobą w rekonstrukcji wydarzeń historycznych. Drugim takim problemem jest etnogeneza Słowian, ale jest to temat już tak przeryty, że już od II roku studiów wiedziałem czym się będę zajmować

Marthinus

A jedno drugiemu bynajmniej nie szkodzi Ale do kompletnej wymiany ludności najłatwiej chyba dochodzi na etapie zbieracko-łowieckim, gdy populacje są nieliczne, w końcu 10 osób łatwiej wypędzi inne dziesięć osób niż milion inny milion. Tacy Eskimosi Dorsetów dość skutecznie zamietli w krótkim czasie, ale znalezienie analogii dla osiadłych ludów rolniczych może być już dosyć trudne.

Albo po prostu szczęście, żeby w tym zamieszaniu usadzić się w miarę wysoko. Biorąc pod uwagę specyfikę okresu, chyba nawet to bardziej.
Tu może być jeszcze jeden myk - sporo z tych mitycznych podbojów może być w istocie echem podboju nie jakichś hipotetycznych Zajordańczyków a zhebraizowanych ludów morza, które potem radośnie dopisano do opowieści w ramach tworzenia wspólnej historii 12 plemion.

Z tym nie zamierzam polemizować. Ale to nie znaczy, że jacyś wcześni, niewiele jeszcze znaczący Judejczycy przed Omrydami nie istnieli. Ci Szasu yh mnie tu zastanawiają, bo to chyba jedyne, co w miarę może to przypominać, choć oczywiście koincydencja może być czysto przypadkowa.

Hm, tak mi mocno spekulatywnie wpadło do łba. Jozue i podbój Kanaanu to wyraźnie przekaz efraimicki. Tymczasem eksodus wygląda na jakiś mit założycielski judzkich Lewitów. Pytanie czy obu przekazów po prostu nie zlepiono na chama w jeden, a wyjście, jeśli miało miejsce dotyczyło jakiejś grupki, która weszła w skład Judejczyków..

Tu jest jeszcze jedna wspólna cecha - silne emocje, które tym tematom towarzyszą, i utrudniają obiektywne interpretacje. Nie jest przypadkiem, że czasem więcej wiemy o jakichś Toltekach czy Massagetach, choć danych wcale nie ma więcej. Po prostu mniej pary idzie w gwizdek

"Źródła" są Exodus tylko nie wiem jak z ich wiarygodnością.

Vitam

nie wiem jak z ich wiarygodnością. (Pogodny Psychopata)

Żarcisz, prawda?

czarny_piotrus

Zobaczmy:
I wyruszyli Izraelici z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci. Wj 12,37
Hebrajskie słowo na "tysięcy" to eleph, która ma więcej znaczeń niż te, bo oznaczać również może ród lub klan jak np.
Wybacz, Panie mój! - odpowiedział Mu - jakże wybawię Izraela? Ród mój jest najbiedniejszy w pokoleniu Manassesa, a ja jestem ostatni w domu mego ojca Sdz 6,15
Owszem w zapisie masoreckim eleph na rodzinę i liczbę inaczej się zapisuje, jednak gdy wywalimy na zbity pysk tekst masorecki i będzie się go odczytywało w oryginale, bo tekst masorecki jest tylko interpretacją tekstu dopisując samogłoski, tak jak Septuaignta przekładając na greke, która też ma tam wpisane znaczenie tego słowa jako liczbę. Gdy jednak odczytamy tekst jak był zapisanie pierwotnie, nie znajdziemy różnicy między słowami(jak się mylę, proszę poprawić), będzie w obydwu po prostu eleph. Wtedy równie dobrze tekst można przetłumaczyć w znaczeniu że wyruszyło 600 rodzin, klanów, rodów. Liczba wtedy wychodzi bardziej naturalnie i mniej okazała. U Stronga jest te eleph w przykładzie z księgi Wyjścia oznaczone numerkiem 505 na oznaczenie liczby, natomiast przykład u Sędziów na oznaczenie rodu jest 504. Dla zobrazowania pokażę jeszcze inny przykład:
Ci zostali wezwani z całej społeczności, a byli oni wodzami pokoleń swoich przodków, naczelnikami tysięcy Izraela. Lb 1,16
W Biblii Tysiąclecia mamy "tysięcy", mamy tutaj oznaczenie u stronga 505, które oznacza liczbę, natomiast różne przekłady:
Cić są co zacniejszy ze wszytkiego ludu, którzy byli przedniejszy w domiech ojców swoich, a hetmany nad wojski izraelskimi. BB
czy
Ci są powołani przez zbór na książąt rodów ojcowskich, na dowódców tysięcznych oddziałów izraelskich. BP

Natomiast zagraniczne:
New International Version
These were the men appointed from the community, the leaders of their ancestral tribes. They were the heads of the clans of Israel.

New American Standard Bible
"These are they who were called of the congregation, the leaders of their fathers' tribes; they were the heads of divisions of Israel."
- w przykładzie z księgi Liczb u stronga mamy oznaczone liczbą 505, które oznacza liczbę, jednak część przekładów oddaje i tak jako oddział wojskowy. Również więc można powiedzieć, że z Egiptu wyszło 600 klanów, rodzin, rodów, a nie 600 tysięcy.
Jest to jedne z dwóch racjonalnych wyjaśnień liczby wyjścia z Egiptu, którego nie potwierdza archeologia, bo jeśli byłaby to mała liczba, to logiczne, że cięzko coś takowego znaleźć, gdy więc się to odczyta jako 600 rodów, taka liczba byłaby możliwa i co za tym idzie, nieuchwytna w archeologii przez niezbyt dużą liczbę wychodzących z Egiptu. Drugie racjonalne wyjaśnienie moim zdaniem, to gdy się odczyta to jako liczba 600 tysięcy, to liczba została specjalnie wyolbrzymiona by nadać prestiż temu wyjściu, co jest naturalnym zabiegiem u starożytnych pisarzy, że albo się coś zaniża albo zawyża by nadać temu jakiś prestiż lub znieważyć. Można więc w takim kontekście odczytać, tak jak wiele źródeł historycznych co podaje nierealistyczne liczby, to wtedy też powiemy, że pisał bajki? Po prostu pewne zdarzenie było na tyle ważne dla piszącego, że zawyżył liczbę, nadając mu chwały. Autor księgi Wyjścia więc napisał albo że chodzi o 600 rodzinach, które wyszły z Egiptu, albo zrobił taki zabieg, jak inni pisarze starożytni, których źródła poważamy, nadając mu chwały. Poza tym dla starożytnych ważne były liczby, toteż czasem pisano jakieś liczby, nawet jak nie odpowiadały prawdzie, bo miały pewne znaczenie i lepiej coś tłumaczyły. Innych wyjaśnień nie znam. Nie chcę pisać, że wyjście z Egiptu to fakt, bo nie potwierdzam tego, ale też nie zaprzeczam - po prostu w tej kwestii nie odpowiadam tak lub nie. Podobnie jak:


Podobnie jak nie utwierdzam się z przekonanu, że ktoś taki jak Lech istniał lub nie. Ludy wędrowne często znały swoich odległych przodków, którym z czasem przypisywano różne ważne wydarzenia. Lech czy to mogło być imię czy przydomek jakiegoś ważnego wodza Lechitów, nie wiem, ale może mógł istnieć, może nie. A w źródłach mamy legendy o nim. Nie stwierdzam, że legendy o Lechu i jego braciach to fakty, po prostu nie twierdzę że postać Lech (imię lub przydomek) istniałą, bądź nie istniała kategoryczne. Postać Gilgamesza też uległa mitologizacji i jest bohaterem mitów. Z tego co pamiętam, to początkowo Rusa nie było w legendach i był tylko Lech i Czech, a Rusa dokoptowano później. Pewnie jeśli był ktoś taki jak Lech, nie był na pewno dosłownie bratem Czecha i Rusa, a może po prostu spokrewniony że reprezentuje bratni lud. Ale jeśli Rus to nie imię a przydomek, to gdyby utożsamić Rusa z Rusami a więc Skandynawami, może wyjść Rurykowicz - tak jak jakiś Lech(imię lub przydomek) kogoś ważnego dla Lechitów, tak samo dla Czechów. Podobnie jak Seldżucy od Seldżuka itp. Gorzej jak ktoś utożsami Rusa z Rurykowiczem i zwolenników skandynawskich Piastów, miałby papkę, którą by się chwycił. Jakkolwiek nie oceniam tutaj tych legend, tak sobie głośno myślę, możliwe że błędnie na temat legend, ale w kwestii istnienia badź nie istnienia Lecha się nie wypowiadam.

Owe morze przez które przeszedł Mojżesz to morze trzcin, które niekoniecznie musi być morzem Czerwonym.

kmat

Podobnie z mitem o minotaurze. Minotaur uosabia kult byka na Krecie. Pożera on ludzi, a więc kanibalistyczne zapędy na krecie. Zabicie minotaura przez Tezeusza, to koniec świetności Krety, a jej wzrost u Aten. Takich przykładów jest więcej. Nie wiem, ale odnoszę wrażenie, że przez dawnych historyków mity są pomijane lub lekceważone. Dziś tendencja się odwraca powoli tak myślę. Chyba najbardziej znanym w Polsce takich poszukiwaczem faktów w mitach był Robert Graves, autor "Mity Hebrajskie" i "Mity greckie". Część rozważań naprawdę są świetne, ale trochę mnie raziło usilne np. dowodzenie matriarchatu.
Podobnie ma się z przekazami biblijnymi przed potopem co się działo. Kain i Abel ukazują człowieka, który prowadził osiadły tryb życia lub połkoczowniczy chociaż. Kain i Abel symbolizują konflikty pasterzy z rolnikami o ziemię, gdzie lud Hebrajczyków bardziej chwalił sobie pasterkę, dlategoż też Bóg wybrał Abla. A Adam i Ewa w raju symbolizują łączność z naturą, czasy prehistoryczne, przed prowadzenia osiadłego trybu życia, kiedy ludzie żyli blisko z naturą. Podobnie ma to w mitologii greckiej, gdzie był Złoty Wiek, ale jakimś dziwnym trafem przeminął, a Adam i Ewa w raju to właśnie złoty wiek, bliskość z naturą, którą utracono i za którą tesniono, przez tych co prowadzili już osiadły tryb życia, półkoczowniczy, a więc rolniczy lub pasterski, którego symbolizują Kain i Abel i konflikty i inne skutki z tego wynikające - walkę o ziemię.

BLyy

To jednak wygląda na kompletną fikcję, próbę dorobienia postaci eponimicznej do lachopodobnych określeń, które dość wyraźnie nie są odimienne. Czech i Rus podobnie.

Oba zdarzenia trochę czasu dzieliło, i nie miały wyraźnego związku Ale jako taki przykład tworzenia nowej wersji historii z niepasujących do siebie i niezwiązanych zdeformowanych przekazów, czemu nie.

To są raczej jakieś literackie toposy nie mające związku z żadnymi konkretnymi zdarzeniami.

Nie twierdzę, że legendy o Lechu są prawdziwe, bo one tylko coś symbolizują. Ale też nie twierdze, że ktoś o takim imieniu czy o przydomku ważnej osoby dla Lechitów - na pewno nie istniał lub że istniał na 100%.


W czasach gdy mity powstawały czas nie miał znaczenia. Tezeusz symbolizuje Ateny, a minotaur Kretę, gdzie świetność Krety chyliła się ku końcowi, a świetność Aten dopiero przybliżała się.


Raczej, właśnie raczej, bo równie dobrze raczej mogło mieć znaczenie. Mity często są nośnikami prawdziwych wydarzeń(niekoniecznie konkretnych ale ogólnych) lub odzwierciedlają pewne myśli ówczesnych ludzi. Raj z Adamem i Ewą to symbol utraconej więzi z naturą za którą wielu tęskniło, czy to Grek czy to Hebrajczyk. Znowu dla Sumera idealne życie to była uprawa roli bez martwienia się o cokolwiek, bo po to zostali stworzeni, by uprawiać rolę. Kain i Abel to symbol już konfliktów jakie płynęły z osiadłego trybu życia, może nie tyle co z osiadłego, co w czasie udomowienia zwierząt hodowlanych i roślin. Niektórzy starożytyni Żydzi i niektórzy starożytni chrześcijanie do tego stopnia interpretowali Biblię, iż uważali że Ewa miała kontakt seksualny z wężem, i tak narodził się Kain, tak narodziło się zło. Później potomkowie Kaina i Seta się mieszali ze sobą i tak zło narodziło się w człowieku, gdzie jak żyli blisko natury, tego zła nie było, pojawiło się w raz zerwaniem więzi z naturą.

I wszystko byłoby fajnie, gdyby liczba 600 tys. znajdowała się tylko tam. Jak już wspomniałem wyżej mamy jednak także spis ludności męskiej, i tam pada ona w rozbiciu na 12 plemion...
Więc albo ewidentnie powiedzmy 600 rodzin rozbudowanych propagandowo do tysięcy albo od razu zupełna fikcja.

Eleph ma kilka znaczeń, owszem większość na oznaczenie liczby, a czasem jednoznacznie jako ród. Są jednak sporne miejsca, gdzie jedno zacytowałem, gdzie można przetłumaczyć na obydwa sposoby. Nie widzę przeszków by opis wyjścia z Egiptu przetłumaczyć jako ród lub jako oddział wojskowy liczący 600 mężczyzn. Na pewno to nie było 100% mieszkańców Egiptu, część Żydów żyła między innymi przecież na Elefantynie.
EDIT: Interpretacja, że chodzi o liczbę potwierdzę, że jest najbardziej prawdopodobna i wtedy mowa jest o nadaniu prestiżu temu wyjściu, bo wyjście takiej liczby jest niemożliwe nie zostawiając śladów; ale jeśli jest mały procent szans, że chodzi o rodzinę czy oddział wojskowy, to uważam, że jeśli jest chocby 1% szansy, należy wspomnieć o możliwej tej innej interpretacji. Pozdrawiam

Tjaaa... w sumie powinienem dać tam cudzysłów.

kmat:


Zdecydowanie.



Oczywiście jest to bardzo prawdopodobne, ale według mnie jednak historia Exodusu stanowi tutaj odmienną tradycję, która dopiero później została wpisana w konkretny kontekst historyczny. Akurat tutaj jako potencjalnych nosicieli tej tradycji żadnego z później zhebraizowanych ludów morza nie podejrzewam.



Nie no, pod Omrydami to już istnieli na pewno, istnieli zapewne też wcześniej, chociaż niekoniecznie mając w pełni wykształconą samoświadomość.



Wiem od Spano, że odnośnie Lewitów on ma podobną teorię i także uważa, że historia Eksodusu jest pierwotnie związana właśnie z nimi. Argumentacja jest na razie spekulatywna, jak powstanie jakiś artykuł na ten temat będzie do czego się odnieść.