Co gdyby Zymgunt III sam nie polasil sie na carska korone a zostawil ja swemu synowi i pozwolil mu przejsc na prawoslawie?
Czy nastapila by pozniej unia personalna? A potem ewentualnie jej umcnienie ( jak w przypadku tej z Litwa )?
Czy Wadyslaw zdolalby wogle przezyc jako car do 30 roku zycia?
Czy Rosjanie spolszczyli by sie tak samo jak stalo to sie z Litwinami?

Jakie sa Wasze opinie?

Witam. Co do powstania unii personalnej czy unii jakiej kolwiek to na pewno było by to możliwe do zrealizowania. Gdyż jak wiemy proces jednoczenia w Rosji nastąpił stosunkowo późno ( mam na myśli zjednoczenia w wieku XV/XVI). Jednak ze strony Rosji takowa unia z Polską jeszcze de facto nie tak zrujnowaną ani też jeszcze liczącą się siłą w Europie była by dla Rosji czymś pożytecznym. Polska tworzyła wraz z Litwinami Rzeczypospolita Obojga Narodów, a dodac należy, że Litwa i Rosja zawsze prowadziły odnośnie siebie jakieś zaczepne bojówki. Do czego zmierzam. Przystąpienie Rosji spowodowałoby nielada wzmocnienie dla "jakości" Rzeczypospolitej Obojga Narodów. W końcu tereny Rosji wraz z jej potencjałem dałoby prawdopodobnie potęge na długie lata. O ile oczywiście Habsburgowie by temu nie przeszkodzili. Sam fakt już panowania Piasta na tornie rosyjskim dawałoby Polsce jakieś korzyści. Na pewno wzajemne wsparcie militarne tego jestem pewien. W końcu syn i ojciec wspieraliby się w "bojach".Co do Władysława, to wydaje mi się, że co do samego jego przeżycia wieku 30 lat to zależne by to było tylko i wyłącznie od jego postanowień i charakteru rządów jakie by przyjął. Drugim Iwanem IV raczej by się nie stał, gdyż nie miał on tego komfortu co on, mianowicie jemu, ani jego ojcu wiernośći nikt nie przysięgał ani nie miał takiego autorytetu w oczach rosyskich możnych. Jedynie polityka początkowych ustępstw mogłaby coś zdziałać. Co do spolszczenia to tu temat jest ciężki nawet do snucia hipotez. Z tego prostego względu iż mówimy tu o mentalności całej Rosji. Trudno wyobrazić sobie proces spolonizowania takich obszarów. Potrzebne były by lata na takowy proces. Znając jednak pazerność Polaków byłoby cięzko prowadzić unię pomiędzy trzema państwami. Więc raczej idea owa wysnuta przez Ciebie byłaby ciężka do zrealizowania.. ale bieg historii zapewne zmieniłby się w zupełności

Żadna trwała i harmonijna unia między Rzplitą a Rosją nie była możliwa. W życiu. Ogromne państwo rosyjskie nie było zagrożoną, pogańską Litwą i nigdy dobrowolnie nie zgodziłoby się na unię, która oznaczałaby dla niego utratę de facto suwerenności. A unia narzucana siłą, bo taką w rzeczywistości miała być w 1610 r. opierałaby się na bardzo kruchych fundamentach, które żywioł rosyjskich łatwo by obalił, zwłaszcza w obliczu postępującej degeneracji Rzplitej. Wladysław IV natomiast rychło zasymilowałby się (znając jego tolerancyjne usposobienie) z prawosławnymi zasadami i trudno sobie wyobrazic jakąś konkretną lojalnośc wobec ojca i Rzplitej. Więc o jakimkolwiek wsparciu militarnym nie ma co mażyć...
Poza tym róznice religijno-obyczajowe między obydwoma państwami były nie dopogodzenia. Zwłaszcza na tle politycznym konflikt interesów z Litwą o ziemie ruskie czy o dostęp do Bałtyku czyniłby z jakiejkolwiek unii zjawisko przejściowe i efemeryczne...

Jeśli udałoby się, w co wątpię, zintegrować, a potem zasymilować te dwa państwa, to bylibysmy później w podobnym położenbiu, co Rosja, bo ciężar państwa przeniósłby się na Wschód (co notabene mogłoby zagrozić wchłonięciem PL przez RU, a nie odwrotnie) i potem w zasadzie dzieje tej Zmutowaney Hiperzeczypospolitey toczyłyby się podobnie, jak losy Rosji. Ergo - bylibysmy raczej w pupci. Polska nie była wystarczająca silna ani militarnie, ani ekonomicznie ani kulturowo, żeby Rosję wciągnąć na Zachód, ani żeby sama w sobie stała się nowoczesnym, rozwijającym się mocarstwem. Polsce był potrzebny Zachód, a nie Wschód. Nadal jest.

Czy to zadanie domowe???
Ciekawe czy na forum nie ma już takiego samego tematu.
A odpowiadając na pytanie to kto wie może w ogóle nie było by rozbiorów Polski. Zresztą Władysław IV zmarł bezpotomnie więc nie wiadomo co Rosjanie zrobiliby po jego śmierci. Może i tak wybraliby na cara Michała Romanowa???

Wiadomo dlaczego zmarł bezpotomnie? Czy to było tak samo jak z Zygmuntem Augustem, któremu się "nie dażyło" w miłości?

Władysław nie zmarł bezpotomnie - miał tego pecha, że jego legalny syn zmarł przed nim. Natomiast jego syn z nieprawego łoża żył sobie całkiem zdrowo...
Zygmunt August był za to bezpłodny - patrz temat "Choroba Jagiellonów. Dlaczego Jagiellonowie wygaśli".

A wracając do tematu - istnieje spora szansa, że życie Władysława IV na tronie moskiewskim nie byłoby długie...

BArdzo Wątpliwe według mnie byłoby utrzymanie się władysława jako władcy narzuconego.Jednak gdyby rosjanie zgodzili się na to co proponawał Lew Sapieha pokojową unię bez narzucania jej rosjanom siłą to myśle że władysław(jako następca zygmunta)mógłby się na tronie moskwy utrzymać.Jednak oznaczałoby to zapewne zrealizowanie planów wojen ze szwecją i z turcją.Co do RONu byłoby ciężkie do zaakceptowania(chodzi mi o szlachtę)gdyby władysław odbił szwecję to jako władca absolutny(w rosji i szwecji)miałby srodki i chęci do wprowadzenia w Polsce absolutyzmu.

a to moim skromnym zdaniem wyszło by nam na dobre

Witam

Wyobrażmy sobie, że Władysław IV Waza zostaje w 1610 roku carem Rosji.Jakie miało by to następstwa. Jak długo przetrwała by unia polsko-rosyjska?

Zapraszam do dyskusji

Nie przetrwałaby zbyt długo, bowiem zbyt wiele dzieliło RON i Rosję (łącznie z interesami). Król jeśli prowadziłby propolską politykę to zostałby zamordowany, gdyby takiej nie prowadził to nic byśmy z tego nie mieli. Poza tym - jaki rodzaj unii by nas łączył skoro w RON panowałby Zygmunt, a w Rosji Władysław?

Jaka unia? Władysław przeżyłby na Kremlu jakieś pół roku, zanim skończyłby z nożem w plecach lub trucizną w kielichu...

ja myślę że (no już długo po panowaniu władysława) gdyby jednak doszło do takiej uni to rosja by koniec końców wykożystała sytuacje i najpierw by Ron zostało lennem tak dużego państwa jak rosja a potem zostało by wchłonięte do rosji.

Witam.
Gdyby Władysław został carem, to przypuszczam iż jego ojciec starałby się to wykorzystać do przejęcia tronu w Szwecji. A więc tak jak się wydarzyło, doszłoby do buntu, a Władysława przegnanoby z Kremla, razem z Polakami.
Pozdrawiam.

Witam.
Zaproszony do dyskusji postanowiłem wziąć w niej udział. Moja odpowiedź będzie jednak krótka i efemeryczna jak Twoje pytanie (bez żadnych urazów).
Jeśli doszłoby do zawarcia unii (patrz wypowiedzi moich przedmówców) to trwałaby ona tak długo, aż bojarstwo zdałoby sobie sprawę, że nie potrzebuje władcy spoza ziem rosyjskich, tylko może wybrać tubylca (tu także patrz wypowiedź jednego z przedmówców).
Pozdrawiam.

Mój historyk mówił, że dałoby to nam wiele.Gdy powiedziałem, że Moskwa była zbyt duża, to on na to, że w czasach Jagiełły Litwa też.

To się go łaskawie spytaj czy raczy dostrzegać różnicę między Litwą a Moskwą. Bo jeśli nie, to ma prawo być nazwany idiotą.

Jeszcze jedno: w czasach Kazimierza Jagielonczyka mielismy Wladyslawa na tronie wegierskim i wyprawe jago brata, ktory z Polska pomoca usilowal pogonic braciszka.Mysle ze gdyby Wladyslaw nie zginal,znalazl wplywowych poplecznikow to i tak musialby prowadzic polityke rosyjska a nie to co mielismy po WWII tylko w druga strone.

On twierdził, że jedyną przeszkodą był rosyjski absolutyzm.

Chciałem napisać: parę miesięcy, ale pół roku Ramonda jest chyba realniejsze...

Witam!

Tak-nieboszczyka. Władzio dość szybo by "zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach", a jakby bojarom nie chciało się patyczkować, to i wyjaśnione by były, np sztylet czy coś bardziej fantazyjnego... No i pewnie kolejną wojnę z Moskwą.

Że co? A to bojarowie nie chcieli praw, które mieliby jako członkowie RON? Właśnie problemem był absolutyzm Wazów, no i może bajzel w samej Rosji.

Lepiej poczytaj co o tym pisał S. Maskiewicz, a potem wysuwaj kategoryczne sądy.



Ciężko się jest absolutystystą, gdy 1) się nim nie jest, 2) nie chce się nim być.

Akurat Waza chciałbyć podobno absolutny, ale w Polsce mu nie wychodziło - stąd Rokosz Zabrzydowskiego.

Błagam, ile jeszcze trzeba będzie czekać na to byście w końcu uzasadniali swoje stwierdzenia
Jakie macie podstawy do twierdzenia, że chciał być absolutny? Kiedy tak stwierdził? Po co mu to było? Zygmunt nigdy nie działał na rzecz absolutyzmu. Nie był jego zwolennikiem, a przynajmniej nie był nim czynnie. Nigdy nie proponował znaczącego wzmocnienia władzy królewskiej.
Nie wiem, w jaki sposób rokosz może być dowodem na absolutystyczne skłonności Wazy. Jak dla mnie to tylko dowód na to, jak nietrwałe było dawne stronnictwo Jana Zamoyskiego bez jego samego. Główni przywódcy rokoszu (Zebrzydowski, Radziwiłł, Stadnicki, Herburt) działali głównie z pobudek osobistych, a dokładniej, dla wybicia się. Próbowali nadać temu tytuł walki z absolutyzmem właśnie, ale gdy Mikołaj Zebrzydowski po licznych namowach nadal nie wyjawiał jakichś tajemnych knowań dworu, nagle wiarygodność opozycji stała się wątpliwa.

Oczywiście nie neguję tego, że rokosz był tylko wytworem ambicji kilku magnatów. Opozycja wśród zwykłej szlachty istniała, to oczywiste. Ale sama szlachta nie urządziłaby buntu (dość ogólnie mówiąc), na pewno sama nie wypowiedziałaby posłuszeństwa władcy, dlatego potrzebowała potężniejszych przywódców - a ci mogli objąć nad nią komendę właśnie z powodów osobistych (Zebrzydowski - spory majątkowe; Radziwiłł - niezadowolony z faworyzowania Chodkiewicza; Stadnicki - jak z takim charakterem mógł chcieć spokoju i być spokojnym poddanym? Herburt - wg Besali nieskutecznie ubiegał się o referendarstwo koronne).
Ale to po raz kolejny zejście z meritum wątku, za co przepraszam.

No, to jest argument nie odparty? A gdyby mówił, że świnie latają, też byś mu uwierzył?

Nie przypominam sobie by Jagiełło był Polakiem, który podbił Litwę i ogłosił się jej wielkim księciem.

W Państwie Moskiewskim nie było absolutyzmu - to zbyt oświecone słowo. Tam panowało samodzierżawie.

A jakie prawa mieliby bojarowie jako członkowie RON? Takie same, jak mazowieccy szaraczkowie czy moskiewskie dzieci bojarskie - a oni byli przecież odpowiednikami naszych magnatów.
No i nie zapominaj o losie Dymitra, który chciał im to dać...

Bojarowie (dość nieliczna grupa) to akurat by chcieli mieć cara jako marionetkę. Gorzej z warstwami od dworiaństwa w dół.

Co wcale nie przeczy mojemu twierdzeniu, że nie chcieli polskiego ustroju. Bo co ma chęć sterowania carem do przyjmowania polskich wzorców ustrojowych? Wielu polityków chciało rządzić zza fotela (czy raczej, w tym przypadku, zza tronu), zresztą Michał Romanow po powrocie ojca z niewoli w 1619 r. szybko stał się "tym drugim" i bardzo niewiele znaczył - na własne życzenie. To wcale nie znaczy jednak, że Filaret był zwolennikiem przebudowy ustroju Rosji na wzór Rzeczypospolitej.

Osobiście czytałem(ale już nie pamiętam gdzie)Że Wazowie byli zwolennikami absolutyzmu, i dlatego Z3W chciał rządzić absolutnie wRON

Podsumowując, doskonale uargumentowałeś swoją opinię. Czuję się rozłożony na łopatki.

Chyba warto byłoby zrestartować i rozpocząć tutaj dyskusję o tym samym założeniu. Główne założenie rzecze tak: Zygmunt III Waza wydaje zgodę na konwersję syna - oczywiście jest on raczej świadom skutków tej decyzji, a przyczyny odmówienia zgody w OTL wydają mu się znacznie mniej znaczące.

Rodzą się pytania: ile pożyje Władysław IV Waza?
Jeśli jakimś cudem uda mu się ostać do śmierci ojca, to czy jest na starcie spalony kompletnie? Który z Wazów na króla? A może nie Waza.

Ale najpierw od podstaw. Od podstaw.

Moim zdaniem krótko. Ale załóżmy na chwilę, że żyje do naturalnej śmierci.


Gdyby szlachta RON chciała obrać cara na króla, to Władysław im do niczego nie potrzebny. Można było przecież obrać Aleksego. A skoro ta kandydatura nigdy nie wyszła poza projekty, to najwyraźniej szlachta cara nie chciała.

Vitam

Gdyby szlachta RON chciała obrać cara na króla, to Władysław im do niczego nie potrzebny. Można było przecież obrać Aleksego. A skoro ta kandydatura nigdy nie wyszła poza projekty, to najwyraźniej szlachta cara nie chciała. (Heksagram)

O której konkretnie elekcji mówisz? Bo przy każdej potencjalnie możliwej widzę spore różnice między realem a naszą alternatywną hipotezą.

Nie widzę podstaw do takiego założenia.

Kandydatury carów miały długą tradycję, od Iwana Groźnego poczynając.

Oczywiście, że Waza. Prawdopodobnie ten, którego i tak Zygmunt wolałby widzieć na tronie - Jan Kazimierz.

Według wikipedi wiem słabe źródło Władek zmarł przez przedawkowanie środków przeczyszczających może gdyby jednak nie zażył to by przeżył no i poza tym miał problemy z stawami i problem z dną moczanową


Bynajmniej


A jeśli Jan miałby byc królem RON to jakie stosunki miałby z bratem Władkiem jeśli ten byłby carem

Nie słabe, tylko żadne. A bojarstwo niemal na pewno nie dałoby mu zemrzeć na jakieś choroby, wykańczając go zamiast tego wcześniej.


Popatrz który mamy alternatywny rok.


Odmawiałby za Władka różańce.

A konkretniej?

Bardzo śmieszne, dowodem jednej opinii ma być inna opinia?

"Naukowe Forum". Cudzysłów powinien być, co najmniej, podwójny.

Zadałeś pytanie, na które odpowiedź już w wątku padła, więc Ci tą odpowiedź przytaczam.

Zadałem pytanie o konkrety a nie opinie.
Konkretnie, dlaczego?

Niezrozumiałym dla mnie tokiem poszło Twoje rozumowanie.

Na tekst:
Ale załóżmy na chwilę, że żyje do naturalnej śmierci.

Nie widzę podstaw do takiego założenia.

Ty przytaczasz tekst:
Władzio dość szybo by "zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach", a jakby bojarom nie chciało się patyczkować, to i wyjaśnione by były, np sztylet czy coś bardziej fantazyjnego... No i pewnie kolejną wojnę z Moskwą.

Czyli:
Władysław zginie.

Konkretnie.

Władysław zginie.
Genialne.

"""""Naukowe forum"""""

Nie - nie ma podstaw do założenia, że pożyje do naturalnej śmierci, bo wcześniej zginie (w późniejszych postach dopowiedziana jest analogia do Dymitra Samozwańca).

Proszę o konkrety.
Analogia do Dymitra jest mało przekonująca.
W obu przypadkach mamy do czynienia z inną nieco sytuacją.



Równie dobrze można powiedzieć, że nie ma podstaw do założenia, że zostanie zamordowany.

Potem potwierdzić to opinią:

"Jednak gdyby rosjanie zgodzili się na to co proponawał Lew Sapieha pokojową unię bez narzucania jej rosjanom siłą to myśle że władysław(jako następca zygmunta)mógłby się na tronie moskwy utrzymać"

I z głowy.



Tak, wszystko sprowadza się do śmierci Władysława.

Nie chce bronic wikipedi ale nie przesadzaj proszę oceniając wartośc źródłową wikipedi
Zostańmy przy tym że wikipedia to bardzo słabe źródło jak już



Czy ty chcesz Władka uśmiercić na siłę bojarami
To uzasadnij mi okoliczności w jakich bojarowie mieliby wykończyć go wcześniej?w jaki sposób nerwowo,psychicznie bo nie rozumiem

Ojrety, ludzie, ktoś tu najwyraźniej nie rozumie, co oznacza "załóżmy na chwilę". Jasne, że Władek na Kremlu miałby niską przewidywaną długość życia. Ale chyba nie jest zabronionym podystkutować o pozostałych przeszkodach do wyśnionej przez niektórych unii polsko-litewsko-rosyjskiej.

"Załóżmy na chwilę, że mamy te armaty." Czy możemy w związku z tym oddać te salwy na cześć cesarza?

A ja nadal proszę o konkrety - dlaczego?

Jakoś nikt nie kwapi się z uzasadnieniem i uźródłowieniem swych przypuszczeń.

Bo carowie wtedy tak mieli-przy czym co do Władysława bym się zastanowił, ale o tym napiszę wieczorem

Nie tyle carowie, co car, który
1. jest nastolatkiem bez doświadczenia
2. nie zna języka ani obyczaju kraju, którym ma rządzić
3. nie ma rzeczywistego poparcia, stronnictwa, koterii wewnątrz
4. zależy całkowicie od zewnętrznej pomocy, czyli od tatusia.

Tylko punkt 3. dotyczył Łże-Dymitra, a i tak zginął. To o ile Władysław miałby mniejsze szanse.

Ja mam zastrzeżenie co do punktu 4 czy aby tatuś nie zapewni bezpieczeństwa swojemu synowi za wszelką cenę ?
Nie wesprze go militarnie jeśli sytuacja w Moskwie zacznie się robic napięta ?
Dymitr nie miał tego co Władek nie był synem Zygiego
No i zależy co i ile będzie stacjonowało w Moskwie ile Władek ściągnie z RON żołdaków i czy zaciągnie ich na swój żołd z skarbca carskiego?jak Władek będzie pod ochroną to raczej żaden bojarski sztylet go nie sięgnie


A czy doświadczenie nie przyjdzie z wiekiem ?(O ile przeżyje)A w realu nie był głupi chociaż czy nasza alternatywna historia go nie zmieni


Fakt ale jeśli przeżyje to czy nie pozna tych zwyczajów po jakimś czasie prędzej czy później oswoi się z środowiskiem bojarskim i środowisko bojarskie z nim raczej też

Witam!

Za Puszkinem: "O cary! wiedzcie, że ni gniew, ni łaska, ni szaleństwo [...] nie zabezpieczą was przed zemstą".

Wspólne z Samozwańcem ma również to, że jego wybór kosztował krwie wylane w wojnie, a łącznie z pozostałymi wymienionymi przez kol. Heksagram punktami ten również działa in minus.

Z przykładów polskich władców skrycie zamordowanych przez swych ruskich poddanych? Bolesław Trojdenowic, znany również jako kniaź Jerzy II Halicki.
A dodam, że również przeszedł na prawosławie i został wybrany za zgodą bojarów (z prawami dziedzicznymi do tronu).



Polskie oddziały miały "przyjemność" stacjonowania w Moskwie... Jak się to skończyło nie muszę chyba przypominać, widziałem na żywo obchody w Petersburgu.

Zresztą to wymaga nakładów finansowych, na które zgodę wyraził był musiał Sejm. Zygmunt to osobiście był raczej zbyt biedny by cokolwiek potomkowi gwarantować.

A i nawet wówczas, gdyby i setek tysięcy żołdnych pod Kremlem stało, to życia carowi Władysławowi - długiego i owocnego - nijak nie zapewni...



Czy nie był głupi? Owszem, nie był. Ekscesy za młodu i potem świadczą, że cny i wspaniały zaliż też nie był. A wydarzenie jak wejście na tron w obcym mieście z dala od znanych mu twarzy i spoglądające nań z każdego ciemnego rogu czerwone mściwe oczy nie sprzyjają pozytywnemu ukształtowaniu charakteru - dziecięcia wszakże!



Ale to naprawdę nie musi mu niczego zapewniać. Choćby i nie wiem jak bardzo się starał, pozycję budował i stronnictwo własne kształtował, to car trzymający się stolca moskiewskiego polskimi lancami nie może liczyć na stabilne panowanie.

Alzheimer i skleroza ni stąd ni zowąd wszystkich Rosjan nie dotknie - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki!

Z Fiodorem, Dymitrem Iwanowiczem czy samym Godunowem też sprawa nie jest taka oczywista. Trzech carów i carewicz.

I..? A doradców by mu tatuś nie dali z kraju, ani też nie dobrali z tubylców?

Tu bym wcale taki pewny nie był-tzn języka o ile pamiętam nie znam, ale co do obyczajów, to właśnie chodziło o westernizację Rosji. No i-nauczy się.

A Mścisławski? Bojarzy? Zdajsie też Trubecki?

Owszem.

Khem... Co innego ubić byle dziada popieranego przez paru magnatów, a co innego syna sąsiedniego mocarstwa, które jeździ po nas, jak chce.



Przemku-Władysławowi wystarczyłoby się "tylko" uchować na tronie do czasu lada jakiego uspokojenia Moskwy (państwa)-warunkiem sine qua non do osiągnięcia tego jest spokój w Moskwie-stolicy. Bez zwycięskiej odsieczy Chodkiewicza nie ma co w ogóle mówić o carowaniu Władka.

Bartku - a jak wyobrażasz sobie uspokojenie nastrojów w Moskwie "stolicznej" przy mało to istniejących już oddziałach polskich, ale nadto - wzmocnieniu ich? Już OTL wzmogło to drastycznie niezadowolenie mieszkańców...