Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fałszowanie pism przez Żydów i chrześcijan
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/11/2012, 21:56 Quote Post

Witam. Chciałbym spytać czy chrześcijan to nie zraża, że Biblia jaką dziś wszyscy znamy, nie jest w 100% wiernym odwzorowanym dziełem względem oryginału. W przypadku Starego Testamentu jest to jednoznacznie udowodnione, choćby na przykładzie, który tutaj na forum zapodałem jakiś czas temu:
W tekstach masoreckich zamiast synów Bożych widnieje: synowie Izraela!!!

Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
bo Jego lud jest własnością Jahwe,
Jakub zaś udziałem jego dziedzictwa. Pwt 32,8-9

Jest to fałszerstwo. W oryginale było synowie boży. Potwierdza to Wulgata LINK, Septuaginta LINK a także teksty z Qumran (tutaj linku nie znalazłem, ale jest o tym napisane nawet w przypisie do biblii tysiąclecia, że tak tam występuje).
Trzy starożytne źródła przeciwko jednemu ze średniowiecza z X wieku.

A Nowy Testament? Już starożytny pisarz który żył w połowie II wieku pisał, że chrześcijanie fałszują własne pisma:
Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw. Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty. Celsus, Prawdziwe słowo II

Na to fałszywy Orygenes odpowiada:
Nie znam innych ludzi, którzy zmieniali oryginalny tekst Ewangelii, poza zwolennikami Marcjona, Walentyna i może Lukana. A zatem zarzut Celsusa nie stanowi oskarżenia nauki, lecz oskarżenie tych, którzy się odważyli sfałszować Ewangelią. Jak nie stanowią powodu oskarżenia filozofii sofiści, epikurejczycy, perypatycy i ci wszyscy, którzy tkwią w błędzie, tak nie mogą być przyczyną atakowania prawdziwej religii chrześcijańskiej ludzie, którzy zmieniają teksty Ewangelii i tworzą herezje obce nauce Jezusa. Orygenes, Przeciw Celsusowi, II.27
- jak więc zgrabnie Orygenes zrzuca odpowiedzialność za to na grupy jego przeciwników, a najciekawsze jest, że w przypadku Lukana odpowiada, że "może", a więc jakoby sam nie wiedział co pisał. Jest to więc zwykła zagrywka, zjade swoich przeciwników i ich obarczę tą odpowiedzialnością. Jest to standardowa zagrywka by zdyskredytować innych, a swoją twarz i swojego kościoła uratować. Ale czy to jest prawda? Orygenes ma rozdwojenie jaźni:
Tymczasem jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodnej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, <którzy nie zwracają uwagi> na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba. Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Mateusza, XV.14, przeł Katarzyna Augustniak, wydawnictwo WAM, Kraków 1998, str. 246
Mamy więc dwa niezależne od siebie przekazy będące przeciwnikami wobec siebie, dwoma stronami, o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma Nowego Testamentu. Relacja Celsusa jest więc prawdziwa o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma, nad czym sami chrześcijanie ubolewali, że tak sie dzieje. Ale gdy przyszło mu napisać polemikę do kogoś kto już nie żyje, to można pisać co tylko się zechce, nawet jeśli jest to kłamstwo, bo Celsus nie żyje to mu nie odpowie. Tak samo nie żył już Walentyn to można go zjechać, a na to, że fałszował sam pisma nie ma żadnych dowodów, poza jak widać fałszywymi próbami tłumaczenia się i zwalania na innych. Owszem, gnostycy część ewangelii napisali do polemiki wobec przeciwnych chrześcijan, ale ortodoksyjni chrześcijanie również tworzyli ewangelie po to by polemizować; tak samo gnostycy chętnie dzielili się swymi objawieniami, być może nawet je spisywali; ale to nie jest żadne fałszowanie czy to mówienie o własnych objawieniach czy pisania nowych ewangelii do własnych potrzeb z obydwu stron. Nie ma więc dowodów na to, że sam Walentyn zmieniał treść ewangelii, poza kłamliwym chwytem Orygenesa. Sprawa z Marcjonem jest dużo bardziej skomplikowana, bo nie da się na 100% powiedzieć czy Ewangelia Marcjona jest pierwotną Ewangelią Łukasza będąca prawdziwą ewangelią spisaną przez gnostyków a później przyswojoną i przeredagowaną przez ortodoksów którzy przyjęli ich ewangelie; czy może Marcjon faktycznie usunał część treści z Ewangelii Łukasza. Owszem pewnie i gnostycy mają coś na sumieniu, jednak ortodoksyjni chrześcijanie również, którzy zmienili treść Biblii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.447
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 28/11/2012, 22:30 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 28/11/2012, 21:56)
Sprawa z Marcjonem jest dużo bardziej skomplikowana, bo nie da się na 100% powiedzieć czy Ewangelia Marcjona jest pierwotną Ewangelią Łukasza będąca prawdziwą ewangelią spisaną przez gnostyków a później przyswojoną i przeredagowaną przez ortodoksów którzy przyjęli ich ewangelie; czy może Marcjon faktycznie usunał część treści z Ewangelii Łukasza.
*


Współcześni bibliści przyjmują coraz częściej, że Ewangelia Pana, której używali marcjoniści, posłużyła za główne źródło przy spisywaniu Ewangelii Łukasza.

A co do fałszerstw biblijnych, to oczywiście, że taki proceder zachodził. Np. oryginalny Piecioksiąg był przerabiany według własnych potrzeb tak przez Samarytan, jak i Żydów ortodoksyjnych. Również NT nie ustrzegł się edycji, np. niesławna Comma Johaneum, ale również fragment Mt 28;19, brzmiący dziś Idźcie zatem i uczyńcie uczniami wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego., przy czym kiedy Euzebiusz z Cezarei cytuje ten fragment, podaje go w formie Idźcie zatem i uczyńcie uczniami wszystkie narody w moje imię...

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 28/11/2012, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/11/2012, 20:49 Quote Post

Byłem dziś w Bibiotece Uniwersytetu Opolskiego i przesiedziałem dziś w nim kilka godzin by czytać i notować sobie. O to co znalazłem o Qumran.
Zacznę może od dyskusji czy faktycznie Pięcioksiąg Samarytański jest gorszy od Masoretki, czy faktycznie Samarytanie przekształcili swoją Biblię, a Masoreci pozostawili niezmienioną:

[QUOTE]W rękopisie Księgi Wyjścia 4QpaleoExodm brak jest charakterystycznego dla tejże wersji dodatkowego segmentu z dziesiątym przykazaniem odnośnie do ołtarza na Górze Garizim w Wj 20,17 (z Pwt 11 i 27). Jak obecnie się przyjmuje, tekst Pięcioksięgu w tradycji samarytańskiej musiał zostać zaadoptowany przez Samarytan z ogólnej żydowskiej tradycji tekstowej. Uczeni skłaniają się do poglądu, że musiało to nastąpić nie później niż krótko po definitywnym rozłamie między Żydami i Samarytanami mającym swą kulminację w zburzeniu świątyni na Górze Garizim w 128 r. p.n.e. Zatem tekst Pięcioksięgu w tradycji samarytańskiej jest - jak się przyjmuje - wiernym odbiciem tradycji w zakresie tekstu biblijnego w środowisku żydowskim II w. p.n.e.
Piotr Muchowski, Komentarze do rękopisów znad Morza Martwego, wydawnictwo naukowe UAM, Poznań 2005, wydanie drugie, poszerzone i poprawione, str.334[/QUOTE]

Wcale nie jest więc w 100% pewne, że Samarytanie zafałszowali swe Pismo a Żydzi zachowali oryginał. Mógł to być równie dobrze wariant z Garizim, jak jest w zacytowanym przeze mnie fragmencie; że wśród samych Żydów mogły być dwie wersje i jedna optowała za Ebal, a druga za Garizim i tą wersję przejęli Samarytanie. A również mogło być tak, że była jedna wersja, a tutaj zdania są podzielone w tej kwestii. Właśnie Qumran nadało większy autorytet Pięcioksięgowi Samarytan oraz Septuagincie właśnie:
[quote]W przypadku rękopisów bliskich tradycji tekstowej Septuaginty podkreśla się, że są one - mimo pewnych różnic w stosunku do LXX doniosłym dowodem tekstowej wiarygodności przekładu Septuaginty, wykazującego dystynktywne cechy tekstowe m.in. W księgach Rodzaju, Wyjścia, Liczb, Jozuego, Samuela, Królewskich, Jeremiasza, Daniela, Estery i Kronik. Wyraźnie wskazują one, że hebrajski tekst będący pierwowzorem dla wersji greckiej był uważany na terenie Judei i przypuszczalnie stamtąd pochodził.
Piotr Muchowski, Komentarze do rękopisów znad Morza Martwego, wydawnictwo naukowe UAM, Poznań 2005, wydanie drugie, poszerzone i poprawione, str.335
[/quote]

A im starsze rękopisy, tym mniej jest masoreckich:
[quote]W aspekcie chronologicznym w rękopisach można zaobserwować zjawisko stopniowej ilościowej dominacji tekstów typu masoreckiego. Jak twierdzi Trebolle-Barrera, niemasoreckie typy tekstów przeważały w najwcześniejszym okresie, z którego pochodzą zwoje. Najwyraźniej jednak traciły swój status na rzecz tekstu typu masoreckiego, który stopniowo (od okresu hasmonejskiego) nieprzerwanie kopiowane aż do końca okresu herodiańskiego.
Piotr Muchowski, Komentarze do rękopisów znad Morza Martwego, wydawnictwo naukowe UAM, Poznań 2005, wydanie drugie, poszerzone i poprawione, str.335
[/quote]

I że qumrańskie wersje były powszechne na terenach żydowskich:
[quote]Wyniki analiz porównawczych tekstów qumramskich ze znanymi świadectwami tekstu ST spoza Qumran z analogicznego okresu wskazują, że qumrański materiał tekstowy jest reprezentowany dla ogółu społeczeństwa żydowskiego okresu II świątyni, a przynajmniej, że odzwierciedla on stan nie tylko w społeczności esseńskiej.
Piotr Muchowski, Komentarze do rękopisów znad Morza Martwego, wydawnictwo naukowe UAM, Poznań 2005, wydanie drugie, poszerzone i poprawione, str.337
[/quote]

Teraz przedstawię zasadnicze różnice między Qumran a Masoretką. Wiele z nich wspiera Septuagintę (nie wszystkie, ale pokaże część), i myślę, że temu cytatowi powinien się przyjrzeć każdy chrześcijan gdyż dotyka również Nowego Testamentu, a dokładniej historię Szczepana:
[quote]W opisie stworzenia świata rozkaz boże wydany w trzecim dniu brzmi wg: "Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce" (Rdz 1,9). Jeden z rękopisów qumrańskich (4QGenh) czyta jednak "zbiornik" (miqweh) zamiast "miejsce" (maqom), potwierdzają lekcję LXX (synagoge). To samo słowo powraca w najbliższym kontekście (Rdz 1,10), co czyni prawdopodobnym wariant przekazany w rękopisie z Qumran. Dlatego nowy przekład amerykański (NAB: New American Bible) oddaje to miejsce zwrotem "w jeden zbiornik" (into a single basin). Wybór wariantu qumrańskiego w przekładzie nie oznacza jednak, że jest to tekst "lepszy" czy "starszy' od TM.
Inny przykład, potwierdzający autorytet LXX, znajdujemy w Wj 1,5. Liczba potomków Jakuba przybyłych do Egiptu wynosi wg TM "siedemdziesiąt osób", wg LXX zaś "siedemdziesiąt pięć dusz". Tą drugą liczbę potwierdził hebrajski tekst z Qumran (4QExodb). Warto wspomnieć, że również w mowie Szczepana (Dz 7,14) występuje liczba 75 osób. Tłumacz musi więc dokonać wyboru pomiędzy tymi dwoma lekcjami.
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 70-71
[/quote]

Wielu chrześcijan zresztą dojrzało już do tego by rękopisy Qumran i ich treść uwzględniać w przekładach ST, przeciwnych MT:
[quote]Inne przekłady współczesne (NEB i REB) idą za świadectwem 1QDeutb, gdy tłumaczą Pwt 24,14: "nie cofniesz zapłaty (sakar) człowiekowi". TM ma w tym miejscu rzeczownik sakir, "najemnik", co mniej odpowiada kontekstowi. Wersję qumrańską potwierdzają też starożytne przekłady, LXX i syryjski. Ten sam rękopis z 1Q zawiera ciekawe uzupełnieni tekstu w Pwt 31,1: "Gdy Mojżesz zakończył (wajekal) swą mowę..." (TM ma tu niezrozumiałe: wajjelek). Potwierdzeniem wersji qumrańskiej jest i tym razem przekład LXX: "Mojżesz wypowiedział do końca wszystkie słowa". Słusznie więc nowsze tłumaczenia angielskie (NEB, REB, NRSV) wybierają tę wersję tekstu, która logicznie łączy zakończenie mowy Mojżesza z przekazaniem władzy Jozuemu.
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 72
[/quote]

Wbrew pozorom nawet polskie przekłady powoli przychylają się na Qumran, na niekorzyść Masoretki. I wbrew pozorom nawet wielki zwój Izajasza jest inny od oryginału. Co to również przedstawię:
[quote]Lekcja qumrańska (madhebah, "zuchwałość) w Iz 14,4 jest wyraźnie lepsza niż TM (marhebah)[tutaj mogłem się pomylić w tym, to ktoś kto zna język biblijny ST niech mnie poprawi jak źle tutaj napisałem] i łatwo ją wyjaśnić błędem kopisty, który pomylił podobne litery d i r. Stąd np. Biblia Warszawsko-Praska (bp. K. Romaniuk) tłumaczy: "Oto nadszedł wreszcie tyrana kres, skończyła się jego zuchwałość". Tekst Iz 21,8a brzmi według wokalizacji masoreckiej: "I zaryczał lew". Lekcja 1QIsaa pozwala zrozumieć pomyłkę kopisty: zamiast "lew" ('arjeh) należy czytać "strażnik" (haro'eh). Tak też tłumaczy BT ("i zawołał strażnik") choć nie wyjaśnia zmiany w przypisie. Kolejny przykład lepszej lekcji qumrańskiej to Iz 23,2: zgodnie z kontekstem, należy czytać "twoi wysłannicy" (mal'akeka) zamiast TM "napełnili cię" (mil'uk). Podobnie w Iz 33,8 tłumacze wybierają lekcje 1QIsaa "świadkowie" ('edim) zamiast TM "miasta" ('arim). Qumrańska lekcja nazwy geograficznej w Iz 49,12 wskazuje na mieszkańców Syene (dzisiejszy Assuan w Egipcie), podczas gdy TM mówi o nieznanych "Sinitach" (z pustyni Sin?). Większość przekładów współczesnych (ale nie BT) wybiera pierwszą możliwość, wskazując na kolonie żydowskich osadnich z Elefantyny. W Iz 49,24 dziwnie brzmi fraza MT "jeńcy sprawiedliwości"; lekcja 1QIsaa "jeńcy okrutnika" ('aris zamiar saddiq) ma zresztą poparcie w przekładach starożytnych. Najsławniejsza jest poprawka w tekście czwartej pieśni o słudze (Iz 53,11), gdzie teksty z Qumran, podobnie jak LXX, dodają "światło" ('or). Wreszcie w Iz 60,19 dodatek "w nocy"(belajlah), wymagany przez paralelizm członków, jest potwierdzony zarówno w LXX jak i w 1QIsaa.
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 74
[/quote]

Dzięki Qumran można poznać warianty, które mają dużo większy sens niż Masorecki:
[quote]Słowo "sieć" (cherem) w Ha 1,17 zamieniono w 1Qphab na podobnie brzmiące "miecz" (chereb). Metafora sieci rybackiej pojawiła się w TM już w w.16, tutaj jednak wydaje się nieco dziwna. Dlatego Peszer wprowadza obraz miecza w kontekst w17: "nieustannie wyciąga swój miecz(zamiast: zarzuca swe sieci), mordując ludy bez litości"(6,9). Część współczesnych przekładów przyjmuje wersje przyjętą przez Peszer.
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 75
[/quote]

Nawet protestanci i katolicy nie mają z tym problemu bo uwzględniają to w swoich przekładach:
[quote]Słowa odpowiedzi Boga na skargę proroka w Ha 2,5 są zniekształcone w TM. Peszer pozwala odtworzyć ich pierwotne brzmienie, czytając zamiast hjjn ("wino") podobnie brzmiący wyraz hwn. Można to interpretować jako hon, "bogactwo", albo jako hawwan, "oporny, zarozumiały". To drugie znaczenie bardziej zgodne z kontekstem, potwierdza także przekład LXX. Ostatnie słowo Ha 2,15 Peszer czyta mw'djhm, "ich wyznaczenia święta", podczas gdy TM różni się jedną literą: me'orehem, "ich nagość". Dwa współczesne przekłady (NEB i REB) zwracają uwagę w przypisach na wariant qumrański. Natomiast inny wariant 1QpHab, zawarty w następnym wierszu (2,16), jest powszechnie przyjmowany przez tłumaczy. Chodzi o przestawienie dwu liter: zamiast niejasnej lekcji TM (wh'rl, "obrzezaj się" albo: "pokaż swe nieobrzezanie"), 1QpHab czyta whr'l, "zataczaj się". W komentarzu jednak autor Peszeru zdaje się nawiązywać do TM, gdy mówi, że Bezbożny Kapłan "nie obrzezał swego serca, lecz postępował po drogach pijaństwa" (11,13n). Z polskich przekładów za lekcją Peszeru idzie Biblia Poznańska, a także Biblia Warszawska.
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 76
[/quote]

Dość mocny przykład, który potwierdzają przykłady z II wieku pne. tylko nie wiem co to za materiały, ale sam przykład też ciekawy:
[quote]Większość nowszych przekładów poprawia Tm Ps 38,20 według świadectwa 4QPsa, czytając "bez przyczyny" (chinnam) zamiast błędnego tekstu masoretów (chajjim, "życie"). Poprawkę tę stosowano już wcześniej, zgodnie z propozycją aparatu krytycznego BH: obecnie zyskała ona potwierdzenie ze strony ważnego świadka tekstu (z II w. przed. Chr.).
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 76-77
[/quote]

Jeszcze jeden taki przykład:
[quote]Ten sam rękopis (4Qpsa) czyta w tekście Ps 69,11 partykułę we'ak, "zaiste", w miejsce TM wa'ebken, "i zapłakałem". Nowa Biblia angielskie (NEB), powołując się na 4QPsa, tłumaczy I Have broken, idzie więc raczej za LXX. Faktycznie bowiem lekcja qumrańska nie rozwiązuje problemu, gdyż zastępuje czasownik przez partykułę. Stąd słuszny jest np. przekład BT: "Trapiłem siebie postem, a spotkały mnie za to zniewagi".
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 77
[/quote]

Ten post był edytowany przez BLyy: 29/11/2012, 20:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 29/11/2012, 21:55 Quote Post

QUOTE
Również NT nie ustrzegł się edycji, np. niesławna Comma Johaneum, ale również fragment Mt 28;19, brzmiący dziś Idźcie zatem i uczyńcie uczniami wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego., przy czym kiedy Euzebiusz z Cezarei cytuje ten fragment, podaje go w formie Idźcie zatem i uczyńcie uczniami wszystkie narody w moje imię...

Wskaż raczej rękopis Nowego Testamentu, który by Mt 28,19 nie zawierał. Cytują ten werset pisarze znacznie wcześniejszy od Euzebiusza, jak Ireneusz z Lyonu („Przeciw herezjom” 3:17,1), Tertulian, Hipolit czy Cyprian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/11/2012, 14:07 Quote Post

Według najstarszych znanych rękopisów. Jak coś to niech mnie ktoś poprawi jak gdzieś się pomyliłem. I nie wiem co z Wulgatą najstarszym manuskryptem z Księgą Pwt. I czy rekonstrukcja Wulgaty Hieronima jest wiarygodna? Jeśli tak to skąd wiadomo?

1) Qumran - III pne - I ne wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9


2) Septuaginta - IV wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów(aniołów, wysłanników) bożych;
Pwt 32,8-9
LINK

3) Peshitta - V wiek (464 rok)
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
Pwt 32,8-9

LINK

4) Pięcioksiąg Samarytański - X/XI wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9

LINK

5) Biblia Masorecka - X wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9

LINK

6) Wulgata - ?
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9

LINK

7) Targumy - VII wiek?
informacji - brak

Wniosek jest dość prosty. Qumran i Septugainta są najstarszym znanym ludzkości zbiorem ksiąg Starego Testamentu. Na dodatek rękopisy z Qumran są napisane w oryginale i to tak jak ją spisano na samym początku przez autorów ksiąg, czyli bez samogłosek.

Ponadto zacytuję z dwóch książek:
QUOTE
Najciekawsze warianty tekstu znajdujemy w tzw. kantyku Mojżesza (Pwt 32). Już dawno P.W.Skehan zwrócił uwagę na qumrański fragment (4QDeutj) Pwt 32,8. Zamiast lekcji masoreckiej "synowie Izraela" jest tam mowa o "synach bożych". Podobnie jak w greckiej wersji LXX. Lekcja ta weszła już do wielu współczesnych przekładów, w tym także do polskiej BT. W zakończeniu kantyku Mojżesza (Pwt 32,43) mieści się inwokacja, które wersja grecka różni się znacznie od masoreckiej. Otóz rękopis 4QDeutq zawiera warianty potwierdzające LXX: "cieszcie się, niebiosa, w raz z Nim, oddajcie Mu pokłon bogowie". Obecnie kilka przekładów wprowadza ten wariant do tekstu biblijnegi, inne zaznaczają go w przypisach (tak BT i TOB).
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 74


oraz

QUOTE
Szczególnie dramatycznie przykład pochodzi z Księgi Powtórzonego Prawa 32, ze słynnego hymnu włozonego w usta Mojżesza, który wspomina "dawne dni", kiedy Pan dzielił kraj między narody i wytaczał ludom granice. W MT wytyczał je według liczby "synów Izraela" (po hebrajsku bnej Israel): "Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody, rozdzielał synów człowieczych, wtedy ludom granice wytyczał według liczby synów Izraela (Pwt 32,8). Ale w czasach wytyczania granic ludom nie było jeszcze Izraela, a Mojżesz przemawiał do dzieci Izraela przed dojściem do Ziemi Obiecanej, podczas wędrówki przez pustynię. "Dawne dni" są zatem o wiele dawniejsze niż istnienie Izraela.
Tekst Septuaginty znacznei w tym punkcie odbiega od MT. Wspomina o "synach Boga" (po grecku huiuoi tou theo), a nie "synach Izraela", co ma większy sens, ale trąci politeizmem: ludy świata zostają rozdzielone między boskich synów - Chemoszowi przypadają Moabici, Qosowi - Edomici, Milkom dostaje Ammonitów, Bal Kanaanejczyków, i tak dalej, podczas gdy Jahwe (tetragram, niewymawialne imię Boga u Izraelitów, składające się z czterech hebrajskich liter JHWE) opiekuje się Izraelitami, swoim narodem wybranych. Czy hebrajski tekst został zmienione po drodze między jego powstaniem a spisaniem najstarszych zachowywanych egzemplarzy Biblii hebrajskiej z X i XI w., zapewne w celu usunięcia kłopotliwej wzmianki o "synach Boga"? Czy też dawny tekst hebrajski nalezy przedkładać nad greckie tłumaczenie? W trakcie niedawnych wykopalisk w położonym na północnym krańcu Synaju Kuntillet 'Adżrud (Horwat Teman) wydobyto pozostałości starożytnej stacji postojowej dla podróżnych z czymś w rodzaju kaplicy, w której znaleziono duże malowane dzbany z inskrypcjami pochodzace z około 800 r. p.n.e. Napis na jednym z nich brzmi: "Jahwe Szomronu (Samarii) i jego Aszera"; na innym: Jahwe Temanu i jego Aszera". Wprawdzie dla kilku badaczy Aszera oznacza drzewo lub inny symbol kultu, ale dla wiekszości oznacza to konkretna pogańska bogini. Wizerunek Jahwe z małżonką widnieje może na jednym z rysunków, choć co do tego istnieje więcej wątpliwości.
Bliżej centrum Izraela, w Chirbet El-Qom, niecałe dwadzieścia kilometrów na zachód od Hebronu, odkryto inskrypcję współczesną tamtej z Synaju, głoszącą: "Niech Cie błogosławi Jahwe, mój opiekun, i jego Aszera".
Jeśli Jahwe miał małżonkę, to czemu nie dzieci? Uczeni są raczej zgodni, że monoteizm pojawił się w religii historii Izraela dość późno. Jak powiedział mi kiedyś czołowy izraelski archeolog Amnon Ben-Tor: "Jahwe miał na początku sporo roboty [z ustanowieniem swojej wyłączności]". Jeśli pierwsze przykazanie mówi: "Nie będziesz miał bogów obcych nade [lub przede] mną", czy to oznacza, że Jahwe jest bogiem jedynym czy też bogiem naczelnym, jak może sugerować tekst? By posłużyć się sformułowaniem z wysoko cenionego HarperCollins Bible Dictionary: "Przykazanie to nie neguje istnienia innych bogów, ale domaga się ze strony Izraela całkowitej wierności ich własnemu Bogu". Czyli bardzo wiele przemawia za tekstem LXX z "synami Bożymi", mimo że to tłumaczenie, a nie za hebrajskimi "synami Izraela".
Z drugiej strony tekst hebrajski wspomina wprost o "synach Boga", jak we fragmencie na początku Księgi Rodzaju, rozdział 6, kiedy to "synowie Boga" (bnej ha'elohim) ujrzeli urodę córek człowieczych, spali z nimi i poczęli olbrzymów. Zwrot "synowie Boga" pojawia się w Biblii i innych miejscach, zwłaszcza u Hioba i Psalmach. W Księdze Hioba 38,7 synowie Boży (bnej ha'elojim) krzyczeli z radości na widok stworzenia świata, najwyraźniej będąc jego świadkami. Autorzy hebrajskiego tekstu nie wahali się przed użyciem określenia "synowie Boga", kiedy im o to chodziło.
Takie argumenty za i przeciw wytaczano przed odkryciem zWojów znad Morza Martwego. Spór roztrzygnięto za sprawą małego srzępka pergaminu zgroty 4 w Qumran, pochodzacego z rozdziału 32 Księgi Powtórzonego Prawa, a zawierający sławetny zwrot "synowie Boga". Istniał zatem na przełomie er hebrajski tekst Powtórzonego Prawa, który w newralgicznym fragmencie mówi nie o "synach Izraela", lecz o "synacgh Boga" - czyli takie było jego oryginalne brzmienie, zmienione później w wersji masoreckiej MT.
Oryginał - jaki teraz znamy - przemawia z siłą, którą utracił w raz z wprowadzeniem do tekstu poprawki. W oryginalnym brzmieniu Jahwe wybrał dla siebie Izrael, a pomneijszym bóstwom przypadły inne narody.
W anglojęzycznych wydaniach Biblii, takich jak między innymi New Jerusalem Bible, New English Bible i New American Bible, wprowadzono już w Księdze Powtórzonego Prawa 32,8 zwrot "synowie Boga" w miejsce "synowie Izraela", natomiast New Jewish Publication Society omija problem, nie używając żadnego z nich: "[Najwyższy] wytyczył granice ludów według liczb Izraela". W innych tłumaczeniach stosuje się inne omówienie, zarówno w tym, jak i w innych miejscach występowania frazy "synowie Boga". I tak Księga Rodzaju 6,2 New American Bible ma tu "synów niebios", a New Jewish Publication Society ma "boskie istoty" z przypisem, że inni tłumaczą te słowa jako "synowie Boga".
Hershel Shanks, Tajemnica i znaczenie zwojów znad Morza Martwego, przeł. Olga Zienkiewicz, wydawnictwo Ksiązka i Wiedza, Warszawa 2002, str. 167-170


Ten post był edytowany przez BLyy: 30/11/2012, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 30/11/2012, 17:44 Quote Post

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Teksty z Qumran są generalnie bardziej zgodne z tekstem masoreckim niż z Septuagintą. Andrzej Kluczyński (cytując pracę: James VanderKam, Manuskrypty znad Morza Martwego, 1996) podaje, że 40% rękopisów z Qumran przypomina tekst masorecki, po 5% Septuagintę i Pięcioksiąg Samarytański, 25% wykazuje cechy typowo Qumrańskie, reszty nie da się jednoznacznie zakwalifikować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/11/2012, 20:55 Quote Post

QUOTE(Grant @ 30/11/2012, 17:44)
Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Teksty z Qumran są generalnie bardziej zgodne z tekstem masoreckim niż z Septuagintą. Andrzej Kluczyński (cytując pracę: James VanderKam, Manuskrypty znad Morza Martwego, 1996) podaje, że 40% rękopisów z Qumran przypomina tekst masorecki, po 5% Septuagintę i Pięcioksiąg Samarytański, 25% wykazuje cechy typowo Qumrańskie, reszty nie da się jednoznacznie zakwalifikować.
*


Owszem, ale nawet rzekomo masorecki zwój Izajasza dosyć różnią się od siebie co troszkę tutaj przedstawiłem. To co też podałeś raczej pokazuje, że dziś żadna religia nie ma czystej księgi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 1/12/2012, 3:56 Quote Post

CODE
Witam. Chciałbym spytać czy chrześcijan to nie zraża, że Biblia jaką dziś wszyscy znamy, nie jest w 100% wiernym odwzorowanym dziełem względem oryginału.

Oho, zaczyna się. Często słyszę, że Biblia była często zmieniana w przeszłości, ale jakoś mało komu było to udowodnić.
CODE
W przypadku Starego Testamentu jest to jednoznacznie udowodnione, choćby na przykładzie, który tutaj na forum zapodałem jakiś czas temu:
W tekstach masoreckich zamiast synów Bożych widnieje: synowie Izraela!!!

Gdybyś pokazał sprzeczności, byłoby to może rewolucyjne.
CODE
Jest to fałszerstwo.  
udowodnij więc fałszerstwo. I czemu miałoby to być fałszerstwo?
CODE
A Nowy Testament? Już starożytny pisarz który żył w połowie II wieku pisał, że chrześcijanie fałszują własne pisma:
[i]Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw. Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty. [u]Celsus, Prawdziwe słowo II[/u][/i]

A jak doskonale wiemy, Celsus bazował w dużej mierze na przesłankach, między innymi polegając na żydowskich paszkwilach na temat życiorysu Jezusa (Toledot Jeszu). I się spytam - skąd pewność, że Celsus ma rację, jeśli potem Orygenes kolejno obalił jego tezy?

CODE
Na to fałszywy Orygenes odpowiada:
Oczywiście, nie ważne, co napisał Orygenes, na pewno był "fałszywy" w swoich odpowiedziach. wow.
CODE
- jak więc zgrabnie Orygenes zrzuca odpowiedzialność za to na grupy jego przeciwników, a najciekawsze jest, że w przypadku Lukana odpowiada, że [i]"może"[/i], a więc jakoby sam nie wiedział co pisał. Jest to więc zwykła zagrywka, zjade swoich przeciwników i ich obarczę tą odpowiedzialnością. Jest to standardowa zagrywka by zdyskredytować innych, a swoją twarz i swojego kościoła uratować.

Jak na razie wychodzi, że kolega stara się odnaleźć "drugie dno" w tezach Orygenesa, choć nie ma dowodów, by ortodoksi celowo przekłamywali teksty pisma - za to jak najbardziej można się zgodzić z tym, że przekłamania stosowały niektóre grupy gnostyckie i stąd był między nimi konflikt. Naprawdę trudno uwierzyć, by ortodoksi, tak zapiekle broniący oryginalności przekazu, od tak przerabiali teksty ewangelii pod swoje tezy. Tu wchodzimy w spiskowe teorie, nawet bardziej wątpliwe.
Dowiedzmy się, skąd pewność, że kłamał w sprawie Lukana? Żył w takich czasach, że nie było łatwo od tak wszystkie tezy zweryfikować i bardzo dobrze, że przyznał się co do wątpliwości w tej sprawie. Wskazuje to jak najbardziej na jego prawdomówność.
I jeszcze raz - Orygenes był człowiekiem wszechstronnie wykształconym, co też wynikało z jego pochodzenia i jeśli ktoś miałby znajdować jakieś błędy i przekłamania, to na pewno on. Bierzmy tu pod uwagę jego komentarze do Pisma.
CODE
[i]Tymczasem jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodnej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, <którzy nie zwracają uwagi> na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba. [u]Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Mateusza, XV.14, przeł Katarzyna Augustniak, wydawnictwo WAM, Kraków 1998, str. 246[/u][/i]

A czy jest to zarzut o celowe przekłamania? Raczej zarzut niedbalstwa i jeszcze raz - są to zmiany najczęściej kosmetyczne, wynikające z tamtej maniery pisania i jak najbardziej zrozumiałe, że sam Orygenes potępiał zarówno zmiany w tekście zmieniające doktrynę, jak i kosmetyczne "poprawki", broniąc przy tym wiernego przekładu.
CODE
Mamy więc dwa niezależne od siebie przekazy będące przeciwnikami wobec siebie, dwoma stronami, o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma Nowego Testamentu.
- tyle razy się z tym spotykałem, ale jak dotąd mało kto choćby spróbował to udowodnić. Więc proszę: podaj żelazne dowody, że ortodoksyjni chrześcijanie dokonywali zmian w tekstach Pisma, by pasowały im do doktryny.
CODE
Relacja Celsusa jest więc prawdziwa o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma, nad czym sami chrześcijanie ubolewali, że tak sie dzieje. Ale gdy przyszło mu napisać polemikę do kogoś kto już nie żyje, to można pisać co tylko się zechce, nawet jeśli jest to kłamstwo, bo Celsus nie żyje to mu nie odpowie.
- jeszcze raz, to nie były czasy, gdy niedługo po jednym tekście mógł wyjść polemiczny. Nieraz po czasie się robiły popularne i dopiero wtedy pojawiała się odpowiedź. I jeszcze raz - skąd pewność, że Celsus miał rację, jeśli sam nie żył blisko wspólnot chrześcijańskich i bazował na paszkwilach, będących wtedy głównym źródłem krytyki? Skąd pewność, że to, co napisał Celsus było oczywiste, jeśli prędzej czy później spotkało się to z krytyką?
CODE
Tak samo nie żył już Walentyn to można go zjechać, a na to, że fałszował sam pisma nie ma żadnych dowodów, poza jak widać fałszywymi próbami tłumaczenia się i zwalania na innych.
- jego uczniowie niezbyt trzymali się dokładnego zachowania jego słów, ale z tego, co do teraz jest nam znane, miał typowo gnostyckie wyobrażenie Boga i Trójcy. Więc skąd pewność, że i w jego przypadku kłamano? I jeszcze raz - to, że odpowiedź na jego tezy pojawia się później, nie jest niczym dziwnym.
CODE
Owszem, gnostycy część ewangelii napisali do polemiki wobec przeciwnych chrześcijan, ale ortodoksyjni chrześcijanie również tworzyli ewangelie po to by polemizować; tak samo gnostycy chętnie dzielili się swymi objawieniami, być może nawet je spisywali; ale to nie jest żadne fałszowanie czy to mówienie o własnych objawieniach czy pisania nowych ewangelii do własnych potrzeb z obydwu stron. Nie ma więc dowodów na to, że sam Walentyn zmieniał treść ewangelii, poza kłamliwym chwytem Orygenesa.
jeszcze raz, skąd pewność, kto kłamał, a kto nie? Może to jego uczniowie z czasem przekłamali zapiski Walentyna i stąd późniejsza krytyka Orygenesa? To też jest gdybanie, ale czy to nie jest równie prawdziwe jak teza, że Orygenes kłamał?
CODE
Sprawa z Marcjonem jest dużo bardziej skomplikowana, bo nie da się na 100% powiedzieć czy Ewangelia Marcjona jest pierwotną Ewangelią Łukasza będąca prawdziwą ewangelią spisaną przez gnostyków a później przyswojoną i przeredagowaną przez ortodoksów którzy przyjęli ich ewangelie; czy może Marcjon faktycznie usunął część treści z Ewangelii Łukasza.
- tu też bardziej wiadome , że odrzucał Stary Testament i w jego przeróbkach usunięto teksty pokazujące żydowskie korzenie Jezusa i apostołów. Jeśli miał dostęp do oryginału Ewangelii Łukasza, oczywistą rzeczą jest, że jej inne kopie krążyły wśród grup chrześcijańskich. Bo chyba nie uznasz, że miał tekst na wyłączność?

CODE
Owszem pewnie i gnostycy mają coś na sumieniu, jednak ortodoksyjni chrześcijanie również, którzy zmienili treść Biblii.

Nigdzie nie napisałeś, gdzie chrześcijanie zmieniali tekst Biblii, tylko snujesz, że hipotetycznie to robili, by dostosować do swojej koncepcji.
Więc bardzo proszę, gdzie były te zmiany?

Co do np zakończenia Ew. Marka, tu znalazłem ciekawe wyjaśnienie zawiłości: http://www.trinitarians.info/ateizm/art_37...elii-Marka_.htm

Ten post był edytowany przez Roofix: 1/12/2012, 4:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2012, 12:10 Quote Post

[QUOTE]Oho, zaczyna się. Często słyszę, że Biblia była często zmieniana w przeszłości, ale jakoś mało komu było to udowodnić.[/QUOTE]
Zaczyna się, wszedł ktoś kogo uraził ten temat. dry.gif

[QUOTE]Gdybyś pokazał sprzeczności, byłoby to może rewolucyjne.[/QUOTE]
Nie mam potrzebny pokazywać sprzeczności. Wystarczy mi pokazać zmianę.

[QUOTE]udowodnij więc fałszerstwo. I czemu miałoby to być fałszerstwo?[/QUOTE]
Te fałszerstwo jest już udowodnione, sam to wykazałem nie tylko swoimi wpisami ale i książkami. A to, że nie przyjmujesz, to nie mój problem

[QUOTE]A jak doskonale wiemy, Celsus bazował w dużej mierze na przesłankach, między innymi polegając na żydowskich paszkwilach na temat życiorysu Jezusa (Toledot Jeszu). I się spytam - skąd pewność, że Celsus ma rację, jeśli potem Orygenes kolejno obalił jego tezy?[/QUOTE]
Są dwa niezależne źródła dwóch przeciwników. Jest to wystarczające za dowód dla historyka.

[QUOTE]Oczywiście, nie ważne, co napisał Orygenes, na pewno był "fałszywy" w swoich odpowiedziach. wow.[/QUOTE]
Bo był. Ale nie twierdze, że wszystkie co pisał w swoich dziełach jest kłamstwem. Odnoszę się tylko do tej jednej sytuacji.

[QUOTE]Jak na razie wychodzi, że kolega stara się odnaleźć "drugie dno" w tezach Orygenesa, choć nie ma dowodów, by ortodoksi celowo przekłamywali teksty pisma - za to jak najbardziej można się zgodzić z tym, że przekłamania stosowały niektóre grupy gnostyckie i stąd był między nimi konflikt. Naprawdę trudno uwierzyć, by ortodoksi, tak zapiekle broniący oryginalności przekazu, od tak przerabiali teksty ewangelii pod swoje tezy. Tu wchodzimy w spiskowe teorie, nawet bardziej wątpliwe.
Dowiedzmy się, skąd pewność, że kłamał w sprawie Lukana? Żył w takich czasach, że nie było łatwo od tak wszystkie tezy zweryfikować i bardzo dobrze, że przyznał się co do wątpliwości w tej sprawie. Wskazuje to jak najbardziej na jego prawdomówność.
I jeszcze raz - Orygenes był człowiekiem wszechstronnie wykształconym, co też wynikało z jego pochodzenia i jeśli ktoś miałby znajdować jakieś błędy i przekłamania, to na pewno on. Bierzmy tu pod uwagę jego komentarze do Pisma.[/QUOTE]
To, że gnostycy przekształcali Pismo to nawet na to nie ma dowodów właściwie, bo nie mieszają się tak w wypowiedziach jak Orygenes. Ewolucji na pewno przebiagał Apokryf Jana, ale nigdzie na ten temat nie ma napisane, kto i dlaczego to zrobił bo to wiemy tylko z archeologii. Nawet jeśli ogólnie gnostycy przekształcali pisma co jest raczej pewnikiem, bo każde ugrupowanie to czyniło przecież. Ale akurat nie ma dowodów, że to czynił akurat Lukan czy Walentyn. To nie żadna teoria spiskowa, tylko to co jest w świecie naukowym. Trudno mówić o teorii spiskowej, skoro wiadomym jest, że żadne pismo, żadnej dziś religii nie jest "czyste".

[QUOTE]A czy jest to zarzut o celowe przekłamania? Raczej zarzut niedbalstwa i jeszcze raz - są to zmiany najczęściej kosmetyczne, wynikające z tamtej maniery pisania i jak najbardziej zrozumiałe, że sam Orygenes potępiał zarówno zmiany w tekście zmieniające doktrynę, jak i kosmetyczne "poprawki", broniąc przy tym wiernego przekładu.[/QUOTE]
Dodawanie co im się podoba i usuwanie co im sie podoba jest celowym działaniem na zniekształcenie pism. Samo takie zjawisko jest ingerencją zatracającą pierwotność tekstu.

[QUOTE]- tyle razy się z tym spotykałem, ale jak dotąd mało kto choćby spróbował to udowodnić. Więc proszę: podaj żelazne dowody, że ortodoksyjni chrześcijanie dokonywali zmian w tekstach Pisma, by pasowały im do doktryny.[/QUOTE]
Póki co mam dwie relacje niezależnych od siebie ludzi.

[QUOTE]- jeszcze raz, to nie były czasy, gdy niedługo po jednym tekście mógł wyjść polemiczny. Nieraz po czasie się robiły popularne i dopiero wtedy pojawiała się odpowiedź. I jeszcze raz - skąd pewność, że Celsus miał rację, jeśli sam nie żył blisko wspólnot chrześcijańskich i bazował na paszkwilach, będących wtedy głównym źródłem krytyki? Skąd pewność, że to, co napisał Celsus było oczywiste, jeśli prędzej czy później spotkało się to z krytyką?[/QUOTE]
Czemu nikt nie chciał wejść w polemikę z żyjącym Celsusem? Prawda boli?

[QUOTE]- jego uczniowie niezbyt trzymali się dokładnego zachowania jego słów, ale z tego, co do teraz jest nam znane, miał typowo gnostyckie wyobrażenie Boga i Trójcy. Więc skąd pewność, że i w jego przypadku kłamano? I jeszcze raz - to, że odpowiedź na jego tezy pojawia się później, nie jest niczym dziwnym.[/QUOTE]
To jakie kto ma pojęcie na temat Boga, nie świadczy to o fałszowaniu.

[QUOTE]jeszcze raz, skąd pewność, kto kłamał, a kto nie? Może to jego uczniowie z czasem przekłamali zapiski Walentyna i stąd późniejsza krytyka Orygenesa? To też jest gdybanie, ale czy to nie jest równie prawdziwe jak teza, że Orygenes kłamał?[/QUOTE]
Dwa niezależne od siebie źródła wystarczą każdemu historykowi i tak też w swoich dziełach przedstawiają.

[QUOTE]- tu też bardziej wiadome , że odrzucał Stary Testament i w jego przeróbkach usunięto teksty pokazujące żydowskie korzenie Jezusa i apostołów. Jeśli miał dostęp do oryginału Ewangelii Łukasza, oczywistą rzeczą jest, że jej inne kopie krążyły wśród grup chrześcijańskich. Bo chyba nie uznasz, że miał tekst na wyłączność?[/QUOTE]
To, że odrzucał Stary Testament to jedno, a to jak wyglądała pierwotnie Ewangelia Łukasza i kto ją naprawdę napisał to drugie. Są dwie opcje, a widać że przez ciebie nie przemawia obiektywizm tylko wiara, bo bezkrytycznie przyjmujesz jedną.

[QUOTE]Nigdzie nie napisałeś, gdzie chrześcijanie zmieniali tekst Biblii, tylko snujesz, że hipotetycznie to robili, by dostosować do swojej koncepcji.
Więc bardzo proszę, gdzie były te zmiany?[/QUOTE]
Do nich też dojdę, na razię zajmuje się Żydami.

[QUOTE]Co do np zakończenia Ew. Marka, tu znalazłem ciekawe wyjaśnienie zawiłości: http://www.trinitarians.info/ateizm/art_37...elii-Marka_.htm[/QUOTE]
Na razie nie omawiam Nowego Testamentu, ale też coś przedstawie za jakiś czas.

Ten post był edytowany przez BLyy: 1/12/2012, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 1/12/2012, 13:32 Quote Post

QUOTE(BLyy)
Owszem, ale nawet rzekomo masorecki zwój Izajasza dosyć różnią się od siebie co troszkę tutaj przedstawiłem. To co też podałeś raczej pokazuje, że dziś żadna religia nie ma czystej księgi.

A co to znaczy czysty tekst? O ile można o tym mówić w przypadku nowotestamentowych listów, które rzeczywiście zostały napisane przez jednego autora, to już ewangelie w postaci jakiej znamy są raczej owocem długotrwałego procesu redakcyjnego. O księgach Starego Testamentu w ogóle nie ma co mówić, księga Izajasza powstawała od VIII do co najmniej VI w. p.n.e. Nie można arbitralnie określić, kiedy proces redakcyjny się zakończył, na dodatek obok siebie istniały różne wersje danej księgi. Metoda historyczno-krytyczna powinna unikać emocjonalnie nacechowanych terminów jak "fałszerstwo", można jedynie mówić mówić o teologicznych intencjach poszczególnych redaktorów. O "fałszowaniu" możemy mówić, gdy rzeczywiście wierzymy, że istniała jakaś pierwotna, natchniona wersja, którą później sfałszowano. Jednak wśród teologów równie popularny jest pogląd, że i późniejsza redakcja była natchniona, a kwestią rozstrzygającą jest nie "oryginalność" a kanoniczność. Gdyby np. dzisiaj odkryto źródło Q albo Księgę Wojen Jahwe, to nie stałoby się ono automatycznie częścią Biblii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 1/12/2012, 14:04 Quote Post

QUOTE
Zaczyna się, wszedł ktoś kogo uraził ten temat. dry.gif

Razi mnie takie podejście do tematu i podawanie jako oczywistych kwestii, na które jednocześnie nie podaje się praktycznie dowodów.

CODE
Nie mam potrzebny pokazywać sprzeczności. Wystarczy mi pokazać zmianę.

Udowodnij więc, że taka zmiana niesie za sobą jakieś poważne konsekwencje. Jeszcze raz - zmiany tego typu nie były niczym nowym, mówimy tu o gruncie wręcz kosmetycznym, który nie niesie za sobą poważnych zmian doktrynalnych, czy sprzeczności.

CODE
Te fałszerstwo jest już udowodnione, sam to wykazałem nie tylko swoimi wpisami ale i książkami. A to, że nie przyjmujesz, to nie mój problem

Jeszcze raz - skąd pewność w tym, co nazywasz fałszerstwem i jaka jest różnica między fałszerstwem, a u życiem innego określenia, które nie zmienia sensu tekstu?

QUOTE
Są dwa niezależne źródła dwóch przeciwników. Jest to wystarczające za dowód dla historyka.

Jeszcze raz - dostaliśmy polemikę autorstwa Orygenesa, gdzie obala argumenty drugiej strony. Czy dostaliśmy kontodpowiedź?

QUOTE
Bo był. Ale  nie twierdze, że wszystkie co pisał w swoich dziełach jest kłamstwem. Odnoszę się tylko do tej jednej sytuacji.

Ale skąd pewnosć, że Orygenes kłamał? Bo tak, mimo że wyjaśniłem, że nie?

QUOTE
To, że gnostycy przekształcali Pismo to nawet na to nie ma dowodów właściwie, bo nie mieszają się tak w wypowiedziach jak Orygenes.

No dobrze, gdzie jeszcze Orygenes się miesza?

CODE
Trudno mówić o teorii spiskowej, skoro wiadomym jest, że żadne pismo, żadnej dziś religii nie jest "czyste".
Tym trudniej mówić o teorii, jeśli brakuje dowodów na to, że dana religia na przestrzeni lat miała przerabianą świętą księgę.
CODE

Dodawanie co im się podoba i usuwanie co im sie podoba jest celowym działaniem na zniekształcenie pism. Samo takie zjawisko jest ingerencją zatracającą pierwotność tekstu.

Jeszcze raz - zmiany kosmetyczne nie są jeszcze argumentem na to, że zmieniano jako taką treść świętych ksiąg. Owszem, pojawiały się zmiany w postaci słów-zamienników, lecz nie wynika z tego zmiana w doktrynie. Bierzemy tu pod uwagę, że zarówno żydzi, jak i chrześcijanie, dbali o zachowanie pierwotnego tekstu. Dowodem tego może być m.in praca św Hieronima nad Wulgatą, gdzie właśnie dokonał odejścia od tych kosmetycznych zmian, acz i jemu zdarzyło się zostawić, czy dokonać takich poprawek, lecz zaznaczam - nie zmieniają one ogólnego sensu tekstu.
Co innego choćby przekład Biblii na język gocki autorstwa Wulfili, który wręcz usuwał militarne opisy, by nadać tekstowi pacyfistyczny charakter. Ironią pozostaje, że jak najbardziej można krytykować tę decyzję, to wszak pozostawił po sobie bezcenny zabytek języka gockiego wink.gif
CODE

Póki co mam dwie relacje niezależnych od siebie ludzi.

Że zmieniano tekst i jego sens może każdy powiedzieć. Proszę bardzo - konkrety, przykłady zmian.

CODE
Czemu nikt nie chciał wejść w polemikę z żyjącym Celsusem? Prawda boli?

Widać nawet nie przeczytałeś tego, co napisałem. Zapominasz, o jakich czasach mówimy - to nie tak, jak obecnie, gdzie po publikacji dzieł krytyków chrześcijaństwa niedługo po nich publikowane są teksty krytyczne, a chwilę potem pojawia się kontrargumentacja itp. Teksty nie rozpowszechniały się tak szybko, jak obecnie i odpowiedź po kilkudziesięciu latach nie jest niczym odkrywczym - z tym samym właśnie stykamy się choćby w przypadku Orygenesa, którego pewne interpretacje zawarte w komentarzach do Biblii były krytykowane przez współwyznawców. Właśnie po kilkudziesięciu latach ukazywały się dzieła krytyczne i broniące go. Więc trudno powiedzieć, że "prawda boli", jeśli zapominasz o cechach okresu, w którym teksty powstawały.
I co też ważne, acz to już bardziej gdybanie - mogły się ukazywać inne teksty polemiczne, zarówno w przypadku Celsusa i Orygenesa także za ich życia, lecz się nie zachowały (nie rozpowszechniły się). Wszak wiele dzieł tego drugiego się nie zachowało, a Celsusa znamy właśnie z publikacji polemicznej.

QUOTE
To jakie kto ma pojęcie na temat Boga, nie świadczy to o fałszowaniu.

Przykład Marcjona temu przeczy.

CODE
Dwa niezależne od siebie źródła wystarczą każdemu historykowi i tak też w swoich dziełach przedstawiają.

No proszę, konkrety.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2012, 17:24 Quote Post

[QUOTE]Razi mnie takie podejście do tematu i podawanie jako oczywistych kwestii, na które jednocześnie nie podaje się praktycznie dowodów.[/QUOTE]
W przypadku Starego Testamentu są to dowody. A w Nowym Testamencie podejście jest jak najbardziej historyczne, pokazując dwie relacje przeciwnych sobie ludzi, które dowodzą tego, że pierwotny tekst Ewangelii został utracony. Nie mówie o sensie, lecz treści.

[QUOTE]Udowodnij więc, że taka zmiana niesie za sobą jakieś poważne konsekwencje. Jeszcze raz - zmiany tego typu nie były niczym nowym, mówimy tu o gruncie wręcz kosmetycznym, który nie niesie za sobą poważnych zmian doktrynalnych, czy sprzeczności.[/QUOTE]
Konsekwencje nie są ważne bo w czasie dokonanie zmiany wszyscy Żydzi byli już monoteistami, ważna jest zmiana. A jeśli jak coś, to trzeba było przeczytać to co zacytowałem od Hershela Shanks'a. Nie on jedyny o tym pisał, ale jak coś mogę zacytować więcej z innej książki, to nie jest żaden problem, tylko będę pisał o tym samym.

[QUOTE]Jeszcze raz - skąd pewność w tym, co nazywasz fałszerstwem i jaka jest różnica między fałszerstwem, a u życiem innego określenia, które nie zmienia sensu tekstu?[/QUOTE]
Używając zwrotu czysto monoteistycznego, zastępując pierwotne brzmienie, w którym można dopatrzyć się politeizm. Najlepiej to widać w Septuagincie, którą również zafałszowano gdzie najlepszym przykładem jest politeizm w Biblii gdzie Reszef stoi tuż za Jahwe, co sama Wulgata tłumaczy go jako diabeł; natomiast w Septuagincie zmienili go na logos, który chodzi za plecami Jahwe, a jeszcze w innych kodeksach na jakieś latające stworzenie. Tutaj akurat Pięcioksiąg Masorecki i Samarytański (nie wiem jak Qumran) zachowały pierwotne słowa, tylko je już dziś inaczej tłumaczą niż pierwotnie.

[QUOTE]Jeszcze raz - dostaliśmy polemikę autorstwa Orygenesa, gdzie obala argumenty drugiej strony. Czy dostaliśmy kontodpowiedź?[/QUOTE]
[QUOTE]Ale skąd pewnosć, że Orygenes kłamał? Bo tak, mimo że wyjaśniłem, że nie?[/QUOTE]
Celsus nie żyje, to nie oczekuj kontrodpowiedzi. Orygenes sam się przyznał w innym dziele, że chrześcijanie dodają co im się podoba i usuwa co im się podoba. Orygenes sam sobie odpowiedział za Celsusa.

[QUOTE]No dobrze, gdzie jeszcze Orygenes się miesza?[/QUOTE]
Trzy pisma, dwóch autorów, jedna sprawa; dwie różne relacje; inne bez związku z tematem.

[QUOTE]Tym trudniej mówić o teorii, jeśli brakuje dowodów na to, że dana religia na przestrzeni lat miała przerabianą świętą księgę.[/QUOTE]
Teraz omawiam Stary Testament. Tutaj nie ma żadnej teorii spiskowej. A o Nowym Testemancie sama relacja wystarczy samych chrześcijan i ich przeciwników, którzy to samo potwierdzają, to jest wystarczający dowód dla historyka. Nie będe rozpisywał się na temat Comma Johanneum czy na temat trynitarnego chrztu w Ewangelii Mateusza, które są powszechnie akceptowane w środowisku naukowym jako nie będące pierwotnie w Biblii. Na temat milczenia kobiet w Liście do Koryntian również wielu nie wierzy. Ale po co mam o tym pisać, skoro to na forum w dziale religia każdy kto zagląda na ten dział to wie o tym.

[QUOTE]Jeszcze raz - zmiany kosmetyczne nie są jeszcze argumentem na to, że zmieniano jako taką treść świętych ksiąg. Owszem, pojawiały się zmiany w postaci słów-zamienników, lecz nie wynika z tego zmiana w doktrynie. Bierzemy tu pod uwagę, że zarówno żydzi, jak i chrześcijanie, dbali o zachowanie pierwotnego tekstu. Dowodem tego może być m.in praca św Hieronima nad Wulgatą, gdzie właśnie dokonał odejścia od tych kosmetycznych zmian, acz i jemu zdarzyło się zostawić, czy dokonać takich poprawek, lecz zaznaczam - nie zmieniają one ogólnego sensu tekstu.
Co innego choćby przekład Biblii na język gocki autorstwa Wulfili, który wręcz usuwał militarne opisy, by nadać tekstowi pacyfistyczny charakter. Ironią pozostaje, że jak najbardziej można krytykować tę decyzję, to wszak pozostawił po sobie bezcenny zabytek języka gockiego[/QUOTE]
Tak samo o zachowanie pierwotnego tekstu dbali Samarytanie, Muzułmanie, Saduceusze, Esseńczycy, Hindusi, Huddyści, Zaratuszanie bo wszyscy kochali swoje pisma. Jednak wiadome jest, że to nie jest już oryginał, nawet jeśli zachowa się sens, to ja mówie o treści, a ta nie jest zachowana. Mówisz, że chrześcijanie i Żydzi dbali o pierwotny tekst, a sam jednocześnie odmawiasz tego samego z dozą pewności (za to jak najbardziej można się zgodzić z tym, że przekłamania stosowały niektóre grupy gnostyckie i stąd był między nimi konflikt) innym między innymi chrześcijańskim gnostykom, którzy tak samo jak reszta, wierzyła w Jezusa.
A w nauce mówi się tylko o Marcjonie się mówi, nie mając przy tym jeszcze pewności czy rzeczywiście mieszał w pierwotnym tekście, bo nie wiadomo czy sami marjconiści jej nie napisali pierwotnie.

[QUOTE] czy jest to zarzut o celowe przekłamania? Raczej zarzut niedbalstwa i jeszcze raz - są to zmiany najczęściej kosmetyczne, wynikające z tamtej maniery pisania i jak najbardziej zrozumiałe, że sam Orygenes potępiał zarówno zmiany w tekście zmieniające doktrynę, jak i kosmetyczne "poprawki", broniąc przy tym wiernego przekładu.[/QUOTE]
Czy wyskreślenie czegoś czy nie przepisanie albo dodanie nowego tekstu, albo wykreślenie jest niedbalstwem przez pomyłkę? Nie jest to błąd ortograficzny.

[QUOTE]jeszcze raz, to nie były czasy, gdy niedługo po jednym tekście mógł wyjść polemiczny. Nieraz po czasie się robiły popularne i dopiero wtedy pojawiała się odpowiedź. I jeszcze raz - skąd pewność, że Celsus miał rację, jeśli sam nie żył blisko wspólnot chrześcijańskich i bazował na paszkwilach, będących wtedy głównym źródłem krytyki? Skąd pewność, że to, co napisał Celsus było oczywiste, jeśli prędzej czy później spotkało się to z krytyką?[/QUOTE]
Jeśli Justyn Męczennik pisał swoje polemiczne teksty z Żydem Tryfonem, to chrześcijanie jakby chcieli mogliby również napisac coś o Celsusu. Nie ma czegoś takiego, że nie mogli czy nie umieli, mogli tylko nie napisali.

[QUOTE]- jego uczniowie niezbyt trzymali się dokładnego zachowania jego słów, ale z tego, co do teraz jest nam znane, miał typowo gnostyckie wyobrażenie Boga i Trójcy. Więc skąd pewność, że i w jego przypadku kłamano? I jeszcze raz - to, że odpowiedź na jego tezy pojawia się później, nie jest niczym dziwnym.[/QUOTE]
A skąd wiesz, że się nie trzymali gorąco słów Jezusa? To, że narodziny z dziewicy, chodzenie po wodzie itp. czytywali jako naukę, przypowieść itp. nie świadczy, że go nie słuchali. Walentynowie byli normalnymi ludźmi mającymi rodzinę i pracę, tak jak reszta chrześcijan, różniły ich tylko poglądy. Jeśli już mówisz o poglądach to to samo można zarzucić Orygenesowi i wielu innych bo w poglądach wielu Ojców kościoła ma różne a nie raz sprzeczne poglądy.

[QUOTE]Przykład Marcjona temu przeczy.[/QUOTE]
Nie przeczy bo nie ma dowodów na to, że Ewangelia Łukasza pierwotnie była taka jaką znamy. Mogła być również napisana przez marcjonitów bez żydowskiego charakteru,a ortodoksi dopisali i zmienili według właśnie poglądów. To działa w dwie strony, bo nie ma dowodów, a są brane tylko te dwie kwestie przez świat historyków.

[QUOTE]No proszę, konkrety.[/QUOTE]
Podałem w tym komentarzu w wypowiedzi wyżej.

Ten post był edytowany przez BLyy: 1/12/2012, 17:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2012, 17:30 Quote Post

QUOTE(Grant @ 1/12/2012, 13:32)
QUOTE(BLyy)
Owszem, ale nawet rzekomo masorecki zwój Izajasza dosyć różnią się od siebie co troszkę tutaj przedstawiłem. To co też podałeś raczej pokazuje, że dziś żadna religia nie ma czystej księgi.

A co to znaczy czysty tekst? O ile można o tym mówić w przypadku nowotestamentowych listów, które rzeczywiście zostały napisane przez jednego autora, to już ewangelie w postaci jakiej znamy są raczej owocem długotrwałego procesu redakcyjnego. O księgach Starego Testamentu w ogóle nie ma co mówić, księga Izajasza powstawała od VIII do co najmniej VI w. p.n.e. Nie można arbitralnie określić, kiedy proces redakcyjny się zakończył, na dodatek obok siebie istniały różne wersje danej księgi. Metoda historyczno-krytyczna powinna unikać emocjonalnie nacechowanych terminów jak "fałszerstwo", można jedynie mówić mówić o teologicznych intencjach poszczególnych redaktorów. O "fałszowaniu" możemy mówić, gdy rzeczywiście wierzymy, że istniała jakaś pierwotna, natchniona wersja, którą później sfałszowano. Jednak wśród teologów równie popularny jest pogląd, że i późniejsza redakcja była natchniona, a kwestią rozstrzygającą jest nie "oryginalność" a kanoniczność. Gdyby np. dzisiaj odkryto źródło Q albo Księgę Wojen Jahwe, to nie stałoby się ono automatycznie częścią Biblii.
*


Jeśli dla kogoś ważna jest kanoniczność a nie oryginalność to jego sprawa. Może być równie dobrze odwrotnie dla kogoś innego. Teolodzy tak twierdzą, ale mi do bycia teologiem daleko, dlatego też nie każdy taki sam czynnik bierze pod uwagę. Teologiczna intencja od fałszerstwa różni się tylko intencją; jedna zmienia tekst chcąc dobrze, a druga chcąc źle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 1/12/2012, 19:39 Quote Post

QUOTE
Jeśli dla kogoś ważna jest kanoniczność a nie oryginalność to jego sprawa. Może być równie dobrze odwrotnie dla kogoś innego. Teolodzy tak twierdzą, ale mi do bycia teologiem daleko, dlatego też nie każdy taki sam czynnik bierze pod uwagę. Teologiczna intencja od fałszerstwa różni się tylko intencją; jedna zmienia tekst chcąc dobrze, a druga chcąc źle.

Z teologami zgoda, jednak rozmawiamy przede wszystkim na forum historycznym. Historyk ma oceniać słuszność intencji redaktorów teksty? Stosując wyłącznie metodę historyczno-krytyczną, to użycie słowa fałszerstwo w odniesieniu do tychże zmian jest anachronizmem, bo cały proces redakcyjny był z takim wprowadzaniem zmian związany. Jak pisze Jakub Slawik: Niestety, dziś nie jest nawet możliwe mówienie o oryginale czy jednym pratekście Starego Testamentu. Mamy raczej do czynienia z wielością tradycji tekstowych, które dodatkowo mieszały się ze sobą. Występowały obok siebie jednocześnie, jak i następowały po sobie. Tworzenie się tekstu standardowego było prawdopodobnie wynikiem dominacji, jaką zyskiwała określona tradycja. Tzw. tekst masorecki, będący dla nas punktem wyjścia, nie jest nawet jakimś „typem tekstu”, ale raczej zbiorem ksiąg, z których każda miała swoją własną historię. Co więcej, właściwie żadna księga starotestamentowa nie miała jednego autora, lecz powstawała w wyniku wielokrotnego przepracowywania wcześniejszego tekstu. Niełatwe, a nieraz wręcz niemożliwe, jest uchwycenie momentu, w którym proces literackiego kształtowania się poszczególnych ksiąg został zakończony i stały się one zamkniętymi kompozycjami. Proces ich kopiowania i przekazywania mógł się rozpocząć, zanim osiągnęły „ostateczną” postać, zanim dobiegł końca proces ich literackiego rozwoju (Egzegeza Starego Testamentu. Wprowadzenie do metod egzegetycznych, Warszawa 2004).

Jakub Slawik rozważa również to, jak metoda historyczno-krytyczna powinna podchodzić do świadomych zmian masoretów:
Zamierzone zmiany w tekście były możliwe prawdopodobnie dzięki temu, że przez długi okres czasu tekst Starego Testamentu nie był autorytatywnie ustalony. Powstaje zatem pytanie, czy świadome zmiany masoretów powinny być usuwane w krytyce tekstu. Może raczej powinny znaleźć swoje wyjaśnienie w historii redakcji (...). Tutaj ponownie powracamy do problemu ostatecznej (kanonicznej) postaci tekstu, tzn. ustalenia tego momentu w procesie powstawania tekstów starotestamentowych, od którego mielibyśmy do czynienia „jedynie” z ich przekazem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.813
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2012, 20:08 Quote Post

Mnie jedna rzecz bardzo korci. Jeśli w czasach Jezusa byli Żydzi, którzy uważali, że święta góra to Góra Garizim według jednego manuskryptu który znaleziono; to mogły być prawdopodobnie dwie wersje tego, jedni na Ebal a drudzi na Garizim. Z czasem przeważyła Ebal, a Garizim zostawiono tylko Samarytanom bo pewnie konfliktów było ogrom z tego powodu jeśli byli jacyś Żydzi którzy święci na Garizim. Co mogło być pierwsze? Trudno mi na ten temat coś powiedzieć. Ale raczej dziś chyba rzadko mówi się o zafałszowaniu fragmentu w Pięcioksięgu Samarytańskim z górą Garizim, a raczej przyswojeniu jednego wariantu który wtedy był w obrocie. Jeśli Samarytanie nie byli wyznawcami Jahwe, to chyba było w zasadzie im na jedno która to góra bo religia była dla nich nowa, a jeśli nowe to raczej nie wnikają co lepsze, tylko przejęli wariant, który akurat poznali. Nie wiem. A może jednak wśród Żydów znaleziono kawałek pisma jakiegoś Samarytanina który go tam zostawił w niewyjaśnionych okolicznościach? Nie wiem. A jeśli w tych czasach były dwa warianty, któryś musiał być pierwszy, który też? Szkoda, że po polsku jest na ten temat bardzo mało pozycji.

Ten post był edytowany przez BLyy: 1/12/2012, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej