My tu wszyscy na Ty
Spróbuję w miarę mojej skromnej wiedzy.

Podczas koronacji obrazów Matki Boskiej, obejmowania urzędu przez nowego urzędnika, czy pogrzebu magnata, husaria występowała, stąd nazywano ją w XVIII wieku rycerstwem pogrzebowym.

Co do husarii w wojsku regimentarza Zaręby, mogła ona w nim być, ale pewności nie mam, poszukam u Kitowicza, może coś znajdę.

Jeśli wierzyć Kitowiczowi:

"W pół panowania Augusta III chorągwie pancerne zatrzymały tylko imię swoje, to jest imię pancernych. Pancerze zaś pozarzucali i na końcu panowania Augusta III nie było więcej chorągwi zażywających pancerzów, jak cztery w Koronie. Miejsce pancerzów wzięły blachy żelazne tylko na piersiach jeźdźca, szyszak na głowie zamiast misiurki i karwasze na ręku. Ta odmiana stała się dlatego, że pancerze bardzo wiele kosztowały, że się prędko darły, częstego chędożenia potrzebujące, że od kuli z muszkieta były przenikliwsze niż blacha żelazna, po której, gładko wypolerowanej, prędko się zemknęła."

Mamy tu więc kilka powodów, z których odporność na ogień broni palnej zbroi płytowej stoi na ostatnim miejscu.

Za to pod koniec XVII w. (w epoce walki z półksiężycem) mieliśmy odwrotną tendencję. Wśród husarzy (szczególnie chodzi o pocztowych) płyty zarzucano na rzecz kolczug. Jak pisałem np. w artykule o husarii pod Wiedniem, uważam że chodziło tu o kwestię wygody, a dzięki temu wyższej mobilności (człowiek mniej męczący się był w stanie dokonywać dłuższych przemarszów) i wystarczającej odporności kolczug na strzały z łuków.

Szyszkowa próba rekonstrukcji wyglądu pancernego.

Image Hosting

Pierwsze zdanie - tak. Co do dalszej części - odpowiedział Radek Sikora cytatem z Kitowskiego, który moim zdaniem podaje wszystko, co na ten temat wiemy, nie będę więc za nim powtarzać

Rozumiem więc, że przez "husarsko" rozumiesz to, co wygląda na funkcjonalne i zdatne do używania przez profesjonalistę, niezależnie od tego, czy ten będzie husarzem czy kirasjerem?

Niewątpliwie jest upodobnione do stylu, jaki nosiła husaria w XVIII wieku, ale czy oznacza to, że jest niefunkcjonalne? Pytam, bo napierśnik i hełm wyglądają mi na co prawda ozdobione, ale poza tym zbliżone do egzemplarzy używanych przez jazdę zachodnią.

Tak sobie właśnie myślę, czy to samo nie mogło wpłynąć na początkową popularność karacen? Tak, były cięższe, ale bardziej elastyczne od płytowych. Tak, były od nich mniej odporne, ale były odporne WYSTARCZAJĄCO przeciw takiemu przeciwnikowi, z jakim akurat walczono.

Panie Zbrozio, genialna ilustracja, naprawdę tłumaczy wiele.



Tak , z tym że nie twierdze że polski tuning zachodniej blachy był od razu do niczego. No ale na pewno chodziło o cięcie kosztów.

Ktoś w pewnym momencie trwania tego największego głównego tematu husarii, zarzucił ideę że być może to co mamy w muzeach w Polsce, Moskwie, Chicago czy Szwecji jest tak naprawdę egzemplarzami naśladowczymi z XVIIIw. Oczywiście nie mówie o tym co ewidentnie było z okresu Gniewu i wcześniej, a więc płyty folgowane na całej wysokości klatki itd. itp. No ale zastanówmy się...według kronik przeciętny półzbrojek miał być ryty, szmelcowany, traktowany kolorywymi kwasami i bóg wie czym jeszcze. Towarzysze mieli nosić krzyż kaw. Medalion maryjny mial przysługiwać nielicznym. Tymczasem to co w popkulturze jest uznawane jak to byłem łaskaw określić "typowo husarskie" jest w 90% nitowane, wypukłymi zdobieniami, jakimiś mosiądzami, dokładnie jak u Kitowicza, każda z tych zbroi pewnie ma obydwa insygnia na piersiach. W archeologii tak często jest że to co wydobywają z ziemi zazwyczaj było dla ówczesnych jakimś śmieciem. A np płyta dobrej jakości "po dziadziusiu" z dobrego surowca mogła być w czasach chudszych sprzedana do kuźni za niezłe pieniążki i powiedzmy przekuta, przetopiona na coś innego.

Gdyby ktoś mi kazał wskoczyć w tą ładniejszą płytkę i się powiedzmy przeczołgać czy przebiec nie miałbym nic przeciw, i już miejsza o ciężar bo np dzisiejsza kamizelka z 12 magazynkami i twardą ceramiką waży czasem po 25-30kg. A trzeba w tym np chodzić po górach. To w takim razie półzbrojek 15kg jeszcze segmentowny po polsku musiał być szaleńczo wygodny dla jeźdzca. A gładsza powierzchnia opancerzenia w stosunku do tych mosiadzowanych na pewno wpływała na owe ślizganie się kul.

Z tym że teraz mój wywód odchodzi nieco od tematu, na rzecz "różnic pomiędzy garniturem bojowym a paradnym" za co troche przepraszam.

Nie byłbym taki pewien. Dużo wskazuje na to, że zbroje lepszej jakości dla towarzyszy husarskich pochodziły z zachodu, gdzie technologie obróbki metali stały na wyższym poziomie - dotyczy to zarówno wieku XVIII i czasów wcześniejszych. Wyroby rodzime to produkty tańsze, ale gorszej jakości.

W dużej części przyjmuje się, że tak właśnie jest. Tyle, że nie użyłbym słowa "naśladowczymi" w odniesieniu do wieku XVIII - one nic nie naśladowały, tego właśnie wtedy używano. Naśladowcze podróbki produkowano masowo w wieku XIX i XX. Znamy bardzo niewiele egzemplarzy z 1 poł. XVII wieku o potwierdzonej autentyczności i datowaniu. To, co kiedyś przyjmowano za zbroje z czasów Władka IV najprawdopodobniej pochodzi najwcześniej z ostatniej ćwierci XVII wieku.

Ile tych egzemplarzy znamy? Ikonografia wskazuje, że w tym czasie popularne były również zbroje pochodzenia zachodniego.

To rzeczywiście by stawiało wszystko na głowie. Rozumiem że chodzi o komplety jak to napisałem poprzednio folgowane po całości, w komplecie z szyszakami prawdopodobnie przerobionymi z zach.kapalinów. Z tego co pamiętam idea przypisywania tych zbroi do Władysława polegała na ogromnych zakupach jakie uczynił dla wojska. Kluczem miały być właśnie te kapaliny, bo w owym okresie były ponoć wszędzie, był to na pewno produkt masowy. No ale rzeczywiście kto mi zagwarantuje że pod koniec złotych czasów ktoś też by nie mógł wpaść na taki pomysł. No albo że nakrycia głowy wcale nie były w zestawie do tych kirysów.

Szkoda że ktoś nie zrobił ekspertyz metalurgicznych w naszym kraju. Bo można by było rozróżnić mieszankę procentową poszczególnych pierwiastków i domieszek. A te były charakterystyczne dla danych dekad i regionów wytwórczych. Nawiasem wcale takie badanie nie jest drogie bo używa się do tego takich czytników jak w walcowniach blachy. Podchodzi się z urządzeniem wielkości żelazka przystawia się elektrode do blachy, to rezgrzewa mikroskopijny kawałek obiektu do temeratury parowania i po 5 sekundach jest wynik. No ale pewnie nikomu na tym nie zależy, bo nie można by było dalej kręcić głupot jak "Ogniem i mieczem" czy "1612"



Tak też o tym czytałem. Niektórzy wskazują nawet że czasami Polacy zamawiali w Szwecji, gdzie naprawdę produkowano jak na owe czasy wyśmienit stal i to w ilościach nawet jak na dzisiejsze czasy ogromne.

Nie chodzi mi jednak o surowiec, tylko o styl wykonania, a raczej kształt i ogólną formę. Egzemplarz który wyglądał "trochę zachodnio" był świadectwem może nie koniecznie na zubożenie tyle co pójscie na łatwiznę. Bogaty szlachcic z okresu powiedzmy przed Kircholmem, zamówił coś w południowo-niemieckich faktoriach, ale było to bardzo konkretne zamówienie, zbroja wykonana dla konkretnego odbiorcy, Polaka, husarza. Pewnie owi rzemieślnicy traktowali takich klientów z nad Wisły jako priorytetowe źródło dochodów i robili wszystko jak trzeba, spełniali każdą zachciankę, to tak jak producenci dzisiejszego uzbrojenia walą drzwiami i oknami do jednostek specj. Trochę dziwne porównanie wiem, ale coś jest na rzeczy. Ten ładny garnitur co pokazałem go na zdjęciach, na żywo wygląda naprawdę jak przysłowiowa żyleta, jest prosty i naprawdę ładnie uformowany, przepiękna rzecz. Widać że użytkownik wiedział o co chodzi i czego potrzebuje.

Tymczasem niektóre egzemplarze z mosiądzami no co tu dużo mówić są jak stuningowany maluch....wszyscy wiemy o co chodzi.



Na pewno tak, myślę że bogaci towarzysze sporo eksperymentowali zanim znaleźli coś dla siebie. A mógłbym jakiś link do takich obrazków, albo tytuł, wydawnictwo. Strasznie lubię patrzeć na obrazki. Od razu temat się układa w głowie.

Nie. Za zbroje z czasów Władysława IV przyjmowano zbroje półfolgowe, zdobione mosiądzem, z krzyżem kawalerskim i postacią NMP Niepokalanego Poczęcia, z wyraźną ością przez wszystkie elementy. Właśnie motyw NMP Niepokalanego Poczęcia każe kwestionować wczesne datowanie tych zbroi, bo motyw ten wtedy jeszcze się nie wykształcił
Zbroje folgowane po całości w komplecie z kapalinami to z kolei zapożyczenie węgierskie, jeszcze XVI wieczne. Do tego, jeżeli masz na myśli zbroje takie jak te z MWP (centrum i po lewej):


Uploaded with ImageShack.us
to są to bardzo biedne i mało wytrzymałe komplety, które ubogi lub skąpy towarzysz mógłby kupić dla pocztowego po reformach, które zlikwidowały husarię w pancerzach. Co innego ta trzecia zbroja, z lampartem - jest grubsza i bardziej kompletna, stanowiąc w zasadzie powtórzenie typowego we wschodniej części Rzeszy Krebsharnisch. Tylko ten lampart nadaje mu rodzimy ryt.

To nie jest wbrew pozorom takie proste. Trzeba mieć zgodę kuratora muzeum i tego, kto dysponuje sprzętem pomiarowym. Ponadto trzeba przetransportować zbroję do sprzętu albo na odwrót

Tak. Tyle, że ten husarz wcale nie musiał mieć egzotycznych poglądów na wygląd blach. Własny styl nadawały pióra, skóry i kilimki. Oczekujemy, że zbroje husarskie przez te 200 lat powinny nawiązywać do siebie, ale to byłby przecież ewenement na światową skalę - moda zmienia się i to szybko.

W odpowiedzi na to pytanie pozwolę sobie na apel do innej osoby: Radku, gdzie były zdjęcia np. husarza z Oliwy?

Wciąż sobie wiszą na mojej stronie:
http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...ariawOliwie.pdf

W rekonstrukcjach węgierskich husarzy przedstawia ich się w szyszakach z ostrym czubkiem, naprawdę byłem przekonany że te kapaliny to jakiś nasz chory wymysł.

To w takim razie za garnitur z epoki Władysława IV uznać by należało coś miej więcej w stylu Gniewu, tylko że nieco grubsze?
I zkolei w dalszych dekadach pojawił sie szerszy pasek blachy na piersiach i grzebień, w stylu rajtarii na szyszakach gładkich bez wytłoczeń?
Czy tak, czy znowu pudło?
Z tym że pamiętacie garnitur Batorego z muzeum Wiednia? Już wtedy robiono coś podobnego.
W takim razie pod koniec XVII w zaczyna się obwieszanie wszystkiego co się da medalionami, ale czy skrzydła paradne w kształcie znaku zap. pojawiają się w epoce panowania Sobieskiego?

Ale wracając do sedna tematu, a więc bylejakości XVIII wiecznej husarii. W czasie wojny północnej, z kawalerii najwięcej działa dragonia. Zastanawiam się czy ludzie którzy za czasów Sobieskiego trafili by do chorągi panc, husarskich czy tatarskich, zaczeli trafiać do właśnie Dragonii.

A co sadzicie o możliwości, kupowania gotowej nawęglonej stali na zachodzie i produkowania z niej w Polsce. Opłacało by się polskim płatnerzom?

I jeszcze wspominając o badaniach metalu....te komplety jak już możemy przyjąć naprawdę XVIIIw sa pokryte farba podobną do tej jaką się uzywa się do zabezpieczania balustrad przed rdzą. To co wydaje się powierznią stali jest emalią. przyjrzałem się jej uważnie. Ona ukrywa drobne uszkodzenia, odprystki i całą masę drobnych dziurek. Zastanawiające że starszy komplet Radziwiła "pioruna", i podobny obok ale normalnych gabarytów trzymają się wyśmienicie bez takiego "powiedzmy oszustwa", to co widzimy jest naprawde metalem.

A skąd ta pogarda? Gdyby naprzeciwko siebie stanęły dwie grupy żołnierzy i jedna miała do dyspozycji powolne w ładowaniu "pukawki" o niewielkim zasięgu, a druga o wiele szybkostrzelniejsze łuki, którymi można też strzelać dalej, bo również stromotorowo (deszcz strzał), to łucznicy powinni wygrać i pogarda dla tej broni była nieuzasadniona. Z tym długim treningiem łuczniczym to też bez przesady - żeby razić duże zgrupowanie przeciwnika wystarczy strzelać "mniej więcej w kierunku", a to nawet ja potrafiłem, gdy pierwszy raz miałem łuk w ręku. Moim skromnym zdaniem łuki zarzucono raczej dlatego, że przed nimi można się było nieźle bronić za pomocą zbroi i tarczy, a broń palna, nawet kiepska, z bliska ma jednak większą siłę przebicia i żadna zbroja ani tarcza przed nią nie uratuje. Czyli w pojedynku "opancerzonych" łuczników przeciwko "opancerzonym" strzelcom - łucznicy by przegrali.

Chłopie strzelałeś z łuku z dużego dystansu do przemieszczającego się celu? Musisz tu uwzględnić kąt pod jakim trzymasz łuk, siłę naciągu cięciwy i jeszcze wziąć pod uwagę przemieszczenie się wroga. Tym czasem z muszkietu walisz na wprost nie zależnie od odległości, celując też na oko, pociągając jedynie za spust. Widzisz różnicę?

Tylko że ta odległość w praktyce była mała. Z takiej odległości z łuku też strzela się na wprost. Co prawda, to prawda, że z broni lufowej wygodniej celować... Ale tu czytam, że żołnierze na placu boju i tak nie celowali, tylko kierowali lufy do przodu. Tak więc nadal uważam, że o przewadze broni palnej zadecydowała głównie możliwość przebicia pancerza, która w przypadku łuku jest o wiele słabsza.

Pogodzić trzeba się z tym, że zawsze i wszędzie była duża różnorodność wyglądu uzbrojenia ochronnego.

Po pierwsze - co uznajesz za "w stylu Gniewu"?
Po drugie - nadal niezbyt dobrze wiemy, jakich zbroi wtedy używano

W ikonografii tego nie widać, a ona jest znacznie pewniejsza niż pozostałości materialne, które mogą być źle datowane albo wręcz podrobione...

Nie sądzę - husaria to nadal był największy prestiż. Problemem był brak ćwiczeń, doświadczeń bojowych, nastawienie na wygody, parady i życie towarzyskie...

Pewnie by się dało, tylko:
1/ Czy było to konkurencyjne względem importu gotowych zbroi oraz produkcji rodzimej z rodzimego surowca?
2/ Czy nasi płatnerze poradziliby sobie z obróbką nawęglanego surowca? To nie to samo, co wyklepanie kęsa żelaza.

To by tłumaczyło, jakim cudem te żelazno-mosiężne cuda nie ulegały szybkiej korozji galwanicznej, nad czym się właśnie wczoraj zastanawiałem. Wcześniejsze zbroje, pozbawione tego rodzaju ozdób mogły sobie radzić bez powłok antykorozyjnych pod warunkiem starannej pielęgnacji (polerowanie i natłuszczanie).

Stąd, że w odczuciu "ludzi Zachodu" była to broń całkowicie przestarzała.

Aha - a jaki naciąg miał ten łuk i jaki zasięg? Bo Twoja wypowiedź jest trochę w stylu: "nie przesadzajmy z tym treningiem ciężarowców, sztangę podrzucić to nawet ja potrafiłem, gdy pierwszy raz miałem ją w ręku" - tyle, że Twoja sztanga ważyła 20 kg, a ich - 200...

Rewolwer po II wojnie światowej też był bronią całkowicie przestarzałą, a jednak wielu użytkowników wolało go od pistoletów, dopóki przewyższał je niezawodnością i szybkością użycia. Wątpię, aby łuki zarzucno z powodu ich "przestarzałości". Nadal stawiam na ten powód, że ze "spluwy" - jakkolwiek niecelnej - można z bliska przebić zbroję i tarczę, a z łuku nie bardzo. Kiedy więc zbroje przestały chronić, zarzucono je... Chociaż wtedy znowu łuk stał się równie groźny, a w wielu przypadkach groźniejszy, od "spluwy". Tylko gdyby jakaś strona zaczęła znowu go masowo używać... To przeciwnicy znowu wdzialiby zbroję.



A w jaki sposób mam to zgadnąć po iluś latach? Na pewno mógł posłać strzałę na taką odległość, z jakiej ostrzeliwano się muszkietami.

Zresztą nie trzeba teoretyzować - są konkretne przykłady wojen kolonialnych, gdzie piechota uzbrojona w muszkiety dostawała łupnia od dzikusów z łukami. W tym kontekście trudno zrozumieć, dlaczego Europejczycy wybrali muszkiety - o ile nie przypomnieć sobie, że mogą one przebić pancerz.

Spoko, tylko czy to nie jest przypadkowo emalia nałożona przez konserwatorów, pracowników muzeum? Bo z bliska widać całą masę dziur, tak jakby to jednak kiedyś jednak skorodowało albo jak by to miał być metal naprawde cienkiej jakości. Zadzwonie tam w tygodniu, się dowiem i dam odpowiedź.





Opopopo.....z kolei we wczesnym renesansie mamy akcje gdzie grupa mieszczan z chakownicami rozwala elitarnych angielskich kopijników, albo bitwy Jana Ziśki i jego wesołych taborowych kompanów. Od takich sytuacji zacząl się prawdziwy rozwój "giwer", nieprawdaż? Oczywiście np. Tatarzy Litewscy nadal dzielnie stawali, ale to kompletnie inna kategoria. Piesi łucznicy nie mieli czego tam szukać.


Żeby odpowiedzieć musiałbym znowu użyć wielu przymiotników a i tak bym pewnie nie wytłumaczył bo nie znam słownictwa historyków sztuki.
Dlatego staropolskim zwyczajem wklejam kolejną porcję nikomu nie potrzebnych ilustracji.


Oczywiście wiem że spahiskie tarcze już dawno wyszły wtedy z obiegu ale reszta by się chyba zgadzała. Tym bardziej że to by chyba był nawet okres w którym niskie buty wychodziły z mody na rzecz wysokich i luźnych szarawarów, zapewne zainspirowanych węgrami albo ogólnie wschodem. Mam nadzieję że trafiłem

Nie, ale po 200 latach od ich zarzucenia z całą pewnością były uważane za przestarzałe.

Albo "w jaki sposób mam to zgadnąć po iluś latach" albo "Na pewno".

A w ogóle - CO TO MA WSPÓLNEGO Z HUSARIĄ W XVIII WIEKU???

Uważasz, że łuki wycofano z pola walki głównie dlatego, że były uważane za przestarzałe i żołnierze się z nich śmiali? Ja bym się nie śmiał, gdybym stanął z jakimś prymitywnym samopałem naprzeciwko łucznika mającego pod ręką zapas strzał i na pewno "przestarzałość" jego broni nie byłaby dla mnie żadnym argumentem pozwalającym mi go lekceważyć.



Na pewno posyłał strzałę na ponad 100 metrów. A jaki miał dokładnie naciąg, nie jestem w stanie zgadnąć.



Zauważ, że nie ja poruszyłem tutaj temat muszkiet kontra łuk - ja tylko zacytowałem wcześniejsze wypowiedzi Jeśli jednak chcesz powrotu do tematów bardziej "husarskich", to przychodzi mi do głowy takie pytanie: skoro husaria stosowała luźny szyk utrudniający wrogowi celowanie, a dopiero tuż przed uderzeniem ten szyk zwierała, to czy jakieś oddziały piechoty również stosowały taki trick?

Ciekawi mnie odnośnie tematu system organizacji i wyposażenia formacji oraz jej dyscyplina i siłą rzeczy zachowanie się na XVIII wiecznym polu bitwy. Dokładniej ujmując brak regimentów z pododdziałami, ścisłego wojskowego drylu z hierarchią dowodzenia, istnienie podziału na towarzyszy, pocztowych i czeladź, z kołem rycerskim. To wszystko wobec coraz większej i niemalże ślepej dyspypliny w innych armiach. Organizacji opartej na wiekszej ilości szczebli dowodzenia i kumulacji siły w jednostkach wyższego rzędu niż chorągiew. Także wobec braku standaryzacji wyposażenia w chorągwiach husarskich. Jaki był tego wpływ na jakość chorągwi husarkich w XVIII w zwlscza w w jego połowie.

Nie posiadam informacji aby w XVIIIw organizacja chorągwi zmieniła się w stosunku do XVIIw. Organizację pułku jazdy narodowej podałem w temacie ślepe poczty ślepe konie ślepe porcje. Chorągiew była samodzielną i samowystarczalną jednostką organizacyjną. W XVIIIw w państwach zachodnich piechota pełniła funcję przełamującą linię przeciwnika. Po przełamaniu linii przeciwnika kawaleria będąca w drugiej linii za piechotą uderzała na przeciwnika i prowadziła pościg za uciekającym wrogiem. Jazdy używano równiez do uderzenia na skrzydło wojsk przeciwnika ale w zasadzie nie uderzała już czołowo od frontu. Chyba tylko w Polsce zlikwidowano opancerzenie jazdy w całości. W innych armiach opancerzenie pozostało ( np kirasjerzy ) jeszcze długo.

Na pytanie to odpowiada Stanisław Dunin Karwicki w początkach XVIII w.:

„Używanie łuków i strzał w bitwach w tych czasach jest rzadkością. Stąd i kołczany bardziej zdobią, niż zbroją. Przykład tego u Tatarów, u których chociaż duża liczba łuków, mierny jednak efekt, chyba tylko ranią konie.”



To wszystko teoria. Spójrz na rzeczywistość.

Już przynajmniej w latach 20. XVII w., łuki były odbierane jako broń przestarzała. Jerzy Zbaraski w 1629 r. pisał, że polska jazda kozacka była lekceważona przez Szwedów właśnie dlatego, że używała łuków. Wtóruje mu po kilkudziesięciu latach Dunin Karwicki, który uważał, że łuki:

„[...] zupełnie są pogardzane przez obce narody.”

oraz:

„[...] sajdaki, cale nie korespondują z munderunkiem ognistego ludu, pókiśmy z Tatarami miewali wojnę, tam a pari były łuk na łuk, teraz się z tego obce narody śmieją.”

Kolejny to powód, dla którego użycie łuków było mniej efektowne od użycia broni palnej. Jeśli przeciwnika uzbrojonego w łuk darzono niewielkim respektem, czy wręcz śmiano się z niego, to psychologicznie łatwiej było znieść skutki ostrzału z tej broni i łatwiej było takiego przeciwnika zaatakować.
Jeszcze raz podkreślę - w sytuacji gdy psychologiczny aspekt walki dominował nad fizycznym, ważniejsze było, jak dana broń wpływała na morale przeciwnika i własne, a nie jak potencjalnie (czyli w warunkach niebojowych) mordercza była.
Broń palna nie wyparła łuków, bo miała większy potencjał w zabijaniu noszącego zbroje przeciwnika. Łuki nie pozostały na polach bitew, choć miały większy potencjał w zabijaniu (większą szybkostrzelność od broni palnej).
Sensu zachowania i używania danej broni, albo przezbrajania się w inną, trzeba się przede wszystkim dopatrywać w tym, jak ona oddziaływała na morale walczących stron oraz w innych czynnikach (długość treningu, koszt broni, jej ergonomia, itd.).

-------------

A co do treningu - o większych wymaganiach stawianych łucznikom pisał np. Jerzy Zbaraski, który uważał, że w przeciwieństwie do strzelca łucznik musi się trenować od dzieciństwa. Tatarzy to robili, a zobacz cytat powyżej, jaki był tego efekt w bitwie.

To "w zasadzie" wynikało z tego, że czołowe udarzenie na piechotę stojącą za kozłami hiszpańskimi nie miało większego sensu. O czym przekonała się kawaleria saska w bitwie pod Rygą, kawaleria polska pod Kliszowem, a kawaleria szwedzka pod Poniecem. We wszystkich tych przypadkach kawaleria szarżowała czołowo na piechotę. Bezskutecznie.

Poza tym, trzeba pamiętać, że atak na skrzydła, albo tyły przeciwnika zawsze był znacznie bardziej niebezpieczny dla tegoż przeciwnika a mniej wymagający dla atakującego. Jeśli ktoś dysponuje kawalerią i ma możliwość zaatakowania wroga z dowolnego kierunku, to atak frontalny wybierze tylko idiota. Najlepiej w takim przypadku odwrócić uwagę piechoty od manewru skrzydłowego / na tyły (np. pozorowanym atakiem frontalnym), wykonać taki manewr i... po piechocie.
Piękny przykład zastosowania podobnej taktyki; przykład z początków XVIII w., w wykonaniu kawalerii litewskiej, opisano tutaj. Dotyczy bitwy pod Drują. Zwracam uwagę na kilka kluczowych elementów: prędkość kawalerii (w 2 dni przemieściła się ona ponad 250 km); manewr na tyły przeciwnika, który spowodował zmianę frontu broniącego się "ludu ognistego"; uderzenie na tyły z szablami w dłoniach (a nie broń boże strzelanie); minimalne straty atakujących.

Kontrowersyjna teza. Czytałem wiele pamiętników żołnierzy, z których wynika, że broń oddziałuje psychologiczne tylko na żółtodziobów, ale już po kilku bitwach człowiek ocenia jedynie realne zagrożenie, jakie stwarza konkretna broń. Bywa, że żołnierze dla hecy czy dla szpanu przebiegają przed liniami wroga, wiedząc, że wróg nie zdoła dość szybko się wstrzelić z danego typu broni. Tak więc oddziaływanie psychologiczne szybko przestaje oddziaływać.



No jasne, jeśli ostrzeliwali opancerzonych husarzy. A gdyby ostrzelali zwarty czworobok piechoty bez opancerzenia?



Więc dlaczego? Bo wystrzał robił psychologiczne wrażenie? To by miało sens, gdyby walki toczono z Murzynami, dla których "grzmiący kij" znamionował czary Ale cywylizowany przeciwnik, żołnierz, szybko stanie się zblazowany i byle czym go nie przestraszysz



Owszem, trzeba długo ćwiczyć łucznictwo, aby strzelać celnie. Ale w przypadku broni gładkolufowej żaden trening nie pomoże - ona zawsze będzie niecelna. Czy koszt broni palnej mógł być niższy, niż łuku - to zależy od zaplecza technicznego. Czy broń palna była bardziej ergonomiczna od łuku? Miałem do czynienia z chałupniczymi samopałami na proch z petard i trudno tu mówić o ergonomii, bo przygotowanie strzału trwało kilka minut. Jedyną ich przewagą nad łukiem była łatwość ukrycia (bez znaczenia dla wojsk regularnych) i lepsze dziurawienie przeszkód z bliskiego dystansu. Jeśli chodzi o wrażenie psychologiczne tych konstrukcji, to wątpię, żeby było mocniejsze, niż w przypadku napiętego łuku.

Witam

Tylko czy mamy jakiekolwiek dane o skuteczności łuków ? bo bez tego dyskusją jest trochę jałowa, broń palna miał minimalną skuteczność, ale skąd pewność że łuk miał większą ?
Bo o ile łuk strzela szybciej to ile w stanie będzie tak strzelać łucznik ?




Ale widać się jednak jakieś to oddziaływanie psychologiczne było, szczególnie że broń czarno prochowa jest dużo bardziej efektowna niż dzisiejsza broń palna, straszny huk a po paru salwach nic nie widać w dymie prochowym.
I jeśli to porównywać do bardziej nowoczesnych czasów to co powiedzieć o atakach gazowych, które były bardzo mało skuteczne jak, koszty i skale ich użycia ale siały straszną grozę wśród żołnierzy.




Dokładnie trzeba, a ile dobrze pamiętam w armii szwedzkiej szkoli rekrutów w czasie wojny XXX letniej przez tydzień z czego większość to było poruszanie się formacją, strzelanie równo na komendę itp.
Tak samo gdzieś na forum było wspomniane ze przez taki długi trening łucznika praktycznie tylko Anglicy byli ich w stanie wystawić, bo tam Yeomeni byli zobowiązani do służby wojskowej.
Dlatego też żadne państwo bez tradycji, nakazów łuczniczych nie bardzo mogło takich wystawić.

Tak samo było też gdzieś o tym na forum, że kule do broni palnej było dużo łatwiej wyrabiać w masowych ilościach niż strzały, których zresztą potrzeba by dużo więcej.

Przypominam po raz kolejny, że ten temat dotyczy husarii w XVIII wieku...

Przeanalizuj 3 dzień bitwy pod Beresteczkiem i właśnie atak Tatarów na polskie centrum, czyli "lud ognisty".

Indigo z góry przepraszam za ten post.

Nie sądzę, by te zbroje mogły się kojarzyć akurat z czasami Gniewu, a nie czasami o 20-30 lat wcześniejszymi, choć trudno powiedzieć, DO KIEDY zbroi takich używano.

Nie, ale po 200 latach od ich zarzucenia z całą pewnością były uważane za przestarzałe. Już ci to napisałem PRZED Twoim pytaniem. Tak trudno zrozumieć?

Dowody proszę.

Luźny szyk wyjściowy zacieśniany w trakcie szarży to mit bez podstaw źródłowych, co już dawno temu w temacie "Husaria" z Radkiem ustaliliśmy.

Broń, która nie powoduje strat ma znikome działanie psychologiczne. Spośród broni, które powodują taki sam procent strat, broń szanowana wywrze znacznie większe wrażenie niż broń pogardzana. I nie jest kontrowersyjną tezą, że nie trzeba zabić większości żołnierzy przeciwnika żeby go złamać.

Czyli można założyć twierdzenie, że upadek moralny szlachty w owym okresie nie wystąpił, a zmierzch husarii i całego autoramentu narodowego miał bardziej obiektywne przyczyny. Stosowanie kozłów hiszpańskich do osłony piechoty oraz wzrost celności i szybkostrzelności broni palnej spowodował że to piechota a nie kawaleria przełamywała w XVIII w pierwszą linię wojsk przeciwnika. Nie oznacza to jednak że była ona niepotrzebna na polu bitwy. Ale u nas " postępowi " poszli jeszcze dalej i pozbawili całą jazdę opancerzenia przez co stała się ona bardziej podatna na ostrzał przeciwnika. Chyba nie trzeba udowadniać, że żołnież wyposażony w kamizelkę kuloodporną jest bardziej " śmiały " na polu bitwy. Idea kozłów hiszpańskich nie była nową. W XVIIw istniała obrona przed jazdą wykorzystująca wozy taborowe. Niestety ale wzrost efektywności broni palnej spowodował, że w XVIII w obrona przed jazda za pomocą kozłów hiszpańskich i użycia bardziej skutecznej broni palnej była bardziej skuteczna i efektywna. W końcu przecież muszkiet lontowy w 1673 kosztował 10 zł, a flinta w 1717 r 19 zł i to bez pasa.

Po upomnieniu Indigo, temat łuków uważam za zamknięty. Wróćmy do husarii.



Wystąpił. Ale nie został spowodowany tym, na co dzisiaj się wskazuje, czyli niby to rozstrzeliwaniem tej jazdy przez nową broń (flinty).



O tych przyczynach napisałem cały rozdział w "Z dziejów husarii", gdzie wszystkich zainteresowanych odsyłam



Z wyjątkiem "wzrostu celności" zgoda.



Piszesz o reformach lat 70. XVIII w.? Jeśli tak, to masz 100% racji.
Jednak wcześniej mieliśmy jazdę noszącą uzbrojenie ochronne (husaria, pancerni). Inna sprawa, że niestety w czasach wielkiej wojny północnej, jej ilość bardzo spadła, na co narzekał wspominany tu już S. Dunin Karwicki.



Nie trzeba. Przynajmniej nie w tym gronie



To prawda. To nie były nowe rzeczy. Ale też nie nowością było załamanie się szarży husarii (czy innej naszej jazdy) na stosowanych przez przeciwnika przeszkodach.



Zgadza się. Pisałem już o tym kilka lat temu przy okazji bitwy pod Kliszowem. Kombinacja czośników i bardziej szybkostrzelnej broni skałkowej, pozwalała na:
1. zatrzymanie szarży husarii (do tego służyły czośniki, tj. kozły hiszpańskie)
2. zasypanie szarżujących, którzy zatrzymali się przed przeszkodą, większą ilością kul (przewaga szybkostrzelności broni skałkowej nad lontową).
W otwartym polu nie miało to miejsca, bo szybkostrzelność flint wciąż była zbyt niska, żeby w czasie szarży oddać dwa wystrzały z tego samego muszkietu. Ale jeśli kawaleria przystanęła przed przeszkodą i coś próbowała z nią zrobić, to był już czas na ponowne ostrzelanie szarżujących.



Ale wartość złotówki w tym czasie też znacznie spadła

Nie można, bo jest to sprzeczne ze źródłami.

Gdyby tak było, to te same obiektywne przyczyny spowodowałyby zmierzch całej kawalerii liniowej i przełamującej w Europie. Zmierzch taki nie nastąpił.

Znów to samo - NIE BYŁO ŻADNEGO WZROSTU CELNOŚCI.

Ciekawe dlaczego...

Czego ma dowodzić porównanie cen odległych od siebie o pół wieku? Ma to tyle samo sensu, co porównywanie cen różnych broni w roku 2011 i 1965?

Jak się nie mylę to trochę czasu upływało od chwili pociągnięcia za spust muszkietu lontowego do oddania strzału. W tym czasie aby trafić przeciwnika cały czas trzeba go było mieć na "muszce" co nie było takie proste. W flintach ten problem już nie występował w takim zakresie przez co celność flint chcąc nie chcąc musiała być wyższa niż muszkietów lontowych.



Nie trzeba było strzelić dwa razy z tej samej flinty wystarczyło oddać dwie salwy szeregami.


Przyjmując że w 1673 1zł= 1 tynf; po 1717 1 tynf= 1 zł 8 gr oraz tym że flinta po 1717r kosztowała 20 zł 8 gr z pasem, a w 1767r kosztowała z pasem 38 zł 16gr mamy wartość:
- muszkiet lontowy - 33,65 g srebra
- flinta po 1717r 16 tynfów czyli 53,84g srebra
- flinta po 1767r - 112,62 g srebra
Czyli flinta z 1767 była warta ponad dwie flinty z 1717 i ponad 3 muszkiety lontowe w cenach realnych więc nie wiem o jakim spadku warości złotówki mówisz.

Tyle, że założenie, że żołnierze w swojej masie, w ogóle celowali do wroga, jest błędne. Oni pochylali lufy w jego kierunku. I naciskali spust.
Zresztą, nawet w przypadku tych nielicznych, którzy starali się ucelować w przeciwnika... Gdy kawaleria szarżuje frontalnie w typowym szyku kolano z kolanem, nie ma znaczenia, czy wystrzał nastąpi po dajmy na to 1 s., czy po 0,1 s. Za nikim wodzić lufą nie trzeba. Cel jest duży i nie przemieszcza się kątowo względem lufy, a tylko powiększa (bo się zbliża).



Jednak do tego nie potrzeba muszkietów skałkowych. To samo można było zrobić i w XVIII, i w XVII w. Przy takim sposobie "powitania" szarży jazdy, padnie dokładnie ta sama ilość wystrzałów. Więc nie ma w tym przypadku żadnej korzyści z tego, że masz bardziej szybkostrzelną broń. I tak dwa razy z niej nie wystrzelisz. A tylko gdybyś to zrobił, liczba kul, które polecą w stronę przeciwnika, byłaby wyższa.



Czy masz dowód na to, że w 1673 r. płacono tynfami a nie dobrą (pełnowartościową) monetą? Przecież producenci broni głupcami nie byli.

Idąc po kursie złotówki (w groszach, a nie w tynfach):
w 1673r. 10zł = 40,5 gramów srebra
w 1717r. 19zł = 57 gramów srebra

Różnica nie aż tak duża, jak w Twoim obliczeniu. A trzeba ją jeszcze umieścić w kontekście ogólnych zmian cen. Bo przecież ceny innych artykułów przemysłowych również nie były stałe. Np. siekiery w Krakowie w 1684 r. kosztowały 40 groszy, a w 1716 r. już 65 groszy. I chyba nie dlatego, że siekiery w 1716 r. były bardziej zaawansowane technicznie

Witam. Jest to mój pierwszy post. Mając możliwość strzelania z każdego rodzaju broni o jakiej jest tutaj mowa, tzn. muszkietu lontowego, kołowego, i flinty skałkowej, postanowiłem podzielić się swoimi doświadczeniami. Flinta ma nad muszkietem lontowym tylko jedna przewagę, szybkostrzelność. Tutaj tkwi tajemnica dlaczego muszkiet tak długo był używany, skoro od prawie stu lat znany był zamek skałkowy, a jeszce dłużej kołowy. Prosta budowa, cena, łatwość konserwacji, odporność, łatwość naprawy, to wszyscy wiemy. Ale najważniejsze że muszkiet lontowy był celnieszy niz flinta. To muszkiet ma szybszy i spokojnieszy zapłon, prawidłowo utrzymywane tlenie się lontu daje prawie stu procentowy zapłon, we flincie z poczatkowego okresu niewypały byly co 15, 20 wystrzałów, aby w najlepszych, z końca osiemnastego wieku dojść do jednego na 50, 60. Uderzenie kurka o krzesiwo powoduje wstrząs, krzemień trąc o krzesiwo struga metalowe wiórki, czyli widoczne iskry, ale nie każda ma odpowiednią temperaturę aby zapalic proch na panewce. więc czas zapłonu jest długi. Lont o dużej temperaturze i powierzchni żarzenia daje szybki zapłon. Cała trudność polegała na utrzymaniu tlącego sie lontu, ale dobrze wyszkolony muszkieter nie miał z tym wielkiego problemu, dmuchał na niego co kilkanaście, kilkadziesiąt sekund. Różnica tkwiła także w sposobie ładownia, starannie załadowany muszkiet, a więc proch przybity pakułami, kula w natłuszczonym flejtuchu, daje mniejszy rozrzut niż papierowe patrony we flincie. Zdarzało się w muszkietach niechlujne nabijanie, np. kula samopas, ale dokładne przybicie prochu pakułami i tak dawało mniejsze przedmuchy.Oczywiście, porównanie dotyczy broni z podobnego okresu, a więc drugiej polowy , czy też z końca siedemnastego wieku, gdzie ani masa, ani jakość luf od siebie nie odbiegają. Teoretycznie, na strzelnicy, zarówno muszkiet jak i flinta są dosyć celne, bez problemu można ze stu metrów trafić sylwetkę człowieka. W praktyce wszyscy wiemy jak to wyglądało. Celowało się w kierunku, a nie w coś, po pierwszej salwie i tak nie bylo juz nic widać. Dlaczego więc flinty wyparły muszkiety? Rozwój zamka skałkowego doprowadził pod koniec siedemnastego wieku do akceptowalnej niezawodności, cena spadła, a szybkostrzelność dwu, trzykrotnie większa, przy niewielkim spadku celności i zasięgu, byla nie do pogardzenia. Pozwalała zmniejszyć liczbę szeregów i poszerzyc szyk, zachowując szybkostrzelność.

Nie mylisz się. Mylisz się natomiast kiedy piszesz:

We flintach problem ten występował w jeszcze większym zakresie niż broniach z zamkiem lontowym. Dochodził do tego jeszcze jeden problem - gwałtowny ruch dość ciężkiego kurka chwiał nieco całą bronią.

Po pierwsze - dalej nie podałeś w myśl jakiego regulaminu niby w ten sposób strzelano.
Po drugie - łączna suma kul nie zwiększy się w ten sposób, tylko rozwlecze w czasie.

Gdzieś Ty historycznie znalazł strzelanie kulą we flejtuchu z broni gładkolufowej? Z muszkietu, ściśle rzecz biorąc.

Czy to są Twoje przypuszczenia czy udowodniony fakt? Możesz podać jakieś wyniki badań wpływu czasu reakcji broni na pociągnięcie spustu na celność broni?



W swoich rozważaniach nie bierzesz pod uwagę, że w przypadku uzbrojenia piechoty we flinty pikinierzy nie występowali i cały stan batalionu mógł strzelać



Ordynacja z 15.06.1663r 1 tynf = 1 zł.

Nie wiem czy wiesz ale od chwili wprowadzenia boratynek ( szelągów ) 1 zł = 30 groszy miedzianych ( boratynek ) czyli 1 grosz miedziany nie był równy 1 groszowi srebrnemu. Dla przykładu w 1766 r 1 zł= 30 groszy miedzianych=4 grosze srebrne. Dla ułatwienia przypomnę, że w owych czasach funkcjonowały w obiegu pieniądze wybijane wg różnych ordynacji menniczych a parytet ich wymiany ( wartości ) był liczony zawartością kruszczu. Dobrze by było abyś podał czy cena w owych latach podana jest w groszach miedzianych czy srebrnych ( w tym wypadku wg jakiej ordynacji były wybite )
Czy mógłbyś podać skąd wziąłeś zawartość srebra w złotówce?



Pike, czy mógłbyś podać ile zużywałeś prochu do oddania strzału oraz ciężar kuli przy strzelaniu z flinty?

Nigdy z takiej broni nie strzelałem, więc jeśli można to mam kilka pytań:
1. Czy jest możliwe osiągnięcie szybkostrzelności rzędu 2-3 pocisków na minutą strzelając z muszkietu lontowego z połowy XVII wieku?
2. Szybkostrzelność flinty w stosunku do muszkietu lontowego jest większa o50%, o 100%?
3. Skoro można celnie strzelać do sylwetki człowieka to, w które miejsce tarczy należy celować?
4. Czy były kiedykolwiek przeprowadzone strzelania porównawcze współczesnych muszkieterów i łuczników na dystansie 100 m do sylwetki człowieka?
5. Czy rzeczywiście muszkiet (flinta) z lufa gwintowana uzyskuje zdecydowanie większą celność od broni gładko lufowej?

Ok - koniec tolerancji. Następny post, w którym wątek husarii w XVIII wieku nie będzie stanowił jego większej części, zostanie anihilowany.

Witam.
Ramond, w kwesti flejtucha, polski siedemnastowieczny regulamin piechoty Błażeja Lipowskiego cyt. "Kiedy zaś powoli dzieje się, przynajmniej w pierwszym naboju kule na flejtuch niech nabije piechota dla pewniejszego strzelania aby nie samopas leciała kula", i dalej pisze " Zaczym lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo innych prędkich." I aby było konstruktywnie, mam pytanie skąd nasi skrzydlaci wojacy brali skóry egzotycznych zwierząt. Wilków ci u nas dostatek, ryś też się znajdzie, ale inne kotki tylko w zoo. Kto sprowadzał, skąd, jaki był koszt takiej skórki, bo nie był to chyba towar powszechnie dostępny. Jeśli ktos ma informacje, będę wdzięczny.

To był import z Turcji. Ceny były różnorakie. W zależności od skóry. Najdroższe były tzw. perskie rysie. Później tygrysy. Najtańsze były lamparty.

Poniżej fragment z mojego doktoratu:

"Wydaje się, że kilimy rzeczywiście były tańsze od skór dzikich kotów. 20 zł za „kilim perski stary” w r. 1698 (tj. równowartość 67 gramów srebra), to pięciokrotnie mniej, niż wartość skóry z tygrysa (100 zł / 345 g srebra, w r. 1689) czy dwu- trzykrotnie mniej niż za skórę lamparta (40 – 60 zł / 138 – 207 g srebra, w r. 1689). Skoro jesteśmy przy wartości skór, dodajmy, że w r. 1620 za 1 błam „rysia perskiego” (pod nazwą „rysia perskiego” przypuszczalnie ukrywa się gepard) trzeba było zapłacić 200 zł (1944 g srebra), a w 1582 r. za skórę lamparta 5 zł (104 g srebra). W 1636 r., 4 lamparty używane przez poczet husarski
Marka Łahodowskiego, warte były 200 zł (50 zł / 405 g srebra za sztukę).
Bezpośrednich danych porównawczych dostarcza nam „Regestr towarow y rzeczy Tureckich
kosztow ukonsztow y taxy” powstały we Lwowie w 1633 r. W nim to cenę sprzedaży „kilimu
prostego tureckiego” określono na 405 groszy (109 g srebra), „kilimu perskiego” na 810
groszy (219 g srebra), „podleyszego” kilimu perskiego na 730 groszy (197 g srebra), „rysia poiedynkowego sredniego” na 900 groszy (243 g srebra), „rysia naprzednieszego” na 3220 groszy (869 g srebra). Z kolei „błam rysi grzbietowy naprzednieyszy” kosztować miał 176,5 talara lewkowego i 20 groszy (3818 g srebra), „błam rysi grzbietowy sredni” 143,5 talara lewkowego i 30 groszy (3108 g srebra), „błam rysi grzbietowy podleyszy” 142,5 talara lewkowego (3078 g srebra), „błam nuszkowy [z nóg] rysi naprzednieyszy” 308,5 talara lewkowego i 9 groszy (6666 g srebra), „błam nuszkowy sredni” 241,5 talara lewkowego i 30 groszy (5225 g srebra), „błam podley nuszkowy rysi” 202,5 talarów lewkowych (4374 g srebra)."

Wielkie dzięki. Czyli był to niebagatelny wydatek w całokształcie wyposażenia husarza. Czy wobec tego okrycie to miało jakieś zastosowanie praktyczne, czy też służyło raczej za ozdobę. Jaki jest rodowód takiego dodatku do stroju.

Powiedz więc dlaczego droższa flinta wyparła piki tak skuteczne przeciwko jeździe z piechoty? Dobrze by było abyś oparł się na jakiś dowodach a nie tylko ja muszę.



W owym czasie strzelano szeregami Nawet przytaczany przez Ciebie regulamin francuski mówi o tym.

Może dlatego, że pika nie była skuteczna? Patrz Kircholm

Dobrze by było, gdybyś podał jakikolwiek dowód na swoje twierdzenia. Jeszcze się żadnego nie doczekaliśmy

Jak ci to RA.PA.AN wykazał - nie. Zresztą podobno mu nawet rację przyznałeś w tym względzie.
Nawiasem mówiąc, wciąż nie doczekaliśmy się żadnego regulaminu z twojej strony, który miałby twoje stwierdzenia potwierdzać.

A jak się weźmie jeszcze pod uwagę fakt, że ta skórka kosztowała więcej niż wyposażenie piechura to możemy dojść do bardzo niewesołych wniosków.

Dużo tu mówiliśmy o wyglądzie husarii w XVIII wieku, więc i ja dorzucę swoje trzy grosze . Oto cytat z książki "Labirynt Wojny połnocnej 1700-1706" Bohdana Królikowskiego dotyczący wyglądu husarza
"Uzbrojenie ochronne składało się w większości wypadków jedynie z z napierśnika umocowanego do tułowia dwoma pasami skórzanymi krzyżującymi się na plecach. Rezygnowano na ogół z naramienników, karwaszy i nabiodrników. Były również używane w tym czasie tzw. karaceny, bardzo popularne w czasach Sobieskiego, zbroje sporządzone z tarczek metalowych naszytych na skórzane kaftany(...) Na głowie husarz miał hełm. Do starych typów hełmów w XVIII wieku doszedł jeszcze nowy tzw, szyszak skrzydlaty, ozdobiony z boków wachlarzowatymi pióropuszami ze stalowej blachy. Uzbrojenie stanowiła szabla i koncerz oraz para pistoletów. Kopie wycofano z uzbrojenia husarii w 1689 roku. (...) Przed wybuchem wojny Północnej kopie przywrócono, jednakże wkrótce wyszły one z użycia. (...) Ponieważ pocztowi husarii uzbrojeni byli w karabinki,siła ognia tego rodzaju broni znacznie wzrosła."

Jakby kto chciał, mogę dorzuć cytat o pancernych

PS, wiecie jak przywrócić na stronie forum wszystkie posty jeden pod drugim? Bardzo niewygodnie jest klikać pojedyncze, aby je przeczytać.

To tylko współczesny tekst, który miejscami może mocno odbiegać od dyskutowanych tu źródeł.

U góry strony, po prawej stronie, pod przyciskami Odpowiedz, Nowy post, Nowa ankieta masz trzy słowa: Drzewo, Standardowy, Linearny+. Kliknij "standardowy".

Dzięki za pomoc Ramond. Sądzisz, że autor ten nie jest wiarygodny? To bardzo stara książka, z 1972 roku.

A jak jest z tymi skrzydłami? Husaria na pewno używała ich w XVIII wieku, ale pojedynczych czy podwójnych? Ja sądzę, że część nosiła dwa, ale zdecydowanie więcej jeźdźców tylko jedno.

Odpowiedź na wcześniejsze posty użytkownika Ramond:

Dobrze. Dzwoniłem do MWP i jak to zwykle bywa w tego typu instytucjach pani nie wiedziała czy jest to emalia nowoczesna czy ówczesna, ale zapytałem sie ziomeczka z insytutu arch. UW, któru robił specalizacje średniowiecz. europy zach i miał zabezpieczać podobne przedmioty, pod tytułem, strzemiona, części tarcz i mówi że jest to raczej na 100% pokrycie nowoczesne, muzealne mające ukryć uszkodzenia, korozję, "brudy i błędy" naszych pra,pra-praojców. Jak by nie patrzeć są to egzemplarze przeznaczone dla szerokiego odbiorcy (czytaj turystów z balonami i popcornem).

Nie jestem historykiem sztuki, ale jakie właściwie były to garnitury z czasów Gniewu i Władysława IV? Gdyby dysponował by pan jakimś zdjęciem. ....
I w ogóle czy istnieją katologi i podręczniki odnoszace się (wydane po 89r. ) do opancerzenia i oporzadzenia unii tak jak jest to z ciągle uaktalnianymi katalogami powiedzmy halsztackimi czy rzymskimi?

Powraca więc moje pytanie - jakim cudem stalowo-mosiężne kombinacje nie ulegały ekspresowe korozji galwanicznej?

Problem w tym, że do niedawna przyjmowano, że tzw. zbroje husarskie typu starszego pochodzą właśnie z czasów Władysława IV. Ostatnio zostało to w zasadzie obalone - wiemy, że te zbroje są późniejsze, ale to oznacza, że mamy pustkę jeśli chodzi o zbroje "gniewsko-władysławowskie". Żeby tak ktoś potrafił pewnie datować zachowane zabytki - i jeszcze przypisać je właściwej formacji, bo mam jakieś dziwne przeczucie, że za dużo mamy zbroi rzekomo rajtarskich zachowanych z tego okresu... W wielu źródłach towarzysze husarscy opisani są jako kiryśnicy (a kirys bynajmniej nie znaczył wtedy tego co dziś - napierśnik+naplecznik - tylko zbroję zupełną lub trzyćwierciową), "w zbrojach zupełnych", "całkowicie okryci" i temu podobne określenia. Można więc oczekiwać, że nosili zbroje na podobnym poziomie ochrony jak ówcześni kirasjerzy. Może więc takich samych zbroi?
Co do zdjęć - widziałeś artykuł Radka Sikory: http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...ariawOliwie.pdf ? Patrz również na to: http://www.hussar.com.pl/7501/zapomniany-t...ocnego-mazowsza

Nic mi o tym nie wiadomo.

Sądzę, że obecny stan wiedzy każe sądzić, że sytuacja była bardziej skomplikowana (i zmienna) niż by tego chciał Królikowski.
Z całą natomiast pewnością nie wycofano kopii w roku 1689 (tzn. wycofano, ale z uzbrojenia pocztowych, towarzysze je zachowali).

Wiek XVIII był długi i wiele rzeczy się zmieniało. Były też różnice regionalne. Zajrzyj np. do "Opisu obyczajów" Kitowicza - oddaje stan z połowy XVIII wieku, ale to zupełnie co innego, niż czasy Wielkiej Wojny Północnej.

A jak sądzicie: Gdyby nie epoka saska i idące za nią zepsucie polskich obyczajow, husaria miałaby szansę przetrwać do końca wieku?
Powiedzmy w przypadku, gdy na tronie pozostałby Leszczyński, albo niedoszły król Sobieski junior.

Pozwole sobie też zamieścić tu cytat o pancernych, gdyż skoro opis husarii pana Krolikowskiego podlega dyskucjik to moze i pancernych...: " Chorągwie pancerne uzbrojone były w kałkany, szable i pistolety, a nierzadko także w łuki. Uzbrojenie ochronne stanowiły kolczugi i misiurki. Ponieważ jednak kolczugi i czepce od misiurek ulegały stosunkowo łatwo zniszczeniu i były kosztowne, dlatego też nierzadko występowali w stalowych napierśnikach i szyszakch. Kałkany były to okrągłe, lekkie tarcze plecione z figowych gałązek (...)"

Korozja....
Żeby ją wywołać pomiędzy warstwą stali czegoś mosiężnego rozumiem potrzeba odrobiny wody, najlepiej żeby była jeszcze o odczynie lekko kwasowym. Jeśli były to sztuki prawie wyłącznie paradne to raczej nie ulegały zbyt wielkiemu zabrudzeniu i moknięciu a jesli nawet to od razu po zakończonej zabawie byłe czyszczone.

W broni czasów dzisiejszej o nazwie minimi pomiędzy ryglem i resztą zamka (nie wiem jak to się mówi po polsku), tworzy sie zanieczyszczenie od miedzianych łusek, owa miedź pod wpływem temperatury wnika w stal i przyciąga wszystkie brudy. Rozwiązuje się ten problem za pomocą rozpuszczalnika do osuszania części silnkiowych i metalowej szczoteczki (takiego druciaka). Naprawdę jestem w stanie sobie wyobrazić chłopaka sprzed 300 lat z druciakiem i butelką oleju, albo czegoś mocniejszego, szorującego, pucującego blachy swojego pana albo swoje.

Jakiś czas temu w czasie jednej z pijackich pielgrzymek przeprowadziłem pobieżna wycieczkę do muzeum Sztuki Wojennej w Paryżu, Na parterze maja tam zbroje "takie wczesno-kirasjersko-rajtarskie" ciężkie, niefajne, segmentowane, (napisane było że z ok.1608-1610) pewnie tylko paradne, dwukolorowe bo pokryte też czymś z dodatkiem miedzi, a w dodatku ryte. Zachowały się do naszych czasów w dużo lepszym stanie niż 100 lat młodsze nasze. Znaczy pewnie ktoś je od czasu do czasu czyścił i osuszał.

Z tym że teraz powraca moje pytanie czy te mosiądze XVII-XVIIIw były tylko od pardy, bo żołnierza spod Kircholmu jestem sobie w stanie wyobrazić z kilkoma kompletami w szafie, natomiast zubożałego szlachciura za panowania Mocnego czy zwykłego przebierańca defiladowego nie za bardzo.