Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podole, związki tego obszaru z Polską XVI-XV w.
     
GrzOwc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 37.128

Anna B. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 6/01/2013, 16:20 Quote Post

Witam serdecznie.

Jak się ogląda mapki Polski z czasów Kazimierza Wielkiego to widzimy tam obszar lenny nazwany Podole. Gdy zaś przechodzimy do następnej mapki z czasów Władysława Jagiełły to Podole jest już całkowicie polskie ale ma inny kształt, a mianowicie ma taki "garb" na północy.

Proszę o przybliżenie historii tego obszaru w tym okresie oraz o dyskusję na temat zmian granicznych polsko-litewskich w rejonie Podola.

user posted image

Czasy Kazimierza Wielkiego

user posted image

Czasy Władysława Jagiełły
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 6/01/2013, 16:41 Quote Post

Po podboju Rusi Halickiej przez Kazimierza Wielkiego Podole zostało lennem Polski pod panowaniem książąt litewskich Koriatowiczów. Za panowania Władysława Jagiełły było kością niezgody między Polską i Litwą podobnie jak Wołyń. Ostatecznie po śmierci Witolda zostało przyłączone do Korony już zdaje się wraz z tym "garbem" na północy o którym wspomniałeś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 19.906
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/01/2013, 22:05 Quote Post

Trzeba uściślić, że druga mapa nie przedstawia sytuacji z czasów Władysława Jagiełły tylko po jego śmierci. Może to być efekt cesji Zygmunta Kiejstutowicza lub walk ze Świdrygiełłą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.016
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/01/2013, 18:23 Quote Post

QUOTE
Może to być efekt cesji Zygmunta Kiejstutowicza lub walk ze Świdrygiełłą.
wysoki

Cesje Zygmunta Kiejstutowicza, walki ze Świdrygiełłą a zmiany granic. Możemy się dowiedzieć jakichś szczegółów?

Podole rzeczywiście zostało zhołdowane przez Kazimierza III. Później jednak władcy Podola złożyli hołd Ludwikowi Węgierskiemu, jako władcy Węgier. Podole na powrót powróciło do Polski w 1394 roku, a w 1411 roku zostało przekazane Litwie. Pytanie w jakich granicach, z "garbem", czy bez. Kiedy Polska odzyskała 1434 roku Podole utworzono województwo podolskie. Znowu pytanie w jakich granicach. Czy czasem na mapy historyczne nie nakłada się kształt województwa podolskiego z 1566 roku?

Jakie dokumenty historyczne potwierdzają kształt Podola z pierwszej mapy GrzOwca, a jakie dokumentują kształt granicy z drugiej mapy.

Proszę o wyjaśnienie tej zagadki. W końcu na czymś się kartografowie musieli opierać!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2013, 18:45 Quote Post

Wychodzi na to że ów "garb" to okolice dzisiejszego miasta Chmielnik na Ukrainie. Miasto to weszło w skład Korony w roku 1434 (przynajmniej tak podaje Wikipedia) jako miasto królewskie. Wydaje się więc że to od tego roku województwo podolskie otrzymało kształt przedstawiony na drugiej mapce.
Czytałem gdzieś o jakichś przesunięciach granicy województwa dokonanych samowolnie przez magnatów ruskich ale nie potrafię sprecyzować o jakie przesunięcia chodziło i w jakim okresie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.016
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/01/2013, 19:10 Quote Post

Dzięki Bezprym84. Pytanie teraz brzmi w jaki sposób Podole z czasów Kazimierza III powiększyło się o "garb" do roku 1434, gdyż jak rozumiem "garb" został włączony do Polski jako część Podola. No i jak to się ma do tej mapy Księstwa podolskiego: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukraine-Podiliya.png
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/01/2013, 19:30 Quote Post

Może po prostu Podole zostało powiększone za rządów litewskich o ten kawałek litewskiego Podola i już w takim stanie powróciło w granice Korony?
Co do mapy ukraińskiego Podola to po prostu połączone Podole Kamienieckie i Bracławskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.016
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/01/2013, 19:37 Quote Post

Czyli możemy być pewni, że Podole bracławskie nie było częścią kniaziestwa Narymuntowiczów/Koriatowiczów?

QUOTE
Może po prostu Podole zostało powiększone za rządów litewskich o ten kawałek litewskiego Podola i już w takim stanie powróciło w granice Korony?
Anasurimbor

Jesteśmy zgodni, że stało to się gdzieś pomiędzy 1370 a 1434 rokiem. Pozostaje tylko wskazać ten moment w historii, kiedy to się stało. Być może z pomocą może przyjść historia wspomnianego Chmielnika?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/01/2013, 19:45 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 15/01/2013, 19:37)
Czyli możemy być pewni, że Podole bracławskie nie było częścią kniaziestwa Narymuntowiczów/Koriatowiczów?

Najpewniej tak było.
QUOTE
Jesteśmy zgodni, że stało to się gdzieś pomiędzy 1370 a 1434 rokiem. Pozostaje tylko wskazać ten moment w historii, kiedy to się stało. Być może z pomocą może przyjść historia wspomnianego Chmielnika?

Ja osobiście skłaniałbym się ku dacie drugiej czyli w momencie powrotu Podola w granice Polski. Nie można też wykluczyć iż powiększenie to było efektem samowoli polskich zarządców którzy po prostu przesunęli granice tak by dotykały rzeki Boh.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2013, 20:26 Quote Post

Tutaj można znaleźć nieco informacji:
http://literat.ug.edu.pl/glogre/0040.htm

Wygląda na to że granice województwa podolskiego zostały z grubsza ustalone w 1434 roku, chociaż później dokonywano jakichś korekt. Obszar zwany przez nas roboczo "garbem" stanowił w znacznej części starostwo latyczowskie. Ze "Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich" można wyczytać że Latyczów został "prawdopodobnie" założony przez Koriatowiczów a więc można przypuszczać że ziemie te zaliczano do Podola w czasie ich panowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.016
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/01/2013, 5:27 Quote Post

Hmm, szukałem w źródle do opracowania przedstawionego przez Bezprym84, czyli w pracy Włodzimierza Osadczego "Podole w polskiej historii i kulturze", Lublin 2007, ale żadnych konkretnych informacji nie znalazłem.

Na ciekawą poszlakę natomiast natrafiłem na tej stronie, jest tam bowiem napisane: "[Kazimierz III] a po kolejnej wyprawie na wschód w 1366 r., zhołdował zachodnią część Podola oraz księstwa Włodzimierskie i Bełsko-Chełmskie."

Co to oznacza? Czy ten "garb" to nie jest czasem wschodnia część księstwa, tożsama z tą przekazaną Witoldowi w 1395 roku? Jeśli tak, to oznacza również, że książęta Jerzy i Aleksander byli lennikami Kazimierza Wielkiego tylko z zachodniej części księstwa, czyli Podola bez "garbu".
Wówczas kartografowie by nie kłamali. Uff... Pozostaje nam tylko udowodnić tą tezę źródłami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.802
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/01/2013, 6:26 Quote Post

A może tu coś będzie? http://vistulana.pl/katalog/2/Podole-w-cza...-materialy.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.016
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/01/2013, 15:34 Quote Post

Hmmm cena 25 zł. Niby nie dużo, ale czy wiesz o dostępności tej książki gdzieś w bibliotece? Może w PAN?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 19.906
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/01/2013, 20:35 Quote Post

QUOTE
Cesje Zygmunta Kiejstutowicza, walki ze Świdrygiełłą a zmiany granic. Możemy się dowiedzieć jakichś szczegółów?

Zachodnia część Podola w latach 1411-1430 należała do Litwy, być może wtedy zmieniono jakieś granice wewnętrzne zmieniając przydział ziem. Ale możliwe są też zmiany na skutek walk. W 1430 na Podole wkroczyły wojska polskie i zajęły część zachodnią. Żądano od Świdrygiełły aby zwrócił Podole i Wołyń, czego nie zrobił. W rezultacie w lipcu 1431 Jagiełło poprowadził na te ziemie wyprawę. Potem mamy rozejm, Świdrygiełło zrzeka się części Podola, przewrót. W 1432 Kiejstutowicz zrzekł się tych ziem a Polacy zajęli wschodnie Podole. Rok później mamy kontratak Świdrygiełły, walki toczą się m.in. właśnie na Podolu.
Trzeba by prześledzić przebieg walk o zamki podolskie u Długosza.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.751
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 16/01/2013, 21:06 Quote Post

Jak widzę, jak się koledzy męczą smile.gif to odpowiem.
W roku 1393-94 jak przegoniono Koriatowiczów z Podola bo uważali się za węgierskich lenników, to wówczas nastąpił podział Podola 1395. Część zachodnia dostała się w lenno Spytki z Meleszyna, wschodnia zaś Witolda.
Wówczas te dwa okręgi Latyczów i Chmielnik wchodzące w skład terytorium zamku w Międzybożu zostały pozostawione w dyspozycji pary królewskiej.
Tak więc od tego momentu możemy mówić o takim a nie innym kształcie granicy dzielącej Podole na dwie części.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej