Dość głośno jest, jeśli chodzi o średniowieczne optimum klimatyczne o tym, że Grenlandia była zielona etc. Tymczasem przeglądają historię winnic w Polsce natrafiłem na wzmiankę o Arabskim wędrowcu z Sycylii Al-Idrisi, który pisał o winnicach pod Krakowem. Zaciekawiły mnie jego "notatki" i poszukałem dalej oto co się w nich zawiera:



Oliwki? Czy to jakaś propaganda?
Czy może chodzi po prostu, że są sprowadzane, ale to nie pasuje do tego, że ma "mnogie drzewa różnych gatunków".
Może ktoś z was wie coś więcej na ten temat.

Wygląda to na bezmyślnie przeniesioną figurę stylistyczną. Już samo określenie "kraj wiedzy i mędrców" jest absurdalne. Wcale nie mniej niż oliwki!

Według Ciebie obecność w Polsce XII wieku chrześcijańskich mędrców (duchownych) to absurd?

Klimat był wtedy w Polsce rzeczywiście cieplejszy, co sprzyjało np. uprawie winorośli, która została zarzucona po ochłodzeniu.

Obecnie najdalej na północ wysunięta uprawa Oliwek to Kolonia, czyli szerokość geograficzny zbliżona do Częstochowy. A jego praca jest z okresu "średniowiecznego ocieplenia klimatu" przed "małą epoką lodowcową". Nie wiem czy to wystarczy by wyciągnąć jakieś wnioski.

W porównaniu do takiej Italii na przykład..? Jako cecha charakterystyczna kraju, odróżniająca go od innych..?

Śmiem twierdzić, że to absurd. I że rzeczony autor w życiu nad Wisłą nie był, a wszystko co chciał przekazać to li i jedynie tyle, że kraj jest chrześcijański, że uchodzi za żyzny i że opowiadano mu o tym, że są tam miasta o nazwach jak poniżej.

Uprawa oliwek to bardzo trudna kultura rolna, wymagająca szczególnej wiedzy i umiejętności. Nawet tam, gdzie klimat jej w sposób naturalny sprzyja - wcale nie zawsze się przyjmuje i nie od razu. Implementacja tego w Polsce w XII wieku na skalę większą niż jeden czy drugi klasztorny ogród (za grubym murem!) nawet, gdyby faktycznie było aż tak ciepło, że byłoby to w ogóle możliwe to bzdura.

Znalazłem opracowanie, które mówi że drzewa oliwne są niszczone przy ok. -12C. To by znaczyło, że:
a) W Polsce piastowskiej temp. min. były większe niż -12C (Coś jak państwa o klimacie dość mocno oceanicznym, a skoro winorośl, to raczej śródziemnomorskie z wpływami kontynentalnymi. Wenecja mini. temp. -12C; wilgotny klimat subtropikalny),
b)Były to silniejsze odmiany mrozoodporne (więcej niż -12c), które na skutek późniejszego oziębienia nie nadawały się do dalszej uprawy,
c)Zwykłe przekłamanie.
d)Dalsze wasze spostrzeżenia...

A w porównaniu do Litwy?
Byli w końcu jacyś wykształceni duchowni w tej Polsce, czy też to zupełny "absurd" by Polska miała wtedy jakichkolwiek mądrych ludzi?

Edytowałem powyższy post. Przeczytaj opis Sycylii autorstwa generała Pattona.



(...). Nigdy nie dominowała gospodarka wypaleniskowa, nawet jeszcze przed powstaniem Polski.

Gospodarka wypaleniskowa była tylko do wypalenia lasów. Następnie dwupolówka.

Prof. Zofia Kurnatowska uważała, że rolnictwo u Słowian było od początku stosunkowo dobrze rozwinięte.

W XII wieku na Sycylii była cywilizacja. U nas nie.

Najwyraźniej nie wiesz, na czym polegała gospodarka wypaleniskowa...

A to ciekawe.
Mam rozumieć że w dziedzinie metod uprawiania roślin również?

(...). W XII wieku PKB per capita było w Polsce zbliżone do tego w Europie Zachodniej.

Zerknij do:

- G. Wójtowicz i A. Wójtowicz, "Dlaczego nie jesteśmy bogaci? Dystans gospodarki polskiej do zachodnioeuropejskiej", 2009;

- Witold M. Orłowski, "Rozwój i załamania: gospodarka polska w ostatnim tysiącleciu", 2000;

- Marcin Piątkowski, "Poland's New Golden Age", 2013.

W XII wieku istniały przecież już u nas prężne ośrodki benedyktyńskie i cysterskie gdzie ludzi wykształconych nie brakowało a i mędrcy na miarę tamtych czasów się zapewne trafiali. Bywali i wcześniej jak Brunon za panowania Chrobrego. W opactwach(i zapewne w podległej im okolicy) takich jak Tyniec, Lubiń ,Lubiąż czy Brzeziny kultura rolna stała na wysokim poziomie nawet jak na warunki zachodnioeuropejskie. Aczkolwiek co do uprawy oliwek mam jednak wątpliwości. Winorośl natomiast jak najbardziej.

Przez 600 lat między rokiem 1000 a rokiem 1600 nasze PKB per capita wahało się na poziomie 75% - 90% średniej dla Europy Zachodniej.

Piszę to na podstawie trzech źródeł jakie podałem wyżej.

Więc raczej nie odstawaliśmy mocno w dziedzinie uprawiania roślin (rolnictwo to wtedy była główna gałąź PKB).

NIE ISTNIEJE żadna "twarda statystyka" pozwalająca na obliczenie "PKB per capita" dla okresu, gdy nikt takich danych nigdzie na świecie nie gromadził. Są to li i jedynie szacunki. Te szacunki mogą być bardziej lub mniej wiarygodne, ale nazywanie ich "źródłami" jest nieporozumieniem (w najlepszym wypadku!).

Domyślam się, że pomienieni autorzy opierają się na jakichś źródłach pośrednich. Jakich? Dla XII wieku w Polsce nie mamy nawet informacji o takich sprawach jak dochody skarbu książęcego, wysokość świętopietrza czy choćby - dane o spadkach czy przedmiotach sporów sądowych. Nie istnieje też żadna wiarygodna wskazówka odnośnie rozmiarów handlu zagranicznego, obiegu pieniężnego, kosztów kredytu, itd., itp.

W zasadzie jedyne dane, którymi dysponujemy, to świadectwa archeologiczne (w tym pochówki - na podstawie których, O ILE są to już inhumacje, co bynajmniej nie jest takie oczywiste dla wieku XII, pogaństwo trzymało się u nas mocno - można co nieco powiedzieć o stanie zdrowia ludności).

Nie podjąłbym się na podstawie samych tylko - z konieczności wyrywkowych - danych archeologicznych, nie mając ani słowa na papierze czy pergaminie, szacować "PKB per capita". Jeśli pomienieni autorzy tak czynią, to widać więcej mają brawury niż skromności...

Poza tym, "PKB per capita" to nie wszystko. Jeszcze liczba tych "capita" ma znaczenie! A to już o wiele łatwiej ocenić na podstawie archeologii: i nie ulega chyba wątpliwości, że ziemie polskie zamieszkane były o wiele rzadziej niż Zachód - nieprawdaż..?

Co w sumie musiało dawać biedę i zacofanie - bo taka jest naturalna kolei rzeczy (aczkolwiek, nie przeczę, całkiem możliwe, że względny poziom życia ludności wiejskiej był porównywalny, lub nawet wyższy niż na Zachodzie - a to dzięki temu, że przy mniejszej gęstości zaludnienia, łatwiej było o zasoby naturalne - a też i pewne subtelności okresu przejściowego między "gospodarką wypaleniskową", a "trójpolówką", mogły działać na korzyść tej pierwszej, jeśli patrzeć na to z perspektywy prostego kmiecia...: teza taka jest zresztą prawdziwa nie tylko dla wieku XII, ale nawet jeszcze i dla wieku XVI...).

Poza tym, dyskusja znacząco odeszła od tematu wątku. Otóż - cytowana w pierwszym tegoż wątku poście wypowiedź jest na pierwszy, na drugi i na trzeci rzut oka tak samo niewiarygodna i tak samo wygląda na bezmyślnie stosowaną figurę retoryczną!

Jeśliby Polska rzeczywiście miałaby być krajem wyróżniającym się spośród innych krajów chrześcijańskich uczonością swoich mnichów - to, na Boga, dlaczego nic o tym nie wiemy z innych źródeł..? Dlaczego pierwszą kronikę napisał nam (właśnie wtedy...) jakiś anonimowy Gal..? Gdzie dzieła teologiczne tych mnichów, których część przecież musiałaby przetrwać - skoro przetrwały rzeczy tak ulotne, jak listy Abelarda do Heloizy..? Gdzie uniwersytety owej mądrością słynącej krainy..?

No dajcie spokój!

A skoro passus o "uczoności" to jeno figura stylistyczna - to słusznie można podejrzewać, że i fragment o oliwkach niczym więcej nie jest.

Powtarzam, co napisałem: uprawa oliwek jest trudna. Nawet, gdyby to było klimatycznie możliwe - jak niby mieliby tego dokonać na większą skalę (a mowa przecież o obfitości owoców!) ludzie, którzy może pokolenie wcześniej całą wiedzę rolniczą ograniczali do tego, który spośród kilkudziesięcioletnich zagajników wypalić w tym roku pod żyto..?

Mimo wszystko wolę oparte o racjonalne wyliczenia szacunki niż Twoje twierdzenia typu "u nas była bieda bo tak".

Wyznajesz zasadę "jeśli źródło mówi inaczej niż myślę, tym gorzej dla źródła". To kiepska zasada.

Al-Idrisi pisał co myślał i na pewno było to zgodne z tym jak postrzegał rzeczywistość.

Wcale nie pojedyncze skoro w podobny sposób w podobnym czasie historycznym Polskę opisywał np. Ibrahim ibn Jakub i inni.

Mniej więcej w tym okresie także Helmold pisał o Polsce, że to "wielki kraj", chociaż pewnie chodziło mu o powierzchnię.

W podobny, czyli w jaki..?

O ile dobrze pamiętam to ibn Jakub poopowiadał trochę bajek o matrymonialnych zwyczajach Polan (niedorzecznych bajek ma się rozumieć...), zachwycił się książęcą drużyną (ale już jego szacunki jej liczebności nie są wcale takie niekwestionowalne...) i ponarzekał na wysokość myta, które musiał zapłacić. Na temat szczególnej mądrości pogańskich jeszcze Polan nie pamiętam, aby się uzewnętrzniał - i nie ma u niego ani słowa o oliwkach...

Zaś wrażenie względnego dobrobytu ludności wiejskiej jest całkiem możliwe i racjonalnie wyjaśnialne. Gospodarka wypaleniskowa ma to do siebie, że przy relatywnie niskich nakładach pracy, osiąga się przyzwoite plony (tyle tylko, że na małą skalę: bo potrzebny jest ogromny obszar, aby taką gospodarkę z powodzeniem prowadzić - i stąd sprzeczność interesu między zwykłymi kmieciami, którzy oczywiście że woleliby po dawnemu, zbytnio się nie przepracowując, a władzą świecką i duchową, dla której lepszym interesem było - kosztem zmniejszenia średnich plonów z hektara i pogorszenia dobrobytu oraz stanu zdrowia ludności - uzyskiwać globalnie wyższe plony, gospodarując naraz większą częścią dostępnego areału...). Tyle, że z tego nic nie wynika a propos rzeczywistej zamożności kraju!

Poproszę jakoś udowodnić powyższe tezy, bo widzę same sprzeczności. Niby w jaki sposób dwupolówka miała spowodać pogorszenie dobrobytu i stanu zdrowia ludności

Jaka znowu gospodarka wypaleniskowa?

Jeśli w ogóle gospodarka wypaleniskowa dominowała wśród wczesnych Słowian (co jest od jakiegoś czasu już przez część historyków kwestionowane), to było to co najwyżej do VII wieku. Od VII wieku dominuje już płodozmian, oczywiście na początku dwupolówka. Przy rolnictwie żarowym nie da się w klimacie umiarkowanym osiągnąć gęstości zaludnienia większej niż 1 - 2 osoby na km2, a w Polsce za Krzywoustego było co najmniej 5 - 6.

Ależ to oczywiste! W ramach gospodarki wypaleniskowej daną działkę ziemi uprawia się tak długo, póki uzyskuje się z niej zadowalające plony - bez nawożenia czy jakichś zabiegów agrotechnicznych (stąd niski nakład pracy: pracy wymaga przygotowanie pola pod uprawę, czyli wypalenie kilkudziesięcioletniego zagajnika...). Kiedy plony pogarszają się - co następuje, w zależności od naturalnej żyzności ziemi w ciągu 2 do 5 lat od wzięcia pod uprawę - działkę porzuca się i wypala nową. Na porzuconej przez kilkadziesiąt lat rośnie sobie las, przez ten czas gleba naturalnie się odnawia i można uprawiać od początku (w międzyczasie wykorzystując las do zbierania runa, polowania, zapewnienia opału i budulca - a także do wypasania świń na przykład, o ile przypadkiem rośnie nam dąbrowa: gdy daje już żołędzie...).

Taki sposób gospodarowania daje obfitość i pewność plonów - ale też narzuca niską gęstość zaludnienia, bo potrzeba bardzo dużego areału. Ale ludzie żyją sobie i nie krzywdują.

Przejście do dwu-, a raczej do trójpolówki oznacza, że nie czeka się już kilkudziesięciu lat, aż natura sama poradzi sobie z problemem wyjałowienia zużytej przez uprawę zboża gleby. Trzeba ten proces przyspieszyć. Np. wypasając na ugorze bydło (trzeba zatem to bydło utrzymać! A to oznacza, że mniej zboża pozostaje dla ludzi...), nawożąc go obornikiem przed orką, itp. Nakład pracy rośnie - a jednocześnie średnie plony z hektara spadają i maleje też pewność, że się te plony uzyska.

W zamian za to może wielokrotnie wzrosnąć gęstość zaludnienia i powiększa się też (acz mniej niż proporcjonalnie do przyrostu liczby ludności) globalna ilość dostępnego zboża.

Można mieć większe podatki i czynsze, więcej rekruta czy siły roboczej do szarwarków, mogą się pojawić miasta - dzięki temu, że wieś globalnie wytwarza większą nadwyżkę żywności - ale poziom życia per capita zwykłego kmiotka spada.

Dopiero płodozmian może - w naszym klimacie - odwrócić ten trend.

Gdzie tu niby sprzeczność?

W okolicach Puszczy Białowieskiej gospodarka wypaleniskowa przetrwała aż do połowy XVIII wieku. Na co mamy bardzo dokładne źródła, a nie szacunki czy domniemania! Domniemanie, iż nie było jej już w wieku XII jest zatem z punktu błędne.

No i jaki, za przeproszeniem, "płodozmian"..? Jaki znowu "płodozmian"..? W XII wieku? W Polsce?

Uprawa ugorowa była stosowana przez Słowian jeszcze w VI - VII wiekach i wcześniej.

Wypaleniska stosowali na terenach leśnych, bo najpierw trzeba las wypalić by móc go uprawiać.



No taki:

"(...) Pierwszym zalążkiem systemu płodozmianowego była dwupolówka, gdzie obszar uprawny dzielono na dwa pola: na pierwszym siano po kolei zboże jare i ozime, drugie ugorowano w celu regeneracji gleby. (...)"



Miasta w Polsce istniały już w X - XI wiekach, parę z nich miało nawet 5000 lub więcej mieszkańców.

Jeśli ugorujemy, to nie ma płodozmianu. Jeśli jakikolwiek system uprawy gleby z ugorowaniem nazwiemy płodozmianem, to nie ma żadnej pojęciowej różnicy między trójpolówką a płodozmianem - a to oznacza, że wielka rolnicza rewolucja XVIII wieku, najdonioślejsza w dotychczasowych dziejach ludzkości znika nam z horyzontu i przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie...

OK, miałem oczywiście na myśli ugorowanie a nie nowoczesny płodozmian.

O ile wiem, pestki rozmaite, od śliwki po wiśnię znaleziono w dużych ilościach na terenie Polski piastowskiej i są ogólnie datowalne mniej więcej na wczesne średniowiecze.

Z oliwkami niestety nie spotkano się.

Vitam

Mimo wszystko wolę oparte o racjonalne wyliczenia szacunki niż Twoje twierdzenia typu "u nas była bieda bo tak". (Domen)

No ale padło pytanie:
Domyślam się, że pomienieni autorzy opierają się na jakichś źródłach pośrednich. Jakich? (JKkobus)
Też rad bym się dowiedział, jakich? Bo może wyliczenia są na zasadzie "tyle bo tak".

Może pomylił oliwki z czymś innym, podobnym z wyglądu ???



W książce G. Wójtowicza i A. Wójtowicz nie ma zbyt wielu przypisów ale jest dość obszerna bibliografia.

W każdym razie autorzy dodają: "(...) prezentowane liczby należy traktować jako hipotetyczne. Dostępna literatura oraz przeprowadzone na jej podstawie obliczenia i własne szacunki pozwalają wyrazić przekonanie, że dane hipotetyczne mają walor wiarygodności. Nie oznacza to, że tworzą one zbiór nie podlegający dalszej weryfikacji. Rozwój historii gospodarczej i statystyki historycznej może bowiem zmodyfikować oceny co do przeszłości gospodarki polskiej i zachodnioeuropejskiej na kolejnych etapach przemian. (...)"

Uprzedzam, że każdy kolejny post, który nie będzie związany z problemem postawionym przez autora tego wątku, zostanie usunięty, a autor takiej wiadomości otrzyma ode mnie ostrzeżenie. Proszę również o zaprzestanie bezsensownych i kompletnie chybionych analogii z późniejszych wieków i z różnych regionów Europy. Proszę również użytkownika jkobus o zaprzestanie głoszenia, że przytoczony fragment to jakakolwiek figura retoryczna, kiedy użytkownik nie zna podstawy źródłowej tej wzmianki, a także nie skorzystał z wydania krytycznego a jedynie z tłumaczenia, co jest kardynalnym błędem w tym przypadku. Jeśli chcesz głosić taki pogląd, to proszę, wykaż że ma on podstawę źródłową, bo pisanie kilka razy tej samej treści nie sprawi, że nabierze ona jakiejkolwiek wartości dowodowej.

Może faktycznie zacznijmy od tego, czy on gdzieś w pobliżu był?

Wikipedia angielska dość enigmatycznie podaje, że być może dotarł na Węgry.

Ktoś zna jakieś źródłowe poszlaki wskazujące na zasięg jego wojaży?

Ale winnice w Polsce wczesnośredniowiecznej istniały.

Za Długosza też Polska obfitowała w owoce (wg. Długosza), ale już bardziej zimnolubne gatunki.

Tak się składa, że mam w domu dyplomowaną arabistkę (na etacie współmałżonki...). Choć ma ważniejsze rzeczy do roboty, zgodziła się udzielić wyjaśnień.

Przede wszystkim dzieło Al-Idrisi'ego to kompilacja. Jest on określany jako "mu'allifun" (albo "mut'allifun"), czyli "ten, który układa" - w odróżnieniu od "tego, który pisze", czyli "katibun". A to oznacza, że w praktyce Al-Idrisi mógł całkiem dowolnie korzystać z jakichkolwiek źródeł, jakie tylko wpadły mu w ręce - i nie jest to uważane za plagiat.

Osobiście podróżował na Wschód - do Bizancjum, być może nawet do Indii (o czym świadczą szczegółowe informacje na temat monsunów i zasad żeglugi na Oceanie Indyjskim) i do Azji Środkowej. Nic jednak nie wskazuje na to, że kiedykolwiek postawił stopę gdziekolwiek dalej na północ niż południowe wybrzeże Francji. Mógł korzystać z relacji dowolnych podróżników lub też z wcześniejszych opracowań (Ibn Jakuba nie wyłączając!).

Co więcej - sam swojego dzieła nie wydał. Ukazało się po jego śmierci, w redakcji jednego z jego uczniów. Najważniejszym celem tej pracy było zilustrowanie systemu ptolemejskiego - z rygorystycznym podziałem Ziemi na "siedem klimatów", itd. Gdzie więc nie wiedział, a relacji nie miał, dość swobodnie używał wyobraźni.

Tak, czy inaczej, jego wiadomości o Polsce są z drugiej lub z trzeciej ręki. Mogło mu się roić cokolwiek. Na arabistyce chętniej omawia się drugi fragment, w którym ze smakiem rozwodzi się nad rozwiązłością kobiet w Polsce...

Vitam

nie skorzystał z wydania krytycznego a jedynie z tłumaczenia, co jest kardynalnym błędem w tym przypadku (Kalki)

A można wiedzieć, dlaczego w tym przypadku jest to kardynalnym błędem?

Te oliwki to albo zabieg stylistyczny, coś jak mlekiem i miodem płynący, albo ktoś podróżował i zobaczył np niedojrzałe śliwki, skojarzyło mu się to wyglądem z oliwkami, bo nie znał akurat tych owoców i potem poszło, że są oliwki. Możliwe jest też zlanie się relacji o kilku miejscach w jedną.

Same oliwki są mało prawdopodobne. Oprócz temperatury ważne jest też nasłonecznienie. To, że było cieplej, nie znaczy, że było więcej słońca. Winogrona uprawiano z tego względu, że wino było bezwzględnie potrzebne klasztorom i kościołom. Przecież w liturgii musi być użyte wino, a nie piwo czy miód. W przypadku oliwy nie było takiego przymusu, można było używać dowolnego tłuszczu roślinnego. Miejscowa uprawa winorośli miała zapewnić samowystarczalność.

Co do gospodarki. Mniejsze zaludnienie oznaczało, że można było wykorzystać pod rolnictwo najżyźniejsze ziemie, nie trzeba było gospodarować na każdym dostępnym kawałku ziemi. Co też mogło się przełożyć na średnie plony. Gorszych ziem nie uprawiano, dzięki czemu wydajność rolnictwa rosła.

W Polsce XVI-wiecznej, w czasie Małej Epoki Lodowcowej, również istniały. Patrz "Polska" Kromera.

Niektórzy autorzy wspominają, że do upadku polskich winnic przyczyniła się raczej rosnąca konkurencyjność win węgierskich niż zmiany klimatyczne. (Np. Komoroczy, Uwagi na temat wywozu węgierskich win do Polski w XVI-XVIII w., Rocznik Lubelski, 1960)

Na pewno "średniowieczne optimum klimatyczne" i następująca po nim "mała epoka lodowcowa" miały ogromny wpływ na ogromne obszary Europy, ale już obecnie wiadomo że istniało wiele rejonów, w których ich oddziaływanie było akurat znikome, gdyż na panujące tu lokalnie temperatury lata i zimy czy ilości opadów największy wpływ miał (i ma) mikroklimat - miejscowe specyficzne warunki. Nasz południowy wschód - rzeszowszczyzna, przedgórze Bieszczad, a także "historycznie nasza" południowo-zachodnia Ukraina - łącząc ze sobą brak docierających nad resztę Polski wiatrów atlantyckich i syberyjskich z lokalnym niskim zachmurzeniem (do dziś mamy tu największą liczbę dni słonecznych w roku), okazały się najwyraźniej "odporne" i na to wahnięcie klimatu.

Czy oliwki rosły wtedy w Polsce na skalę pozwalającą produkować z nich oliwę w potrzebnych ilościach to jednak wątpliwe, ale na pewno właśnie tutaj rosły dziko bądź uprawiano delikatniejsze odmiany winorośli, dyniowate, pieprz, chmiel, a nawet niektóre gatunki palm. Obecnie mamy kolejny epizod klimatyczny - tym razem "cieplarniany" - i znów rośliny uprawne "południowe" wracają do Polski począwszy właśnie od rzeszowszczyzny.

Jak już wspomniano, oliwki znoszą temperatury minimalne do -12 stopni. Poczytałem nieco o nich i wygląda na to, że ich tolerancja na mróz jest jeszcze mniejsza. W Europie drzewo to wystepuje jedynie w strefie śródziemnomorskiej. Najdalej na północ rośnie w Dolinie Rodanu (południowa Francja), na Nizinie Padańskiej we Włoszech, nad brzegiem morza w Słowenii i na ukraińskim Krymie.

W ostatniej dekadzie średnia absolutna temperatura minimalna w Krakowie wynosiła -18 stopni, w czasach PRL-u i większość XX wieku było to -20 do -21 stopni. Jest to zbyt zimno. Tak więc w Polsce możliwe są tylko uprawy doniczkowe oliwek. Na zewnątrz wymarzłyby przy pierwszej zimie. Da

Strefy mrozoodporności

W czasie średniowiecznego optimum klimat w Polsce mógł być w najlepszym wypadku 1,5-2 stopnie cieplejszy niż w połowie XX wieku (w bardziej łagodnych dekadach), czyli jakieś 1 stopień cieplejszy niż w ostatnich latach. To i tak oznacza, że absolutne minimalne temperatury zimą w XII wieku musiały spadać poniżej -12 stopni. Zdarzały się łagodne i prawie bezśnieżne zimy, gdzie mróz się pojawiał rzadko, ale do warunków śródziemnomorskich sporo brakowało. Czytałem, że w tamtym czasie z powodzeniem uprawiano w Polsce morele i melony. O winorośli nie muszę wspominać, bo całkiem dobrze się ona u nas miała jeszcze w XVI wieku.

Tak więc relację Al-Idrisi można uznać za figurę retoryczną, może to być zniekształcenie relacji (może faktycznie chodziło o śliwki, jak ktoś przede mną wspomniał) albo faktycznie uprawiano oliwki, ale tylko w obrębie klasztornych murów i na małą, eksperymentalną skalę. Kto wie, może jakiś mnich z Włoch albo południowej Francji, chciał odtworzyć uprawy roślin znanych w jego ojczyźnie.

Co do poziomu rolnictwa w Polsce, nieprawdą jest, że było słabo rozwinięte. Gospodarka żarowa była praktykowana tylko w niedostępnych terenach zarośniętych puszczą, a rolnictwo ugorowe istniało od wielu stuleci.

Czy nie powinna przetrwać nazwa miejscowa nawiązująca do oliwy/ oliwki, albo zapis o daninie w postaci oliwy/owoców oliwki?

nie było u nas takiej daniny ani nie było takich toponimów

A Oliwa? Obecnie dzielnica Gdańska?

Sama uprawa oliwek poza botaniczną to w Polsce mało możliwa. Taniej by było sprowadzić niż hodować. A inne tłuszcze mieliśmy.

A jaki tłuszcz roślinny znano i jak go produkowano?

Olej lniany. Utłuc w moździerzu i masz.

od jerozolimskiej Góry Oliwnej etc. tam był klasztor cysterski. Najstarszy klasztor na Pomorzu Gdańskim ufundowany w roku 1188 przez administratora marchii gdańskiej Sambora, ojca księcia Mściwoja, dziada Świętopełka Wielkiego, zabójcy Leszka Białego (Gąsawa 1227)

Chmiel dalej rośnie przecież.

A jakie palmy rosły wtedy u nas? Skąd wiadomo?

Podobno cystersi byli znani z tego, że wszędzie rozwijali winnice i produkowali wino, ale w Oliwie produkowali tylko piwo.

Musiałby te niedojrzałe śliwki zobaczyć na talerzu (ale po co komu na talerzu niedojrzałe śliwki)Różnica między drzewem oliwnym a śliwą jest taka jak różnica między słoniem a żyrafą - tj. ogromna. Arab nie mógłby popełnić takiego błędu. A więc raczej coś a la "mlekiem i miodem"