Jasiu-jasiowaty, juz tu raz Nasha podawalem. Altruizm, kooperacja, bycie spolegliwym jest dobre dla jednostki z punktu widzenia czystej statystyki. Nie teraz-zaraz, za chwilke, ale nie trzeba czekac na zycie wieczne.
A! To fajnie widac w pingwinich zachowaniach godowych.

Ibis
[QUOTE]Ja spotkałem ateistów (być może to przez to że i ja jestem jeszcze młody ( w sensie że nie mamy nawet 20 lat co nie oznacza że starsi ludzie nie są młodzi wink.gif ej wiecie o co mi chodzi z tym wiekiem) i oni), w których przypadku ten ateizm jest naprawdę dziecinny nie jestem pewien ale być może pokierowany w pewnym stopniu modą i korzystaniem z cudzych przemyśleń zamiast swoich.
Być może jestem też zbyt mało doświadczony i nie spotkałem zbyt wielu ateistów, więc nie będę się upierać, że ateizm jest głównie powodem zaniedbania. Proszę jednak zwrócić uwagę w jakich środowiskach się obracamy i zastanowić się czy w innych ateizm nie jest wynikiem zaniedbania, nie mówię, że takie środowiska istnieją, tylko zwracam uwagę, że wy tak jak ja możecie podawać mi przykłady ateistów z waszego środowiska i te przykłady mogą się różnić. Chodzi mi o to że może ktoś ma wachlarz znajomości i mógłby się nimi podzielić.[/QUOTE]
Nie jesteś niedoświadczony. Tylko należy rozróżnić te kwestie stania się ateistą. Gdy człowiek był niegdyś wierzący i będąc dojrzały zaczyna wątpić, a więc docieka prawdy i przy tym staje się ateistą, jest to, że tak nazwę "dojrzały ateizm".

A gdy "niedojrzały ateizm" chociaż ta nazwa jest w moich oczach śmieszna co wyjaśniam już. Człowiek który przestaje chodzić do kościoła, na religię, "wierzyć w Boga" pod wpływem otoczenia czy kolegów, czy taki człowiek był tak naprawdę wierzący? Dlatego takie porównanie jak dziecinny ateizm nie istnieje, taki człowiek tak naprawdę nie wierzył nigdy. Bo spójrzmy choćby na przykładzie aborcji. Zakładam, że jesteś jej przeciwny i czy byś zmienił zdanie gdyby otoczenia Twoje myślało inaczej? Raczej nie. Jak jest choćby młody wyborca LPR a jego koledzy się nawet z tego nabijają bo popierają albo PiS, PO czy SLD. Czy taki człowiek gdy nadejdą wybory zagłosuje tak za kolegami? Nie. Co najwyżej po wyborach będzie im mówił, że głosował choćby na PO by się odczepili, ale jest to tylko wyborca PO na pokaz. To samo w tym wypadku, taki chłopak który niby przestaje wierzyć bo tak jego otoczenia ma wpływ, nie był tak naprawdę wierzący tylko katolikiem na pokaz. Teraz jest coraz większa tolerancja, przez co coraz mniej wśród młodzieży jest takich co udają wierzących, zaś wśród starszych wiekowo, często jeszcze te zjawisko jest, że udają, bo co powie rodzina. Dlatego dla mnie taki dzieciak nigdy tak naprawdę nie wierzył, bo skoro nawet nie dociekał, a przestał bo koledzy, co w moich oczach jest śmieszne. Dlatego dla mnie pojęcie niedojrzały ateista nie istnieje.

Nie wiem czy się ze mną zgadzasz czy nie.

[QUOTE]Co nie zmienia faktu, że człowiek ma instynkt rodzinny (stadny).[/QUOTE]
Co nie raz sprawić może, że bez tego instynktu dany człowiek nie może żyć i przez to jest nieszczęśliwy. Dlatego dla niego w życiu, ten instynkt właśnie jest na pierwszym miejscu, czyli właśnie to jest jego cel życiowy. Dla wielu też choćby mieć dziecko, to też jest instynkt macierzyński i wiele innych przykładów. Takie rzeczy też mogą być celem, bo bez nich człowiek może być nieszczęśliwy, co nie raz może do samobójstwa dojść, bo ktoś stracił członka rodziny czy nie może mieć dzieci itp.

[QUOTE]Co do duszy to mam pytanie czy myśleliście kiedyś o tym, że dusza może być powiązana z konkretnymi narządami w bardzo mocny sposób i te narządy mogą na nią oddziaływać? Tak sobie kiedyś o tym myślałem jak jest zbudowana dusza i czy czuje się ona mocno związana z ciałem. Od razu uprzedzam, że to tylko takie luźne przemyślenia, a nie doktryna czy coś w tym stylu, po prostu jestem ciekawy czy kiedyś myśleliście o tym i jakie ewentualne wnioski. [/QUOTE]
Tylko trudno by tu określić gdzie miałaby być dusza. Jeśli w sercu, a ktoś ma sztuczne serce, to czy ten ktoś nie ma duszy? Był przypadek, gdzie człowiek żył bez części mózgu, czy jak jest w płucu czy wątrobie, to gdy usunie mu się jedno płuco czy część wątroby wytnie to czy stracił część duszy? Ale są też narządy gdzie też narządy gdzie nie można wyciąć ani w części, ani w całości gdzie muszą być, ale może taki człowiek żyć podłączony do aparatury czy innej maszyny która wykonuje za niego czynność, czy taki człowiek nie ma duszy? Jeśli w danym organie byłaby dusza, należałoby określić w jakim?

A tak poza tym są choćby przypadki, że człowiekowi przeszczepiono nerkę, a nie lubiał on przedtem choćby dla przykładu kapusty, a dawca nerki ją uwielbiał. I temu komu ją przeszczepiono również zaczął jeść kapustę. Dla mnie to efekt przyzwyczajenia organizmu do danego pożywienia. Bo organizm może się uzależnić od danego produktu albo gdy jesteśmy głodni i na coś mamy smaka to przecież się kształtowało od małego.

Każdy niech sobie sam na tym zdanie wyrobi.

[QUOTE]A widzisz, sam mówiłeś, że nie zaniedbywałeś religii, czytałeś Pismo Święte i rozmyślałeś nad wiarą, czy nie jest to przykład, że jednak miałeś ten gen skoro byłeś gorliwym katolikiem? A raczej czy nie jest to dowód na to, że takiego genu nie ma skoro osoba wierząca może stać się ateistą, a ateista wyznawca jakiejkolwiek religii?[/QUOTE]
Każdy człowiek ten gen ma o ile pamiętam. Tylko, że jedni mają je bardzo "silne", jedno "przeciętne", jedni "słabe". Kiedyś byłem wierzący jak ty, tylko ta wiara po prostu znikła z czasem.

Gen ten ma każdy, bo ten gen to jest podatność na wiarę. Każdy człowiek może uwierzyć, nawet ja, każdy. Tylko, że jednym dowodów nie trzeba tylko przyjmują jak jest, jednym troche dowodów, jednym bardziej, a innym trzeba by cudu by uwierzyli. Dlatego to jest idealne przykład, gdzie może się zdarzyć, ze ateista nawet po wielu latach uwierzy, a wierzący po wielu latach straci wiarę. Ten pierwiastek ma każdy.


ODNOŚNE PRZYKAZAŃ
[QUOTE]Po pierwsze zasady dotyczące bliźnich włącznie z 6 przykazaniem są bardzo praktyczne jeżeli spojrzymy na nie jak na pouczenia mające zapobiec krzywdzeniu innych ludzi.
Najpierw 6 przykazanie oczywiście możemy je odrzucić, jednak nie wmawiaj mi, że jest ono niepraktyczne. Broni ono po pierwsze przed zdradą małżeńską.[/QUOTE]
Tutaj się zgadzam.

[QUOTE]Po drugie przed nieoczekiwanym dzieckiem (bo przecież nawet z dzisiejsza wiedza zdarzają się wpadki), niechcianym małżeństwem, wychowywaniem dziecka przez samotną matkę (oczywiście może się zdarzyć wdowa ale to inna sytuacja), trafianiem dzieci do sierocińców (oczywiście w pewnym stopniu) oraz aborcją (która chcąc nie chcąc zmniejsza liczbę potencjalnych obywateli)[/QUOTE]
Pewnie chodzi Ci o to, że jak dziecko powstanie ze zdrady małżeńskiej to by uniknąć tych sytuacji? Jeśli tak to również zgoda. O ile wiem, to Stary Testament wyjaśnia o co chodzi w rozumieniu słowa, nierząd i chyba nie ma w tym znaczeniu seks przedmałżeński.

[QUOTE]Po drugie nie zabijaj i nie kradnij wcale nie są zasadami tak bardzo uniwersalnymi jak mówisz, na przykład młodzi Spartanie mogli kraść aby przeżyć, winą stawało się to dopiero wtedy gdy ktoś kogoś na tym przyłapał (myślę, że taka moralność zdarzała się nie tylko u nich).[/QUOTE]
Mam nadzieje, że Spartan nie utożsamia z ateistami, bo oni przecież nimi nie byli. Nie wiem czy im tak po prostu powiedziano, że mogą kraść, tylko, że muszą nauczyć się przetrwać, więc i tacy też by przetrwać, kradli. Przecież o ile pamiętam Vlad Dracula był też okrutnym władcą wobec swych poddanych, których zabijał i okradał, a był chrześcijaninem. Te zasady raczej istniały wszędzie, tylko, że praktycznie wszędzie też były w jakiś sposób łamane.

[QUOTE]Kolejny przykład to liczne wojny w czasie, których agresorzy mordują i mordowali niewinnych ludzi oraz okradali ich. [/QUOTE]
Czy to kraj muzułmański, chrześcijański czy ateistyczny. Niestety wojna jest ta sama...

[QUOTE]Co do morderstwa to jako kolejny przykład, że nie do końca jest to zasada ogólnoludzka podam kultury w których istniał kanibalizm.[/QUOTE]
Zwykle kanibalizm wiązał się z wojnom która niezależnie od wyznania ( nawet chrześcijańska ) mordowała ludność cywilną. Zabijano też nie raz jeńców czy torturowano czy okaleczano, czy wszystko na raz powoli. I kanibalizm był jednym z tych też sposobów traktowania jeńców, gdzie ich gotowano i jedzono. Są przypadki też gdzie w swoim plemieniu jedzono zmarłych członków rodziny, ale takie coś wywoływać mogło różne choroby. Czy też z powodu jakiegoś przestępstwa. Ale owszem były też takie, gdzie jedzono swoich z powodów religijnych, choćby pierworodnego czy coś. Ale kanibalizm kanibalizmowi nie równy. Zależy jaki rodzaj kanibalizmu oceniasz.

[QUOTE]I kolejny przykład to zasada "oko za oko ząb za ząb" według której zemsta nawet przez mord jest czymś słusznym, i trzeba tu zwrócić uwagę, że niektóre społeczności uważały, że zabicie kogoś kto nie jest twoim krewnym lub rodakiem w celu zemsty nie jest niczym złym. Tak więc myślę, że te zasady zostały rozpowszechnione jako ogólnoludzkie przez religie nawołujące do miłości i pokoju.[/QUOTE]
Kary śmierci też tym są i jest też tak w krajach chrześcijańskich. Przecież nawet dziś o ile pamiętam, większość Polaków popiera karę śmierci, niezależnie od wyznania.

[QUOTE]Teraz wymienię kilka zasad, które z pewnością zostały rozpropagowane przynajmniej w naszej części świata.
Jako pierwsza to może zasada równości wszystkich ludzi zawarta Biblii. Zasada ta z pewnością nie była uznawana za ogólnoludzką skoro w przeszłości (dziś pewnie też) zdarzały się przypadki uznawania swojego narodu za lepszy. (np starożytni Grecy, Żydzi itd) Wprawdzie i wśród chrześcijan zdarzały się przypadki takiego zachowania jednak wynika to raczej z nieznajomości własnej religii, która już od samego początku głosiła rowność wszystkich ludzi i potrafiła przystosować się częściowo do napotykanych kultur zachowując podstawowe zasady w niezmienionej formie. Przykładami takiego przystosowania były np święta w dniach ważnych dla napotykanych ludzi.[/QUOTE]
Też prawda, jak mówienie przez Niemców, że Polacy to złodzieje, czy Polacy mówiący określenie "Szwab", czy, że Ruskie to pijacy, a my Polacy jesteśmy lepsi, albo, że Araby bez ropy będą piach żarli, Żyd wszystko wam weźmie itp. Są różne przypadki dyskryminacji ze strony narodowości uznając swoją za w jakiś sposób lepszą od innych. Takie w pełni akceptowanie innych narodów przez społeczeństwa to raczej utopia niestety.

[QUOTE]w społeczeństwach niechrześcijańskich (np u wyznawców Islamu i wśród wielu wymarłych już religii,) wielożeństwo było czymś normalnym o ile było cię stać na utrzymanie kilku żon.[/QUOTE]
Mam nadzieje, że nie opisujesz tego jako o czymś złym. Przecież to taka kultura gdzie było tak tam od wieków. Dlatego nie powinno się oceniać co dobre przy tym mówiąc, że inne jest złe. Lepiej powiedzieć, że w moich oczach moje dobre, ale toleruje odmienność kulturową. Bo jeśli opisałeś to tak jak to pierwsze, to do jest to tak, jak do mojej poprzedniej wypowiedzi, krytykowanie i nietolerancja wobec innych kultur.

[QUOTE]Nie mówię, że z braku przemyśleń. Uważam, że mogły zdarzyć się przypadki, w których ktoś korzystał jedynie z argumentów ateistów, lub uznał że sam sobie wszystko wyjaśni i nie pytał o poradę kompetentnych wyznawców swojej religii. Chodzi mi o to że można wpaść w taką pychę, że nie będzie się słuchało głosu i racji innych, teraz na przykładzie:
Co powiemy o osobie, uważającej, że sama nauczy się czegoś np chemii nie korzystając z jakichkolwiek porad nauczycieli lub kompetentnych książek. Po prostu zacznie samodzielnie badać od podstaw wszystkie substancje, sposoby ich mieszania itp Oczywiście może samodzielnie wyciągnąć dobre wnioski, jednak może się zdarzyć, że przykładowo uzna ołów za nieszkodliwy dla zdrowia i zrobi sobie ołowiane sztućce? Nie wspomniałem również o tym, że taka osoba traci kupę czasu mogąc przykładowo zajrzeć do książki lub zapytać nauczyciela i ewentualnie sprawdzić czy to co mówi jest prawdą. Tak więc w takich rozmyślaniach nie zawsze warto być samotnym, ponieważ ktoś może ukazać nam daną sprawę z zupełnie innej strony. I wtedy może okazać się, że popełniliśmy błąd nie rozważając takowej opcji.
A co do korzystania z argumentów tylko jednej strony to i na tym forum zdarzają się takowe sytuacje np ktoś po zapoznaniu się z jedną stroną podaje jako argumenty cytaty jakiegoś utworu kompletnie wyrwane z kontekstu. (Takie sytuacje zdarzają się nie tylko co do ateistów).[/QUOTE]
Ja będąc katolikiem miałem wiedzę taką na temat Boga jak mnie nauczono w domu i w szkole. A później zestawiłem to sobie z argumentami ateistów. Tak było na moim przykładzie.

A odnośne książek i dociekań, to ja ich głównie szukałem w historii kościoła. I nie podobało mi się, że słyszałem głosy katolickich uczonych, że choćby: Indian nie przymuszano do katolicyzmu, czy że Galileuszowi nic nie groziło, co sprawdziłem jak było naprawdę w historii i prawda była zupełnie inna. Nie wiem jak ty to widzisz, ale niektórzy zniechęcają się do wiary właśnie z takich wywodów ( moje powody były inne jakby co, bo ja jakoś potrzebowałbym dowodu na istnienie Boga ). Pozdrawiam

jasio-jasiowaty to co mówisz nie jest śmieszne tylko smutne. Ty widzę jesteś tylko dobry ponieważ wierzysz w Boga i tylko dla Niego czynisz dobro by nie iść do piekła. Zabrać takiemu wierzącemu wiarę to taki jest potencjalnym mordercom. Pisząc takie rzeczy w ogóle nie rozumiesz człowieka i gdy taki argument ktoś pisze to mam wątpliwości czy rozmawiam z człowiekiem inteligentnym.

Nie trzeba wierzyć by popełniać dobre uczynki. Tylko, że moje dobre uczynki różnią się od twoich. Ja czynie dobrze ponieważ takim jestem człowiekiem, a ty czynisz dobrze po to by podlizać się Bogu w dostaniu się do nieba.

Zacytuje wypowiedź Ibiza który idealnie pasuje do tego:
Święty Paweł w swoich listach też coś o tym pisał, że Bogu bardziej podoba się poganin wypełniający Prawo chociaż go nie zna bo tak mu dyktuje sumienie , niż Żyd znający Prawo chlubiący się nim i nie potrafiący odkryć jego prawdziwego sensu.

PS. Zwierzęta też sobie pomagają wzajemnie. Altruizm jest wytworem ewolucji umysłu.

[QUOTE]A gdy "niedojrzały ateizm" chociaż ta nazwa jest w moich oczach śmieszna co wyjaśniam już. Człowiek który przestaje chodzić do kościoła, na religię, "wierzyć w Boga" pod wpływem otoczenia czy kolegów, czy taki człowiek był tak naprawdę wierzący? Dlatego takie porównanie jak dziecinny ateizm nie istnieje, taki człowiek tak naprawdę nie wierzył nigdy. Bo spójrzmy choćby na przykładzie aborcji. Zakładam, że jesteś jej przeciwny i czy byś zmienił zdanie gdyby otoczenia Twoje myślało inaczej? Raczej nie. Jak jest choćby młody wyborca LPR a jego koledzy się nawet z tego nabijają bo popierają albo PiS, PO czy SLD. Czy taki człowiek gdy nadejdą wybory zagłosuje tak za kolegami? Nie. Co najwyżej po wyborach będzie im mówił, że głosował choćby na PO by się odczepili, ale jest to tylko wyborca PO na pokaz. To samo w tym wypadku, taki chłopak który niby przestaje wierzyć bo tak jego otoczenia ma wpływ, nie był tak naprawdę wierzący tylko katolikiem na pokaz. Teraz jest coraz większa tolerancja, przez co coraz mniej wśród młodzieży jest takich co udają wierzących, zaś wśród starszych wiekowo, często jeszcze te zjawisko jest, że udają, bo co powie rodzina. Dlatego dla mnie taki dzieciak nigdy tak naprawdę nie wierzył, bo skoro nawet nie dociekał, a przestał bo koledzy, co w moich oczach jest śmieszne. Dlatego dla mnie pojęcie niedojrzały ateista nie istnieje.

Nie wiem czy się ze mną zgadzasz czy nie.[/QUOTE]

Sporo w tym racji, być może jednak zdarzyć się sytuacja odwrotna, w której człowiek udaje ateistę lub wyznawcę innej religii. Nie wiem czy pamiętacie ale przychodzi mi tu przykład Greka (to chyba był Grek ) przedstawionego w "Pustyni i w puszcze" namawiającego Jasia do udawania zmiany religii na islam, uważającego się za chrześcijanina. Wydaje mi się, że ten człowiek był niedojrzałym chrześcijaninem (być może można to podpiąć pod niewiarę tego człowieka, nie potwierdzam nie wykluczam) , a co do dojrzałości religijnej to musisz się ze mną zgodzić, że takowa istnieje. Co do sytuacji przedstawionej przez ciebie, to może rzeczywiście zwrot niedojrzały ateizm jest niewłaściwy, myślę jednak, że tacy ludzie, są mniej dojrzali od osób, które dochodziły do ateizmu w wyniku przemyśleń. Musisz przyznać, że są to dwa różne typy ateizmu. A wracając jeszcze do młodych ateistów to często zdarza się usłyszeć historie o ich późniejszych nawróceniach. Co do ateizmu wynikającego z zaniedbania to dziś usłyszałem opinię, że takowy może się zdarzyć (w kazdym razie mówiła to osoba starsza ode mnie więc potencjalnie bardziej doświadczona).

[QUOTE][QUOTE]Co do duszy to mam pytanie czy myśleliście kiedyś o tym, że dusza może być powiązana z konkretnymi narządami w bardzo mocny sposób i te narządy mogą na nią oddziaływać? Tak sobie kiedyś o tym myślałem jak jest zbudowana dusza i czy czuje się ona mocno związana z ciałem. Od razu uprzedzam, że to tylko takie luźne przemyślenia, a nie doktryna czy coś w tym stylu, po prostu jestem ciekawy czy kiedyś myśleliście o tym i jakie ewentualne wnioski. [/QUOTE]
Tylko trudno by tu określić gdzie miałaby być dusza. Jeśli w sercu, a ktoś ma sztuczne serce, to czy ten ktoś nie ma duszy? Był przypadek, gdzie człowiek żył bez części mózgu, czy jak jest w płucu czy wątrobie, to gdy usunie mu się jedno płuco czy część wątroby wytnie to czy stracił część duszy? Ale są też narządy gdzie też narządy gdzie nie można wyciąć ani w części, ani w całości gdzie muszą być, ale może taki człowiek żyć podłączony do aparatury czy innej maszyny która wykonuje za niego czynność, czy taki człowiek nie ma duszy? Jeśli w danym organie byłaby dusza, należałoby określić w jakim?

A tak poza tym są choćby przypadki, że człowiekowi przeszczepiono nerkę, a nie lubiał on przedtem choćby dla przykładu kapusty, a dawca nerki ją uwielbiał. I temu komu ją przeszczepiono również zaczął jeść kapustę. Dla mnie to efekt przyzwyczajenia organizmu do danego pożywienia. Bo organizm może się uzależnić od danego produktu albo gdy jesteśmy głodni i na coś mamy smaka to przecież się kształtowało od małego.

Każdy niech sobie sam na tym zdanie wyrobi.[/QUOTE]

Oj chyba niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Takie przemyślenia pojawiły się u mnie pod wpływem historii podobnych do tej z kapustą. Tylko, że zdarzało mi się słyszeć nawet o dziedziczeniu upodobań muzycznych dawcy (w przypadku o którym słyszałem dawca był martwy). Chodziło mi o przemyślenia typu czy musi umrzeć całe ciało aby dusza odeszła, czy w przypadku życia jednego narządu , czy w takiej sytuacji cześć lub cała dusza zostaje z tym narządem itd. A co do powiązania duszy z konkretnym narządem to chodziło mi o to jaki mają one wpływ na siebie, czy narząd może wymusić działanie na duszy i czy dusza może zrobić to samo z narządem.

[QUOTE]Każdy człowiek ten gen ma o ile pamiętam. Tylko, że jedni mają je bardzo "silne", jedno "przeciętne", jedni "słabe". Kiedyś byłem wierzący jak ty, tylko ta wiara po prostu znikła z czasem.

Gen ten ma każdy, bo ten gen to jest podatność na wiarę. Każdy człowiek może uwierzyć, nawet ja, każdy. Tylko, że jednym dowodów nie trzeba tylko przyjmują jak jest, jednym troche dowodów, jednym bardziej, a innym trzeba by cudu by uwierzyli. Dlatego to jest idealne przykład, gdzie może się zdarzyć, ze ateista nawet po wielu latach uwierzy, a wierzący po wielu latach straci wiarę. Ten pierwiastek ma każdy.[/QUOTE]

Widzisz częściowo cię przekonałem, ponieważ już nie twierdzisz, że ktoś mógłby odgórnie zostać skazany na ateizm. Mówisz już o potrzebie dowodu, co do takowego to już wspominałem o modlitwie do Ducha Świętego myślę że możesz pogrzebać coś na ten temat, bo w moim przypadku, po tym co widziałem mam dowód podkopujący moje ewentualne wątpliwości. Nie pisze o tym dokładnie bo jak już mówiłem mogło by to po części spotkać się z niezrozumieniem, poza tym warto samemu poszukać. I jeszcze jedno pytanie bo mówiłeś o potrzebie dowodu, to czy czytając Biblię traktowałeś to jak modlitwę czy jak suchą lekturę? (oczywiście nie zakładam że nie modliłeś się o wiarę itp po prostu pytam i chce ostrzec potencjalnych czytelników przed tylko suchym czytaniem Pisma Świętego) Akurat dzisiaj czytałem fragment Listu do Rzymian i było zdanie: "Wiara wiec rodzi się ze słuchania..." napisałem tylko istotną cześć zdania i na pewno nie wyrwałem go z kontekstu. Jest to Rz10,17. Myślę, że te zdanie jest słuszne na moim przykładzie i uważam, że zgadza się ono co do wielu osób wierzących. Myślę, że źródłem wiary może być czytana w odpowiedni sposób Biblia.

[QUOTE]Pewnie chodzi Ci o to, że jak dziecko powstanie ze zdrady małżeńskiej to by uniknąć tych sytuacji? Jeśli tak to również zgoda. O ile wiem, to Stary Testament wyjaśnia o co chodzi w rozumieniu słowa, nierząd i chyba nie ma w tym znaczeniu seks przedmałżeński.[/QUOTE]

Tak słyszałem kiedyś o tym chyba od jakiegoś kleryka ze cudzołóstwo oznacza zdradę małżeńską. Chodziło mi o szersze rozumienie tego Przykazania obejmujące również seks przedmałżeński. Myślę, że zakaz takowego seksu wynika z Przykazania Miłości bliźniego bo jak już mówiłem różnie się może zdarzyć czy to wpadka, czy uszczerbek na psychice, czy ogólnie gardzenie godnością człowieka. Chodzi mi oto, że Przykazanie owe ogranicza zajście takich sytuacji. I nie warto ryzykować, przecież osoba gotowa pójść ze swoim partnerem do łóżka, z pewnością zgodzi się na małżeństwo i myślę, że czekając do niego nic się jej nie stanie jeżeli powstrzyma się i poczeka z seksem do nocy poślubnej (przecież tak naprawdę nigdy nie można być pewnym drugiej osoby, podam przykład że często nawet udane długoletnie związki się rozpadają i seks przedmałżeński może wpłynąć w takim przypadku na psychikę(poza tym to myślę że przynajmniej część panów wolałaby poślubić dziewicę o zdaniu kobiet nie pisze bo kobieta nie jestem, ale pewnie jest podobnie)).

[QUOTE]Mam nadzieje, że Spartan nie utożsamia z ateistami, bo oni przecież nimi nie byli. Nie wiem czy im tak po prostu powiedziano, że mogą kraść, tylko, że muszą nauczyć się przetrwać, więc i tacy też by przetrwać, kradli. Przecież o ile pamiętam Vlad Dracula był też okrutnym władcą wobec swych poddanych, których zabijał i okradał, a był chrześcijaninem. Te zasady raczej istniały wszędzie, tylko, że praktycznie wszędzie też były w jakiś sposób łamane.[/QUOTE]

Po pierwsze nie utożsamiam Spartan z ateistami. Po drugie wydaje mi się, że młody Spartanin mógł się pochwalić swoim przełożonym udaną kradzieżą, a poza tym każdy z tych przełożonych musiał wiedzieć, z jakiego źródła pochodziły zdobyte przedmioty lub pieniądze, ważne było to aby nie zostać złapanym. Natomiast Vlad Dracula z pewnością, nie był pochwalany za swoje czyny przez ogół społeczeństwa w tym równych mu osób, Spartanie natomiast mogli być chwaleni za udaną akcję.

[QUOTE][QUOTE]Kolejny przykład to liczne wojny w czasie, których agresorzy mordują i mordowali niewinnych ludzi oraz okradali ich. [/QUOTE]
Czy to kraj muzułmański, chrześcijański czy ateistyczny. Niestety wojna jest ta sama...[/QUOTE]

Tak wojna jest zawsze taka sama, tylko, że dziś głoszone są idee humanitaryzmu na który wpływ z pewnością miało chrześcijaństwo. Dzisiejsza wojna jest inna od wojen przeszłych kiedyś zabicie cywila uchodziło zabójcy płazem, dziś zabicie cywila owszem może ujść płazem, jednak ogólnie jest potępiane i karane. Jednak to nie zmienia faktu że wojna przynosiła przynosi i niestety pewnie będzie przynosić ogromne straty i krzywdy niewinnych ludzi.

[QUOTE]Zależy jaki rodzaj kanibalizmu oceniasz.[/QUOTE]

Chodziło mi o to, że kanibalizm nie zawsze się z krytyką, a nawet spotykał się z aprobatą. Jedzenie zwłok zmarłych w celu przeżycia możemy uznać za kanibalizm dopuszczalny, chodziło mi raczej o kanibalizm związany z morderstwem oraz kanibalizm ogólnie niekonieczny.
Podawane przeze mnie przykłady dotyczące morderstw i kradzieży, miały ogólnie wykazać, że zasady "nie zabijaj" i "nie kradnij" nie zawsze był tak oczywiste i że w rozpropagowaniu ich w naszym społeczeństwie oraz wielu innych, swój udział miało chrześcijaństwo.

[QUOTE][QUOTE]I kolejny przykład to zasada "oko za oko ząb za ząb" według której zemsta nawet przez mord jest czymś słusznym, i trzeba tu zwrócić uwagę, że niektóre społeczności uważały, że zabicie kogoś kto nie jest twoim krewnym lub rodakiem w celu zemsty nie jest niczym złym. Tak więc myślę, że te zasady zostały rozpowszechnione jako ogólnoludzkie przez religie nawołujące do miłości i pokoju.[/QUOTE]
Kary śmierci też tym są i jest też tak w krajach chrześcijańskich. Przecież nawet dziś o ile pamiętam, większość Polaków popiera karę śmierci, niezależnie od wyznania.
[/QUOTE]

Chodzi mi o to, że dzisiejsza zemsta jest inna od tej starożytnej, poza tym ludzie są nawet gotowi przebaczyć niektóre przewinienia. Dziś idzie się do sądu, kiedyś możliwy był natomiast samosąd. Ponad to różnią się decyzje podejmowane przez sędziów. No i ludzie liczą się z tym że ktoś mógł być chory psychicznie. Co do kary śmierci to ludzie domagają się jej tylko przy najgorszych zbrodniach. Dodam jeszcze, że zasada ta była w starożytności rozumiana zbyt dosłownie, skoro córka lub żona mogła zostać zgwałcona tylko dla tego że pan domu zgwałcił czyjąś żonę lub córkę. Tak więc myślę, że chrześcijaństwo miało wpływ na dojrzewanie sądownictwa. Oczywiście sąd jest instytucją słuszną i zbrodniarz powinien zostać ukarany (choć nie koniecznie śmiercią jak dla mnie lepsze byłyby zakłady pracy itp) jednak nie w tak bezpośredni lub podły sposób jak kiedyś. (Odnośnie tego sposobu to nawet dziś, zdarzają się przypadki publicznych egzekucji związanych z poniżeniem skazanego).

[QUOTE][QUOTE]Teraz wymienię kilka zasad, które z pewnością zostały rozpropagowane przynajmniej w naszej części świata.
Jako pierwsza to może zasada równości wszystkich ludzi zawarta Biblii. Zasada ta z pewnością nie była uznawana za ogólnoludzką skoro w przeszłości (dziś pewnie też) zdarzały się przypadki uznawania swojego narodu za lepszy. (np starożytni Grecy, Żydzi itd) Wprawdzie i wśród chrześcijan zdarzały się przypadki takiego zachowania jednak wynika to raczej z nieznajomości własnej religii, która już od samego początku głosiła rowność wszystkich ludzi i potrafiła przystosować się częściowo do napotykanych kultur zachowując podstawowe zasady w niezmienionej formie. Przykładami takiego przystosowania były np święta w dniach ważnych dla napotykanych ludzi.[/QUOTE]
Też prawda, jak mówienie przez Niemców, że Polacy to złodzieje, czy Polacy mówiący określenie "Szwab", czy, że Ruskie to pijacy, a my Polacy jesteśmy lepsi, albo, że Araby bez ropy będą piach żarli, Żyd wszystko wam weźmie itp. Są różne przypadki dyskryminacji ze strony narodowości uznając swoją za w jakiś sposób lepszą od innych. Takie w pełni akceptowanie innych narodów przez społeczeństwa to raczej utopia niestety.[/QUOTE]

Chodziło mi o raczej ogólne głoszenie równości narodów, przecież musisz mi przyznać, że pomimo wspominanych przez ciebie zwrotów i ogólnie sposobu myślenia, rasizm spotyka się ogólnie z krytyką (nawet powiedzenie żartu tego typu, mające na celu śmianie się z stereotypów lub konkretnej sytuacji, a nie z samego narodu może zostać odebrane jako rasizm choć trzeba przyznać że co najmniej część z tych żartów została wymyślona z braku tolerancji). Wymienione przez ciebie powiedzenia z pewnością powstały z uprzedzeń jednak często są używane, zwyczajowo lub pod wpływem emocji np wkurzył nas jakiś konkretny Niemiec i wyzywamy go od "szwabów". Myślę, że rasizm dzisiaj jest spotykany raczej wśród skrajnych grup ludzi i nie świadczy to o ogóle społeczeństwa. Co do pełnej akceptacji innych narodów to być może jest to utopia jedna zawsze warto mieć nadzieję .

[QUOTE][QUOTE]w społeczeństwach niechrześcijańskich (np u wyznawców Islamu i wśród wielu wymarłych już religii,) wielożeństwo było czymś normalnym o ile było cię stać na utrzymanie kilku żon.[/QUOTE]
Mam nadzieje, że nie opisujesz tego jako o czymś złym. Przecież to taka kultura gdzie było tak tam od wieków. Dlatego nie powinno się oceniać co dobre przy tym mówiąc, że inne jest złe. Lepiej powiedzieć, że w moich oczach moje dobre, ale toleruje odmienność kulturową. Bo jeśli opisałeś to tak jak to pierwsze, to do jest to tak, jak do mojej poprzedniej wypowiedzi, krytykowanie i nietolerancja wobec innych kultur.[/QUOTE]

Nie mówię o tym jak o czymś złym i z pewnością toleruję odmienność kulturową. Zarówno małżeństwo dwóch osób jak i wielożeństwo mają swoje plusy i minusy. O ile to pierwsze ma na celu głównie związek dwóch kochających się osób o tyle to drugie myślę, że stawia głównie na zwiększenie liczby potomków. Bo chyba nie będziemy się łudzić, że osoba mająca kilka żon żywi do każdej takie same uczucie może to nawet prowadzić do nieszczęścia poszczególnych żon (oczywiście każda z żon może być równie szczęśliwa jednak istnieje ryzyko unieszczęśliwienia wielu kobiet). Natomiast małżeństwo w stosunku 1:1 zmniejsza przynajmniej liczbę ewentualnie pokrzywdzonych osób do jednej, jego minusem natomiast jest mniejsza liczba posiadanych dzieci. Jednak co do liczby dzieci to też trzeba się zastanowić czy duża liczb dzieci nie powoduje, że ojciec ma dla każdego mniej czasu? Tak więc oba typy małżeństwa mają swoje wady i zalety. To co pisze z pewnością nie jest podyktowane jakąś nietolerancją. Poza tym kto z nas nie myślał kiedyś lub nie myśli, że i praktyczniej i przyjemniej byłoby mieć kilka żon? Trzeba jednak pomyśleć co myślą o tym kobiety i wtedy można by dojść do wniosku, że wielożeństwo może poniekąd wiązać się z faworyzacją mężczyzn, a nawet męskim szowinizmem. Oczywiście nie mówię, że tamte kultury robią źle lub, że są gorsze bo w tamtejszych warunkach bycie którąś z kolei żoną może się opłacać, a nawet cieszyć się poparciem wychodzącej za mąż kobiety. Bo przecież będzie się ona cieszyć, że będzie miała bogatego męża który utrzyma ją i jej przyszłe dzieci.

[QUOTE][QUOTE]A co do korzystania z argumentów tylko jednej strony to i na tym forum zdarzają się takowe sytuacje np ktoś po zapoznaniu się z jedną stroną podaje jako argumenty cytaty jakiegoś utworu kompletnie wyrwane z kontekstu. (Takie sytuacje zdarzają się nie tylko co do ateistów).[/QUOTE]
Ja będąc katolikiem miałem wiedzę taką na temat Boga jak mnie nauczono w domu i w szkole. A później zestawiłem to sobie z argumentami ateistów. Tak było na moim przykładzie.

A odnośne książek i dociekań, to ja ich głównie szukałem w historii kościoła. I nie podobało mi się, że słyszałem głosy katolickich uczonych, że choćby: Indian nie przymuszano do katolicyzmu, czy że Galileuszowi nic nie groziło, co sprawdziłem jak było naprawdę w historii i prawda była zupełnie inna. Nie wiem jak ty to widzisz, ale niektórzy zniechęcają się do wiary właśnie z takich wywodów ( moje powody były inne jakby co, bo ja jakoś potrzebowałbym dowodu na istnienie Boga ). [/QUOTE]

Mi chodziło o to, że w takich przemyśleniach przydałyby się inne osoby wierzące (a nawet wątpiące), mogące dopomóc w uwierzeniu, książka nie zawsze daje tyle co druga osoba. Mam nadzieję, że zaczytywałeś się w Piśmie Świętym, które jak już wcześniej wspominałem może dopomóc w uwierzeniu. Co do postępowania niektórych chrześcijan to rzeczywiście może ono zniechęcać (jak ja czasem się biorę za głowę, że przez zachowanie niektórych chrześcijan (choć czy każdego "chrześcijanina" można określić w pełni tym słowem?) niektórzy nawet wielcy ludzie nie zostali chrześcijanami choć to rozważali ), jednak zwracam uwagę, że to zasady wiary powinny odgrywać tu główną rolę, a nie zachowanie tak naprawdę nie do końca znających tej wiary wyznawców.
Co do dowodu to już wspominałem nawet w tym poście o modlitwie do Ducha Świętego, jak chcesz to możesz się nią zainteresować, dotyczy ona charyzmatów (są one wspomniane min w Liście do Koryntian).

A jeszcze wracając do podanych przeze mnie przykładów zasad chrześcijańskich to chodziło mi głównie o udowodnienie juzefowi, że chrześcijaństwo miało chcąc niechcąc wpływ nawet na jego poglądy choć może tego nie widzi.

[QUOTE]jasio-jasiowaty to co mówisz nie jest śmieszne tylko smutne. Ty widzę jesteś tylko dobry ponieważ wierzysz w Boga i tylko dla Niego czynisz dobro by nie iść do piekła. Zabrać takiemu wierzącemu wiarę to taki jest potencjalnym mordercom. Pisząc takie rzeczy w ogóle nie rozumiesz człowieka i gdy taki argument ktoś pisze to mam wątpliwości czy rozmawiam z człowiekiem inteligentnym.

Nie trzeba wierzyć by popełniać dobre uczynki. Tylko, że moje dobre uczynki różnią się od twoich. Ja czynie dobrze ponieważ takim jestem człowiekiem, a ty czynisz dobrze po to by podlizać się Bogu w dostaniu się do nieba. [/QUOTE]

Ja myślę, że jasiowi nie chodziło o to, że robienie dobrych uczynków nie ma sensu jeżeli nie ma Boga tylko o to, że robienie dobrych uczynków w takiej sytuacji powinno ograniczać się jedynie do uczynków których wypełnienie przyniesie nam jakąś korzyść lub uchroni przed niekorzyścią w wypadku ich nie uczynienia.
Oczywiście dobre uczynki mogą być również powodowane wrodzonym altruizmem. Zwróciłem na to uwagę tylko dla tego, że nie byłem pewien z powodu waszych krótkich wypowiedzi na ten temat czy dobrze zrozumieliście jasia, a może to ja go źle zrozumiałem? mam nadzieję, że jaś nam wyjaśni.
A co do dobrych uczynków to myślę, że nie każdy wierzący robi je tylko po to aby trafić do nieba.

No to tyle. Pozdrawiam.

Czy zauważyliście, że ta dyskusja pasuje częściowo do innej a mianowicie wpływ religii na cywilizację czy jakoś tak?

Witam, bo to mój pierwszy post.
Wydaje mi się, że w całą dyskusje wtargnęło typowe myślenie życzeniowe. Jeśli, wg. Was, teistów, Bóg istnieje, bo tylko wtedy życie ma sens, to może dopuśćcie myśl, że życie najzwyczajniej nie ma sensu. Mnie się nawet wydaje, że nie ma czegoś takiego jak sens. Sam sens został wymyślony przez nasze za duże mózgi, dzięki którym toczy się ta rozmowa. Człowiek usiłuje nadać sens rzeczom, które pierwotnie sensu nie miały, bo jest człowiekiem, do tego doprowadziła go ewolucja. Może ujmę to prościej, bo sam czasem gubię wątek w tych rozmyślaniach: Człowiek wymyślił sens i próbuje go nadać wszystkiemu, czego nie rozumie. Chcemy być wyjątkowi i mieć sens a w rzeczywistości jesteśmy tylko efektem fizyki. Nawet nasza chęć posiadania Boga jest efektem fizyki.
Sama fizyka i chemia mogła na drodze długich zmian doprowadzić do życia na wielu planetach i przypuszczam, że Ci Obcy mają podobne problemy egzystencjalne. Ironia losu, że nasza wiedza doprowadziła nas do niewiedzy, do myślenia życzeniowego.
Uprzedzając, Jeśli teraz ktoś powie, że skoro życie nie ma sensu, to powinienem się zabić, to niech mi powie w imię jakiego sensu powinienem się zabić? Mam neutralny stosunek do śmierci, a, jak na razie, pozytywny do życia.
Tak, wiem, że przypominam nihilistę, ale nie do końca się z tym poglądem zgadzam. Natomiast owszem, jestem hedonistą.
BTW. Żeby dyskusja miał sens, niech ktoś zdefiniuje SENS, bo wydaje mi się, że rozmówcy rozumieją go na różne sposoby.
Kolejna sprawa to cuda niewidy. Nie zwracając uwagi na efekt placebo i momentami nie profesjonalny i nieobiektywny zespół badaczy, możemy spokojnie porównać wiedzę do dwóch koszyków. Jeden koszyk to nauka(wiedza albo jej pozór), a drugi to religia(niewiedza, myślenie życzeniowe). Jeśli przyjąć, że w koszyczku nauki mieliśmy na prawdę niewiele jabłek, to z czasem przybywało ich na niekorzyść religii, z której były zabierane kolejne jabłka. W okresie oświecenia i kolejnych epok w koszyku religii zostało niewiele pytań, które są bardziej pytaniami filozoficznymi niż naukowymi. Gdyby biskup ze średniowiecza ujrzał to, co wiemy, to Bóg wydałby mu się największym kuriozum wszechczasów. Dawniej w miejsce zorzy polarnej wcisnęlibyśmy Boga, a dziś już wiemy, co to jest. ,,Cuda" są tymi terenami nauki, których nauka jeszcze nie zbadała. Nic więcej, zwykła niewiedza, która ma grać rolę asa w rękawie teistów. Niedawno dowiedziałem się z filmu, że ilość cudownych uzdrowień nie wykracza średniej marginesu błędu, ale nie wiem jak to się ma do prawdy, bo nie sprawdzałem tej informacji.
Peace.

Zwracam uwagę na to, że wypowiadający się tu ateiści również szukają sensu, a nawet go definiują np jako rodzina. Tak więc i oni nie dopuszczają do siebie tego że życie sensu nie ma.



W wypadku tej dyskusji sens da się zdefiniować najwyżej jako cel życia, ale to i tak zbyt wiele nie wyjaśnia. Jak już mówiłem sens (cel) życia każdy musi określić sobie sam, nie ważne czy wierzy (w tym wypadku akurat można liczyć na pomoc Boga, jednak to nie zmienia faktu że decyzję podejmuje ostatecznie konkretna osoba (wiara pomaga odnaleźć cel życia (życie ogólnie powinno być dobre jednak może się różnić w przypadku każdej osoby)), czy nie wierzy. Dla jednego może to być rodzina, dla innego praca naukowa, a dla jeszcze innego bogacenie się itd itd można wymieniać jeszcze wiele. Przy czym trzeba zauważyć, że poszczególne cele mogą się na siebie nakładać.




Po pierwsze to zwracam uwagę na to, że twój argument, a mianowicie myślenie życzeniowe działa w dwie strony. Ja również mogę powiedzieć, że ateiści nie wierzą bo tak jest im wygodniej. Wg. ciebie wierzący wierzy bo ma nadzieję na życie po śmierci, natomiast wg. mnie ateista nie wierzy bo tak mu jest wygodniej nie ma już nad sobą różnych obciążających go zasad i może robić "co chce". Sam mówiłeś, że jesteś hedonistą w takim wypadku może być wygodnie nie wierzyć, skoro np chrześcijaństwo uczy aby zachowywać czystość fizyczną, żyć tylko z jedną kobietą, nie obżerać się i nie upijać itd.
Po drugie to, że przykładowy cud da się wyjaśnić nauką wcale nie znaczy, że Boga nie ma. Przecież Bóg stworzył świat i prawa nim rządzące i prawa te mogą dopuszczać zaistnienie cudów, które da się wyjaśnić. Poza tym zawsze będą istnieć rzeczy, których nauka nie będzie mogła wyjaśnić.
Po trzecie placebo nie jest w stanie wyjaśnić wszystkich cudów. Ponadto wiara w to, że cuda kiedyś będzie dało wyjaśnić się nauką, jest również myśleniem życzeniowym. Bo skoro nie wierzę w Boga to dobrze by było wyjaśnić jakoś mające miejsce cuda. Ja już mówiłem o niekonwencjonalnych modlitwach do Ducha Świętego i o tym że warto się nimi zainteresować. W Kościele istnieją ruchy organizujące takie modlitwy. I mówię, że tego co widziałem nie da i nie będzie się dało wyjaśnić nauką. Jeszcze raz przypomnę, że dotyczą one charyzmatów.
Po czwarte czemu wrzucasz religię do koszyczka niewiedzy? Przecież religia i teksty religijne mogą dawać dużą wiedzę a nawet rozwijać myślenie.

[quote=Ibis,30/01/2009, 14:14]
Zwracam uwagę na to, że wypowiadający się tu ateiści również szukają sensu, a nawet go definiują np jako rodzina. Tak więc i oni nie dopuszczają do siebie tego że życie sensu nie ma.
Czy oglądanie telewizji ma sens? Nie, ale wielu to robi. Czy picie wódki ma sens? Też nie, ale tez wielu to robi. Życie też sensu nie ma, ale jest dość przyjemne (przynajmniej wobec alternatywy - "nieżycia")
Poza tym, gdyby dla wierzących religia, życie wieczne itd. miało sens to mielibyśmy samych świętych, a u większości wierzących nie widzę specjalnego przywiązania do tego "sensu", czyli życia takiego by zasłużyć na nagrodę po śmierci.

Po drugie to, że przykładowy cud da się wyjaśnić nauką wcale nie znaczy, że Boga nie ma. Przecież Bóg stworzył świat i prawa nim rządzące i prawa te mogą dopuszczać zaistnienie cudów, które da się wyjaśnić. Poza tym zawsze będą istnieć rzeczy, których nauka nie będzie mogła wyjaśnić.
Co nie znaczy, że są "cudami"

Bo skoro nie wierzę w Boga to dobrze by było wyjaśnić jakoś mające miejsce cuda.
Dla naszych przodków cudem było to, że jest burza, że słońce świeci, a u sąsiadów urodziło się dziecko z ogonem, nie mówiąc już o zaćmieniu słońca. Dziś te 'cuda" potrafimy wyjaśnić. Z czasem wyjaśni sie i inne, a część być może nigdy nie zostanie wyjaśniona, bo nam wiedzy będzie brakować.

Po czwarte czemu wrzucasz religię do koszyczka niewiedzy? Przecież religia i teksty religijne mogą dawać dużą wiedzę a nawet rozwijać myślenie.
Sam napisałeś, że tylko "czasem" religia pobudza myślenie...

Czemu?

Cud można definiować na różne sposoby. Żebrak otrzymujący jałmużnę może odbierać ją za cud (myśląc skąd biorą się ludzie hojni itp), a osoba obdarowująca nie widzi w tym niczego nadzwyczajnego. Bezpłodna kobieta rodząca dziecko też może odbierać to jako cud pomimo tego że da się to wyjaśnić. Jest jeszcze wiele tego typu sytuacji podałem dwie kontrastowe i myślę, że to wystarczy. Dziwi mnie tak wąskie rozumienie cudu. Poza tym czemu Bóg nie może działać poprzez zwyczajne zgodne z naturą sprawy? Tak więc cud wcale nie musi być rzeczą efektowną. Powiedział bym nawet, że cuda mogą być po prostu związane ze zwyczajnymi natchnieniami bo chyba każdemu zdarzają się myśli i przeczucia praktycznie nie spowodowane niczym, a nawet sprawdzające się w rzeczywistości. Ja na przykład kiedyś pomyślałem (może to był sen istotna jest reszta), że w miejscu do którego idę będzie pracować moja znajoma (nie mamy zbyt wielu wspólnych znajomych więc nie usłyszałem o tym wcześniej) i rzeczywiście tak było. Zdarzają się też sytuacje że rozmyślamy o czymś nie związanym zbytnio z naszymi wcześniejszymi przemyśleniami. Oczywiście zdarzają się też cuda efektowne, których istnienie albo próbuje się wytłumaczyć naukowo albo się je odrzuca myśląc, że to zwykła "szopka". Myślę jednak, że jak ktoś zazna takiego cudu to zmieni zdanie.



Aby religia pobudzała myślenie to trzeba starać się ją poznać i rozwijać swoją wiarę. Religia z reguły ma dobry wpływ na ludzi uczy chociażby jak mądrze i dobrze żyć jako jednostka i cześć społeczeństwa (i nie mów że nie bo każde Przykazanie dotyczące stosunków międzyludzkich mogę w prosty i sensowny sposób przedstawić jako mądre i godne wcielania w czyn tak jak zrobiłem to z Przykazaniem 6). To że czasem istnieją wypaczenia to jest wina ludzi, a nie religii. To że czasem zdarzy się kapłan wykorzystujący swoją pozycję albo wierzący lekko podchodzący do spraw wiary wcale nie świadczy o religii. Już podkreślałem, że należy patrzeć na treść religii jej przesłanie, a nie na wyznawców, którzy często nawet nie rozumieją swojej religii. Jeżeli ktoś sumiennie przykłada się do religii to z pewnością zauważy zmiany w swoim życiu i sposobie myślenia. Jeszcze sprawa fanatyzmu (chodzi mi o ten agresywny) to myślę, że po części może być on spowodowany manipulacją, a po części błędną interpretacją i czytaniem tekstów religijnych pod kontem głoszonej nam wcześniej doktryny. Bo zastanówmy się fanatycy w negatywnym tego słowa znaczeniu mają często jakiegoś przywódcę i są ślepo jemu oddani i jego interpretacji, być może nawet przyjmują jego interpretację i żadną inną. Myślę, że w przypadku chrześcijan fanatyzm to raczej efekt niewiedzy.



Nie mówię, że wszyscy wypowiadający się ateiści nadają życiu sens tylko, że już się tacy wypowiadali. Z tego co mówisz wynika ze nic nie ma sensu. Sensem oglądania telewizji może być np rozrywka lub edukacja, sensem picia wódki zabawa (oczywiście trzeba to robić umiejętnie bo po przedobrzeniu mogą być różne efekty), lub po prostu chęć zapomnienia, a może nawet zapicia się na śmierć. To że nie umiemy w czymś dostrzec sensu nie znaczy że nie ma to sensu. Myślenie, że życie jest przyjemne wobec alternatywy nie życia też ma sens. Skoro boję się, że zniknę to postaram się pożyć jak najwięcej i może jeszcze coś zrobić żeby mnie później pamiętano, albo wykorzystam w pełni to życie, takie myślenie też ma sens. Więc i życie ma sens może go nie znamy a może po prostu musimy go sobie określić (wiara, hedonizm, sława itp). Warto też zauważyć, że nawet zaistnienie czegoś takiego jak człowiek wg was w wyniku różnych reakcji chemicznych i fizycznych też ma sens bo przecież zgodnie z prawami natury to, że zestawiły się akurat takie substancje itd (nawet przypadkowo) to ma to sens, sensu by nie miało gdyby te substancje po spotkaniu się nie utworzyły życia. A to że ktoś uważa rodzinę za sens życia też ma sens bo przecież stara się zapewnić przetrwanie gatunku itd. Oczywiście pojawia się pytanie co to za sens jeżeli ludzkość może wymrzeć, sens jest taki, że jak wg was jest to zgodne z prawami natury, to bezsensowne by było gdyby ludzkość przeżyła, bo przecież nie zgadza się to z prawami natury itd. Zgodnie z waszymi ideami, (a mianowicie nauka) sens życia to zapewnienie przetrwania gatunku, nie ważne czy dalej on przetrwa. To że istnienie człowieka może okazać się bezcelowe (bo ludzie wymrą) nie oznacza tego, że życie jednostki nie ma sensu. Przecież gdybyśmy wszyscy tak pomyśleli, że ludzie i tak kiedyś wymrą i postanowili się nie rozmnażać czy nie byłoby to głupotą? Być może zgodnie z niewiarą w Boga życie nie ma jakiegoś głębszego sensu jednak nie zmienia to faktu, że życie jednostki ma jakiś sens choćby ten fizyczny, o którym wspomniałem. Poza tym jeżeli ludzie się postarają to wcale ludzkość nie musi wymierać. Myślenie w sposób życie nie ma sensu może być bardziej bezsensowne niż nadawanie życiu sensu.

Przekonanie że po śmierci nie ma NIC to chyba najbardziej przerażająca perspektywa.
Wtedy w zasadzie całe życie traci sens. Staje się takie zwyczajne, krótkotrwałe.
Chciałbym po śmierci spotkać ludzi dawnych epok. Posłuchać mów Cycerona, pogadać z Platonem. Albo robić cokolwiek. Juz nawet wole otchłań czy Valhalę niż NIC. Brrr

Vitam

Chodzi o to, że w roku 1998 odkryto pewien fakt z dziedziny astrofizyki, który można podsumować następująco:
"Wszechświat za 50 mld lat przestanie istnieć". Rozpłynie się w ciemnościach, stanie się martwą próżnią. (Jasio-Jasiowaty)

Ogólnie rzecz biorąc - jest to nieprawda, wszechświat także i za np 200 mld lat będzie istniał w postaci, umożliwiającej egzystencję istot żywych - tak w każdym razie wynika z naszego dzisiejszego stanu wiedzy. "rozpływanie się w ciemności za 50 mld lat" to jakiś skrót medialny niedouczonego dziennikarzyny.
Ale załóżmy na chwilę, że faktycznie tak będzie... Tutaj jest przedstawiona przeze mnie historia wszechświata. 1 godzina to miliard lat - więc mówimy o 50 godzinach. Natomiast cała historia cywilizacji - od Egiptu i Sumeru - to w tej skali... 0,019 sekundy.
Podziel sobie 50 godzin przez te 0,019 i zobacz - ile jeszcze mamy czasu na obmyślenie ratunku

DLACZEGOOOO!!!

j.w.!!!

A ja chciałbym mieć skrzydła przerośnięte do łopatek i fruwać sobie do woli

A tak na poważnie.
Z faktu krótkotrwałości życia biologicznego i ewentualnego nieistnienia życia pozagrobowego, tym bardziej wynika potrzeba dobrego przeżycia tych kilku chwil, danych nam przez naturę i ewolucję do spędzenia na tym łez padole. Nie było mnie i Ciebie przez całe eony przed naszym przyjściem na świat, podobnie nie będzie mnie i Ciebie przez całe eony po naszej biologicznej śmierci. Krótkotrwałość życia jedynie podnosi jego wartość i skłania do owocnego spędzenia tego czasu.
Co to znaczy "dobrego" i "owocnego"? - może ktoś zapytać.
Chodzi o to, by zdobywać wiedzę, coraz lepiej rozumieć otaczającą rzeczywistość, by wykorzystywać nabyte umiejętności i doświadczenia do ułatwiania życia sobie i innym, łącznie z tymi żyjącymi w przyszłości. By "nie czynić drugiemu, co tobie nie miłe". By w miarę możliwości przekazywać swoją wiedzę i nawyki potomstwu.
Czy można to nazwać planem "minimum"? Mam nadzieję, że tak. Przypuszczam, że nawet ateista spełniający w/w warunki, w przypadku istnienia pozagrobowego życia, zostałby najprawdopodobniej dopuszczony do "zbawienia"
Tak, czy siak, sensem życia jest... samo życie. Z resztą - czy wszystko musi mieć jakiś definiowalny sens Jak dla mnie - NIE. Życie i ewolucja na Ziemi jest procesem, który sam w sobie jest pewną wartością. Z tym, że pojęcie "sensu" i "wartości" stworzyliśmy my sami - ludzie. Czy te pojęcia istnieją obiektywnie - to wielka niewiadoma i poletko do raczej jałowych sporów ideologiczno-filozoficznych.

Będę na tyle bezczelny, aby wtrącić się do tematu nie przeczytawszy wszystkich postów.
Na tym forum jestem kompletnym laikiem, jednakże zauważyłem, iż część waszych wypowiedzi mija się z celem "owocnego dyskutowania'. Logiczną postawą moim zdaniem jest taka, gdy człowiek dyskutuje, aby poznać inne światopoglądy, argumenty i po przemyśleniu ich albo się z nimi zgodzić albo odrzucić. Dyskusja, w której każdy wypowiada się dla samego wypowiedzenia, tak jakby chciał "wytłumaczyć" coś innemu dyskutantowi, jest bezsensu. Jeśli ktoś przystępuje do rozmowy nie chcąc się rozwijać, czyli również zmieniać swoich poglądów, znaczy to tyle, że jest człowiekiem ograniczonym, z klapkami na oczach niczym koń. - Nie pisałbym tego gdybym nie nabył podejrzenia, że przez 5 stron dyskusji właśnie tak się działo. Jeśli tak nie jest, bardzo bym się ucieszył - więc w razie czego proszę o sprostowanie.

Wcześniej nie spostrzegłem zbyt wielu wypowiedzi osób niewierzących. Odwołując się do pytania na samym początku tematu, postaram się jednak zarysować sytuację jednej z takich osób.

Jestem niewierzący - to tak na początek. Wedle podstawowych definicji jestem agnostykiem.
Świat się kiedyś prawdopodobnie rozpoczął, zjawiskiem niepoznanym naszej nauce, a nawet logice. Niektórzy ludzie zamiast powiedzieć "nie wiem" - tak jak ja, wstawiają tam nadnaturalny byt lub bliżej niezdefiniowaną energię, która pełniła funkcję "pierwszego poruszyciela".
Co do sensu istnienia. Z mojej wiedzy (niezbyt specjalistycznej)wynika, iż mózg człowieka jest jedynym narządem i rzeczą na tym świecie, która jest świadoma swego istnienia.
Większość istot żywych na tym globie, ma pamięć sięgającą kilku sekund. Nie myślą więc o celu życia, żadko o przyjemnościach w przyszłości, a już na pewno nie o życiu pozagrobowym.
Jednak w związku z tym, można powiedzieć, że nie występują przypadki samobójstw w świecie zwierząt( z małymi wyjątkami oczywiście).
Czy człowiek jest lepszy niż inne zwierzęta? Moja odpowiedź brzmi nie. Powiedziałbym nawet, że jesteśmy na tyle plugawym gatunkiem, którego poszczególne jednostki potrafią zabijać się między sobą za takie błahostki jak kolor skóry albo narodowość Co więcej jako jedyni potrafimy zaprzeczyć sensowi własnego istnienia - czy to nie zupełne wynaturzenie?
Ja w żadnego boga nie wierze (w sensie nadnaturalnego bytu z brodą, albo fajką itd. co siedzi w niebiosach na tronie). Mój sens istnienia? Prawdopodobnie instynkt, taki sam jaki posiadają wszystkie chyba istoty żyjące na tym świecie. Gdy jest mi dobrze w moim mózgu wydzielają się endorfiny, adrenalina itd. Musimy pamiętać, że człowiek to skomplikowana machina psycho-somatyczna, rządząca się swoimi prawami zależnie od sytuacji w jakiej się znajduje.
Na temat ludzi którzy twierdzą, że życie po śmierci musi istnieć powiem tak - boicie się?
Kiedy Wasze serce się zatrzyma, a po chwili umrze mózg i przestanie wysyłać jakiekolwiek impulsy nerwowe po prostu zaniknie Wasza świadomość. Moim zdaniem człowiek musiał wymyślić pojęcie życia po śmierci dla uspokojenia swojego strachu.
Co więcej mogę powiedzieć o moralności ludzi niewierzących? Ja nie dziwię się "dobrym uczynkom" ludzi wierzących - robią to ze zwykłego egoizmu, bo jest tak dla nich lepiej, zrobię coś dobrego to będę żył w niebie itd. Co zrobili wierzący? - zabili bezinteresowność. Kiedy ja wspomagam anonimowo biednych itd. robie to co najwyżej dla poczucia chwilowej satysfakcji - takiej na kilka minut. A wierzący? - pomaga bo wierzy, że będzie coś z tego miał...
Proszę nie odbierać tego jako atak na osoby wierzące. Jeśli mylę się co do biologicznych aspektów jakimi się posłużyłem proszę o sprostowanie

Czyli z egoistycznego powodu. Chcesz mieś satysfakcję.
Praktycznie każdy pomaga innym z egoistycznych powodów tylko różnie je sobie tłumaczy.

Ale z drugiej strony - czy możesz podać przykład takiego działania, które człowiek może uczynić całkowicie bezinteresownie? Pewnie takie jest, ale nie przypominam go sobie w tej chwili.

Dobre uczynki też czynimy, aby pójść do nieba.

Na podobnym założeniu bazuje krytyka słynnego zakładu Pascala - ludzie traktują wiarę w boga jako interes...

Bo w wtedy w zasadzie wszytsko nie ma sensu. Uczę sie coś ale po co skoro i tak umrę. Zbieram jakiś majątek ale po co skoro nie wiem co się z nim stanie?



Wszystko świetnie. Tylko PO CO?

I jeszcze cytat z Tetmajera
Wiersz

Zasnąć już:

"Zasnąć już!.... Noc ta pochmurna, bezgwiezdna,
posępnych widzeń krynicą jest bez dna -
zasnąć już, skłonić na nirwany łono
głowę płonącą, bez miary zmęczoną...
Przepłynął przez nią strumień myśli długi,
a jedna była smutniejszą od drugiej,
a wszystkie były smutne bezlitośnie - -
chcę spać, choć wiem, że ciągu myśli dośnię...
Ha!... Tłum okropny mar ciśnie się białych,
w szatach zwalanych ziemią i zbutwiałych,
tańczą wokoło z szalonym pośpiechem,
szyderczym w twarz mi wybuchając śmiechem
Widok ich trupich czaszek mię przeraża,
dusi mię zgniła, wstrętna woń cmentarza,
a ten śmiech strasznej ironii się wwierca,
jak tępa śruba, w głąb mojego serca.
Tłoczą się ku mnie ohydną gromadą,
trupie swe ręce na czoło mi kładą
i spróchniałymi szczękami klekocą
najokropniejsze z wszystkich pytań: Po co!?..."

Zgadzam się z kolegą. Niepewność, co - albo czy coś - czeka człowieka po śmierci, jest jednym z największych lęków ludzkości. Myślenie, że po śmierci człowiek (czy dusza, czy jakakolwiek jego inna część) całkowicie przestaje istnieć, powoduje, że tak naprawdę nie mamy po co żyć na świecie. Bo cóż z tego, że żyjemy, skoro nic to nam nie da? Umrzemy i staniemy się niczym. Prawda, może pozostać po nas pamięć wśród żyjących, ale nie zawsze jest ona miła.

ja na przykład po to, żeby zyć, niezaleznie od mojej wiary w to co będzie później

Zresztą z tym pytaniem PO CO? tak jest, ze im jesteśmy starsi tym ma ono dla nas wieksze znaczenie.

Moge powiedzieć to i po sobie ale i po innych w moim wieku i zwłaszcza starszych.
Np. sam kiedyś uważałem się za ateistę. Dziś raczej za wierzącego choć w co sam do końca nie wiem. I sporo ludzi przechodzi taką drogę.

Bo co innego znaczy pytanie po co żyjesz jak masz 20 lat
co innego jak masz 30, 50
a pewnie co innego jak masz 70 i niedługo masz umierać.

Stąd własnie te nawrócenia przed śmiercią wystepujące nie tylko w chrześcijaństwie. Nie musza to być fałszerstwa. Po prostu człowiek im bliżej jest śmierci coraz częściej zadaje sobie to pytanie po co to wszytsko czy to naprawdę koniec. mało któy daje wtedy radę być ateistą.

Vitam

Przekonanie że po śmierci nie ma NIC to chyba najbardziej przerażająca perspektywa. (Keraunos)

DLACZEGOOOO!!! (Memex)

Bo w wtedy w zasadzie wszytsko nie ma sensu. Uczę sie coś ale po co skoro i tak umrę. Zbieram jakiś majątek ale po co skoro nie wiem co się z nim stanie? (Keraunos, podkreślenie moje)

A jeśli jesteś wierzący, to zabierasz ten majątek ze sobą do nieba, żeby w niebiańskim hipermarkecie kupić więcej, niż biedniejszy sąsiad z naprzeciwka.

Coobku, czyli w niebiaskim HM masz wiecznie promocje, towar jest zawsze na dobrej dacie, a w niedziele modlisz się i nie robisz zakupów?

Vitam

Coobku, czyli w niebiaskim HM masz wiecznie promocje, towar jest zawsze na dobrej dacie, a w niedziele modlisz się i nie robisz zakupów? (Artifakt)

Kto to wie? Może TAM robienie zakupów jest formą modlitwy? Ja tego nie wiem, prędzej Szanowny Keraunos, który widocznie wybiera się do takiego nieba, w którym ziemski majątek mu się do czegoś przyda

Starożytni Egipcjanie mutatis mutandis do pewnego stopnia tak właśnie wierzyli



A czy się przyda. Ja nie wiem co jest po śmierci i daleko mi do fanatycznej wiary. Po prostu uważam, że wiara że COŚ tam jest (bladego pojęcia nie mam co) poprawia moje samopoczucie i daje mi poczucie sensu.




Ja bym bardziej drogi Coobecku podkreslił to pierwsze - czyli wiedzę

Vitam


Ja bym bardziej derogi Coobecku podkreslił to pierwsze - czyli wiedzę (Keraunos)

A po co Ci wiedza? Dobre uczynki już nie wystarczają? Po co się uczyć, po co zdobywać majątek, można (a nawet, wedle Pisma, należy!!!) być biednym prostaczkiem, bo ich jest Królestwo Niebieskie...
Ot, i wyszło nowe pytanie - jaki jest sens uczenia się i posiadania majątku dla wierzących?

Zalezy w co się wierzy.

Jeśli w antyczną wersję pogaństwa (np. neoplatonizm), to wiedza jest przydatna. Jak napisałem wyżej są tam wszyscy zmarli i można chocby znimi pogadać. Ot chocby z Platonem o filozofii.

Zreszta jestem do wiedzy przywiązany i myśl, żę mógłbym się z nią rozstać jest nie do zniesienia


A dowodem na istnienie świata pozazmysłowego są chocby sny.
Często śni mi się cos co ma się stać i tak się dzieje. Np. na studiach nieraz śniło mi się jaką ocenę dostane. Sni mi się wczesniej jak mam zachorować. Nawet jak granta z ministerstwa dostałem ostatnio to sniło mi się o tym miesiąc przed wynikami konkursu Rzeczywistość ponadzmysłowa istnieje.
Moja mama zresztą ma tak samo ze snami.

A ja sądzę że gdyby ci wszyscy wierzący byli tak pewni swoich racji nie musieliby nikogo przekonywać na żadnym forum. Nawracaliby (nie)wiernych w Iranie i ryzykowaliby życiem dla wiary ( Bóg to podobno lubi ) bo przecież byliby pewni że czeka ich życie po śmierci w raju.
Skoro tego nie robią tylko podobnie jak niewierzący mają rodziny, konta w banku i grzeszą nie mniej niż ateiści to wcale nie są pewni raju.
To niezbyt ciekawa perspektywa że po mojej śmierci nie ma już nic ale co mogę zrobić skoro nie wierzę w bogów i życie po śmierci. Czy przez to moje życie traci sens ? Dla mnie jest ok i nie martwię się tym zupełnie. Ma sens dokładnie taki sam jak dla wierzących. Kierujemy się tymi samymi uniwersalnymi zasadami moralnymi ( są starsze niż religia katolicka ) i właściwie nasze życie niczym się nie różni Sens i cele w życiu mamy dokładnie takie same.

Gdybyśmy któregoś dnia udowodnili bezsprzecznie nieistnienie bogów życie wierzących by się zmieniło ?
Kiedyśoglądałem film " Pytanie do Boga". Katolicki ksiądz powiesił się w momencie kiedy dowiedział się że odnaleziono kości Jezusa.
To jest dopiero brak sensu w życiu kiedy bez istnienia czegoś czego nikt nigdy nie widział życie traci sens.

Co wy zawsze z tm katolicyzmem.

Te uniwersalne zasady to zasady starych religii - religii antycznych.

Vitam

Co wy zawsze z tm katolicyzmem. (Keraunos)

Bo to religia, mieniąca się najliczniejszą w naszym kraju; z pewnością zaś wszystkim lepiej lub gorzej znana - więc jakoś tak automatycznie do niej się wszyscy odwołują.

Ja rozumiem. Tyle że przyjęcie założenia że każdy rozmówca wierzący w Boga/Bogów wyznaje katolicyzm i jeszcze w wersji ludowej jest trochę dziwne. (ja jestem przywiazany w pewnym sensie do katolicyzmu ale bardziej z tradycji niż z przekonania). I przekonanie, że wszyscy chcą nawracać.
A po co nawracać? Jak ktoś nie wierzy i mu z tym dobrze jak dla mnie jego sprawa. Tyle że doswiadczenie uczy że z wiekiem coraz mniejszej liczbie ludzi jest z tm dobrze.

Łatwo jest być ateistą mając 20, 30 lat i przekonanie, że życie, rodzina, itp. to sens życia. Trudniej jak ma się np. 80 leży się w szpitalu na łóżku i czeka na własną śmierć.
A co po niej jest to się kiedyś przekonamy.


Podobnie jak przekonanie o pewności racji. Ja nie jestem pewny swych racji. Dla mnie wiara to tochę jak poszukiwanie.

Witam

nergal35 npisal: Kiedys pewnosc zycia po tamtej stronie dawaly religie misteryjne. To wlasnie ich obrzadek odnosil sie do inicjacji w smierc i zmartwychwstanie. Taki czlowiek doprowadzany byl do granicy zycia i smierci, gdzie doswiadczal roznych zjawisk nadprzyrodzonych i zyskiwal wiedze o swiecie duchym . Nastepnie po doswiadczeniu iluminacji niejako zmartychwstawal ubrojony w pewnosc istnienia wyzszego swiata. Proba przekazania tego doswiadczenia byla dosyc karkolomna, poniewaz forma wyrazu jaka dysponowal czlowiek byla zbyt waska azeby opisac zjawiska mistyczne. Datego tez powstala mitologia bogow i bogin przedstawiajaca symbolicznie wyzsze sily duchowe. Kolejne pokolenia zamiast doswiadczac podobnych przezyc, poprostu zczely zwyczajnie wierzyc w te opowiesci i na ich podstawie budowac doktryny. W efekcie mamy to co mamy. Obecne religie opieraja sie nie tyle na doswiadczeniu sacrum, co na teoriach i dogmatach. I chciaz obecnie nikt nie praktyuje tego rodzaju inicjacji (glownie z powodu kultury bezpieczenstwa) niemniej tematyka zycia po smierci nadal zjmuje sie medycyna prowadzac wciaz otwarte badania z zakresu snu i smierci klinicznej. Jednakze oficjalne jestesmy na etapie twierdenia, ze zycie po smierci jest niemozliwe, a wszelkie epizody dotyczace kontaktu z nadswiatami sprowadzaja sie zazwyczaj do halucynacji.....

Problem w tym, ze tego nie da sie zbadac obecna aparatura naukowa, ale czy z tego powodu mozna to wykluczyc.....?

Jezeli tak.... to religijni przewodnicy calej ludzkosci wykazywali objawy schizofrenii, a wszystkie spoleczenstwa skladajace sie na obecny ksztalt cywilizacji ida do nikad. Niemniej, czy jest to wogole mozliwe...?

Pozdrawiam

Właśnie. Założenie że świata nadzmysłowego nie ma to w zasadzie zaprzeczenie wszytskiemu w co wierzono w naszej przeszłości.

Witam

Moze jednak tak nie jest.... Mysle ze jest to kwestia definicji (Bog to przeciez tylko definicja.....). Bo jezeli pzyjmnie sie wielowymiarowosc materi, to czwarty wymiar jest calkiem realny. Niewykluczone tez, ze ta czesc nas ktora jest takze czescia skladowa tego kontrowersyjnego wymiaru trwa nadal... Jest to oczywiscie ciagle materia, albo jej odwrotnosc - antymateria. I jak kolwiek by tego nie nazwac, niewykluczone ze religia moze komentowac swoim specyficznym jezykiem wszechswiat z zupelnie innej strony.....

Tak wiec jezeli Boga nie ma, to co jest po drugiej stronie mterii...?


dla leniwych:
1. http://matematyczny.blox.pl/2007/10/Czwarty-wymiar.html - filmik ilustrujacy czwarty wymiar na podstawie figury geometrycznej.......
2. http://www.rp.pl/artykul/109227.html - Zderzając ze sobą cząstki w akceleratorze w Japonii, badacze odtworzyli proces unicestwiania antymaterii, który miał miejsce na początku Wielkiego Wybuchu. Odpowiedzieli tym samym na pytanie, dlaczego cały znany nam wszechświat: galaktyki, gwiazdy i planety, my wszyscy, zbudowany jest z materii, a nie z antymaterii, której w momencie powstawania wszechświata było dokładnie tyle samo.....

Pozdrawiam

Vitam

czwarty wymiar jest calkiem realny (Apollo)

"Czwarty wymiar" istnieje; potocznie nazywamy go "czasem".

Mysle ze jest to kwestia definicji (Bog to przeciez tylko definicja.....). (...) Niewykluczone tez, ze ta czesc nas ktora jest takze czescia skladowa tego kontrowersyjnego wymiaru trwa nadal... Jest to oczywiscie ciagle materia, albo jej odwrotnosc - antymateria. (...) Zderzając ze sobą cząstki w akceleratorze w Japonii, badacze odtworzyli proces unicestwiania antymaterii, który miał miejsce na początku Wielkiego Wybuchu. (Apollo)

Nie wiem, czym Cię dobrze zrozumiał, Drogi Apollo: Bóg był zbudowany z antymaterii i rozpadł się w chwili WW, co stało się źródłem opowieści o Stworzeniu Świata?

Tak wiec jezeli Boga nie ma, to co jest po drugiej stronie mterii...? (apollo)

A mus, żeby coś tam było?

Witam

Oczywiscie, ze musu nie ma...... Tylko jezeli tak naprawde przyjzymy sie samej materii to zauwazymy, ze badamy jedynie martwe czasteczki. Sam czlowiek juz za nim umrze sklada sie z martwej materii. Smierc w zasadzie niczego tu nie zmienia jak tylko reorganizuje materie. Natomiast dziwi fakt istnienia inteligencji ktora..... wlasnie....albo, jest przypadloscia materii, co oczywiscie zaprzecza jej martwosci, albo materia jest rzeczywiscie jej hologramem. Jezeli jednak inteligencja pomimo wszystko jest przypadloscia materii, to dlaczego mialaby przestac istniec po smierci, skoro sama materia nie przestaje istniec...?

A moze jest awers i rewers jednej i tej samej substancji....?


Pozdrawiam

Vitam

Jezeli jednak inteligencja pomimo wszystko jest przypadloscia materii, to dlaczego mialaby przestac istniec po smierci, skoro sama materia nie przestaje istniec...? (Apollo)

Trawa jest zielona. Ale jeśli ją skosimy i pozostawimy na łące, zrobi się ciemnozielona, khaki, brunatna, wreszcie zgnije.
Czy kolor jest przypadłością materii? Jeśli tak - to dlaczego zieleń trawy miałaby przestać istnieć, skoro istnieje materia trawy? Ale gdzie jest owa zieleń dawno zgniłej trawy? Czyżby istniało jakieś niebo traw?

Witam

Pewnie nie istnieje. Lecz jezeli rowniez nie istnieje inteligencja wszechswiata, to czy caly porzadek (kosmos) nie zostal by czasem pograzony w haosie i ulegl rozpadowi....? Grecy np. przeczuwali za tym porzadkiem kryjacy sie wyzszy rozum zwany logosem. A wszystkie reguly jakimi rzadzi sie kosmos przenikniete sa jego obecnoscia. Jest on niejako struktura calego wszechwiata i jego wyzsza inteligencja. Nawet spalanie czegokolwiek, w tym i trawy jest inteligentnym procesem spalania o okreslonych rególach....

Czy we wszechswiecie istnieje przypadek, czy porzadek nastepujacych po sobie zdarzen...?

Pozdrawiam

Vitam

Wszystko to jest szalenie ciekawe, rzecz w tym, że nie ma nic wspólnego z tematem wiodącym wątku, przypomnę, jaki jest sens życia, jeśli Boga nie ma. Dlatego, Drogi Apollo, wybacz, ale pozwolę sobie nie rozwijać dalszej dyskusji o antymateryjnym Bogu, zwanym przypadkowym logosem inteligentnego spalania wszechświata. Tym bardziej, że dyskusja o przypadku w dziejach już na naszym Forum istnieje.

Hmm....

Rozumiem.... W takim razie jeżeli Boga nie ma, a porzadek wszechswiata pomijamy, to co twoim zdaniem jest w to miejsce Coobecku....?

Pozdrawiam

Ten zarzut słyszy się niezwykle często ;-) ,,Narzekacie na Kościół, a gdy umieracie- wzywacie kapłana". W 90 % przypadkach, to rodzina wzywa księdza. Jeżeli jednak umierający go potrzebuje, to znaczy, że był prawdopodobnie niepraktykującym katolikiem, a nie ateistą ;-) Myślę jednak, że umysł 80 latka jest bardziej podatny na urojenia w związku z wizją zlbliżającej się nieuchronnie nieznanej przyszłości ;-)

Vitam

W takim razie jeżeli Boga nie ma, a porzadek wszechswiata pomijamy, to co twoim zdaniem jest w to miejsce Coobecku....? (Apollo)

Zdaje mi się, że tematem jest "sens życia", a nie "substytuty w miejsce Boga i wszechświata" (dla mnie nie jest to dokładnie to samo, nawet sporo się to różni), no ale niech będzie...
Otóż "w to miejsce" - sens życia. Tak jak go każdy na swój prywatny sposób definiuje
Jeśli zaś o mnie konkretnie chodzi, to pozwolę sobie skorzystać z przysługującego mi prawa do nieujawniania spraw osobistych - jaką bez wątpienia jest sens życia według Coobecka

A ja pozwolę sobie wkleić 3 świetne (moim zadniem) wypowiedzi St. Lema. O Bogu i religii.

1."Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej.(...) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby bowiem Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać".

2. "Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"

3. "Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedno."

Tyle, że do religii antycznej Grecji czy Rzymu ma się to nijak bo one nei zakładały wszechmocy Bogów.



Podobnie ani Grecka ani Rzymska religia nie udowadniały że inne religie się myliły. Wiec nie każde.

A taki nowoplatoński synkretyzm starał się np. udowodnić, że wszytskie religje miały rację.

Witam

To prawda co powiedział Coobeck - chodzi o sens istnienia. I może nie tyle o rodzinę się tu rozchodzi, ale o to, skąd przybyliśmy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy..... Są to trzy podstawowe ezoteryczne pytania odnoszące się do naszej egzystencji, które zostały sformułowane jeszcze zanim pojawiło się chrześcijaństwo. I chodziarz wydaje się ze nauka wyjaśniła nam już prawie wszystko, niemniej nadal stoi przed bariera odpowiedzi na te zasadnicze pytania....

Pozdrawiam

więc uważasz że bóg jest tam gdzie gubi się nauka? To fajne, łatwe podejście takie zapychanie dziur w wiedzy bogiem. Nie trzeba się wysalać nad rozwiązaniem zagadki bo tam jest bóg.

Witam

Nie tak myślałem drwalu. chodziło o to, że trzy egzystencjalne pytania typu "skąd przybyliśmy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy", a składające się na szukanie sensu życia historycznie wywodzą się z czasów tak zamierzchłych, ze trudno powiedzieć kto je po raz pierwszy sformułował. Na bliskim wschodzie były one przede wszystkim w centrum samego hermetyzmu, greckiej myśli teozoficznej, filozofii oraz wszelkiej maści gnozy. Wreszcie pytania te przetrwały w otmetęch nauki. W dzisiejszych czasach są także przedmiotem poszukiwań indyjskich guru. Śmiem zatem twierdzić, że sama gnoza opierającą się na doświadczeniu, była pierwotna formą nauki ukierunkowanej na badanie wymiarów psychicznych i ich wpływu na materię. To właśnie gnostycy, być może jako pierwsi postawili wiedzę i doświadczenie ponad ślepą wiarę i fanatyzm, przez co sklasyfikowali Boga w zupełnie innych kategoriach, jako pewną formę doświadczalną przez człowieka i będącą jego częścią. A zatem sensem życia w świetle powyższego jest odkrycie tego kim jesteśmy naprawdę, a przez to uświadomienie sobie skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy.....

Czy skoro sensem życia byłoby poszukiwanie naszej prawdziwej tożsamości - tzw. samorealizacja, to czy aby zaprzeczenie idei Boga nie jest równoznaczne z zaprzeczeniem idei człowieczeństwa.....?

Pozdrawiam

A czy ma znaczenie kto pierwszy sformułował pytanie? Ważne kto jaką odpowiedź daje a religia wciąż w gruncie rzeczy trzyma się tej samej od niepamiętnych czasów. Co więcej robi to bez względu na wszystko wychodząc z założenia że ma do tego święte prawo.
Idea boga wywodzi się ze strachu i niezrozumienia przyrody. Teraz gdy wiemy że burzą nie steruje brodaty facet z piorunami w garści a tęcza nie jest magicznym mostem do nieba (lub znakiem od boga)idea "siły nadprzyrodzonej" nie wydaje się potrzebna. Bo niby i poco? Żeby straszyć ludzi że będą pokarani po śmierci i tworzyć chordy mniej lub bardziej fanatycznych wyznawców? Budować kościoły?
Mówiąc prościej idea boga nie jest powiązana na równi z człowieczeństwem owszem wypływa ze słabości ludzkich ale tak jak drzewo doskonale może się obejść bez gałęzi tak człowieczeństwo poradzi sobie bez religij.

Witam

Istnieje religia i religia. Ta druga oprocz slepej wiary, poza zwyczajnymi zjawiskami przyrody dostrzegala calkiem realne sily i procesy zachodzace we wszechswiecie, a spowodowalo to wewnetrzne parcie do szukania sensu tego wszystkiego.....

Pozdrawiam

Ciesze się, że był odzew co do mojego postu (gdzieś daleko w tyle)temat się ładnie rozwija, niestety w szalejącym świecie żadko mam okazję usiąść i odpowiedzieć.
Nie ukrywam, że spodziewałem się krytyki co do bezinteresowności jaką przedstawiłem. Myślę, że co do takich patetycznych gestów jak pomoc biednym kontra pomoc niesiona im przez ateistę, jest trudną do rozstrzygnięcia kwestią. Ostatnio dyskutowałem nawet ze znajomymi o tym, wyniki były zaskakujące. To jak różnie ludzie postrzegają bezinteresowność sprawia, że przewijały się tam argumenty za tym, że ona nie istnieje, aż po twierdzenia, że jest wszędzie Co do satysfakcji płynącej z pomocy innym - istotnie jest to odczucie psychiczne, które jak najbardziej zaliczyć można do indywidualnych korzyści. Zastanowić się trzeba również nad świadomością "poźniejszych korzyści", podczas działania na rzecz innych itd. Chodzi mi o określenie bodźca do działania. Kiedy nie myślimy o poźniejszych korzyściach dla nas, nie jesteśmy ich świadomi - można by działanie w takiej chwili określić jako bezinteresowne - tak mi sie wydaje.

Drwalu - myśle, że rozumiem twoj tok rozumowania, jednakże pomyśl o ludziach, dla których religia nie jest gałęzią a wręcz pniem lub korzeniem. To jest problem w porozumieniu się ludzi o odmiennym podejściu do tego. Ja mówię, że nie potrzebuję religi do życia, jako wytworu człowieka dla wyjaśnienia pewnych zjawisk, odpowiedzi na pytania itd., a inny człowiek zadaje pytanie o sens swojego bytowania jeśli ten nadnaturalny byt nie istnieje. O to rozbija się ta rozmowa.

Jeśli taki człowiek dla którego religia jest pniem lub korzeniem zadaje takie pytanie to nie po to by szukać odpowiedzi (przynajmniej takich spotykałem) ale by upewnić się w swoim światopoglądzie i przekonać do niego innych. U nielicznych wyjątków i tak występuje bardzo silny opór przed logiczną argumentacją (wynik długotrwałej indoktrynacji) ale mimo to trzeba tłumaczyć i przekonywać bo takie podejście jest niebezpieczne nie tylko dla wierzącego ale i dla otoczenia.

Hmm... Ja osobiście uważam, że jeżeli jest coś takiego jak BÓG, to na pewno nie interesuje go co robisz, jak to robisz ani z kim. Kim by był, gdyby go to obchodziło?! Nie jesteśmy jego najdoskonalszym dziełem, sorry, jesteśmy tylko częścią ewolucji, procesu który zachodzi od zawsze, tak to już jest skonstruowane (przez Boga? Może tak, może nie!)

Ale gdy patrze na to co stworzyli ludzie, te kościoły, doktryny, prądy, poglądy, sądy to niestety nie może być prawdą. Ludzie ludziom, rozumiecie?!

Sens istnienia? Zapewne: jeść, spać, oddać materiał genetyczny potomnym, żyć wygodnie, zdobywać. Jak każdy organizm żywy. Dążymy do tego samego co wszyscy...

Nie rozumiem dlaczego ludzie uważają że jedynym i najważniejszym ich celem jest BÓG? Tak czy siak się do niego zbliżają, jeżeli jest, to po śmierci się przekonają. Tutaj rodzą się jednak paradoksy. Gdy nie wierzysz w Boga, ale żyjesz moralnie i świadomie, to jak spotkasz go po śmierci, to co, ukarze Cię, że w niego nie wierzyłeś? Na zdrowy rozum, bardziej ceniłbym człowieka który szuka niż który ślepo wierzy, przy czym jest skrzywiony w swoich poglądach...