Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bogactwo czy ubóstwo językowe
     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 19/11/2012, 19:34 Quote Post

Historia Polski mnie na ogół nie interesuje, ale niezmiennie zastanawia mnie pewien fakt. Większość słów używanych w naszym języku pochodzi z języków innych - czy to łaciny, czy języków germańskich czy innych słowiańskich. Dotyczy to również słów, uznawanych za typowo polskie. Kilka przykładów:

Łacina - chrzest, kościół, krzyż, szkoła, żegnać
czeski - błagać, brama, czytelny, hańba, płaz, serce, strażm śmiertelny, wesele
niemiecki/germański - woda, chleb, ksiądz, lekarz, miecz, dAch, grunt, jarmark, kuchnia, mur, plac
węgierski - czaty, gazda, hejnał, orszak, szałas
ukraiński/białoruski - drań, hałas, harować, morda

Oczywiście mógłbym wymieniać dalej, m.in. słownictwo specjalistyczne czy powiązane z innymi kulturami, ale nie w tym rzecz. Słowa, które przytoczyłem są wręcz trudne do zastąpienia synonimami, a przecież dotyczą często najbardziej podstawowych spraw. Ciekawi mnie zatem, jak porozumiewali się np. Polanie, nie znający tychże słów. Używali innych określeń czy ich język był tak ubogi, że musieli wszystko zapożyczać z innych języków? A skoro używali innych, to czemu zostały one wyparte?
Idąc dalej: czy istnieje jakiś inny język, tak bardzo uzależniony od zapożyczonych słów? No i wreszcie: czy są jakieś polskie słowa, które przedostawały się do innych języków, czy działało to tylko w jedną stronę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/11/2012, 19:56 Quote Post

QUOTE(Obcy)
Idąc dalej: czy istnieje jakiś inny język, tak bardzo uzależniony od zapożyczonych słów? No i wreszcie: czy są jakieś polskie słowa, które przedostawały się do innych języków, czy działało to tylko w jedną stronę?

woda - waser
chleb - brot
lekarz - arzt
Podobieństwo jest iluzoryczne.

Jedna z dzielnic Berlina nazywa się Kopenick.
Niegdyś zarządzał tym obszarem słowiański książe Jaksa z Kopanicy.

Interesująca sprawą by było wykazać wpływ polszczyzny na języki sąsiednich nacji.

Ten post był edytowany przez poldas372: 19/11/2012, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.162
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2012, 19:59 Quote Post

CODE
Słowa, które przytoczyłem są wręcz trudne do zastąpienia synonimami, a przecież dotyczą często najbardziej podstawowych spraw.

Problem w tym, że właściwie żadne z tych słów nie jest jakoś wybitnie podstawowe (z wyjątkiem wody, ale to nie germańskie zapożyczenie, a wyraz rodzimy; wątpliwości budzi też łacińskie pochodzenie słowa żegnać).
CODE
Ciekawi mnie zatem, jak porozumiewali się np. Polanie, nie znający tychże słów. Używali innych określeń czy ich język był tak ubogi, że musieli wszystko zapożyczać z innych języków?

Zwyczajnie, po prostu ich nie używali, bo nie były im potrzebne. Po co pogańskiemu Polaninowi bez zinstytucjonalizowanej edukacji takie słowa jak chrzest czy szkoła?
Parę słów, głównie z czeskiego faktycznie zastąpiło rdzenne (np. brama w miejsce bromy) ale to trudno uznać za podstawowe słownictwo. Często też dochodziło do pewnego rozszczepienia znaczeń jak głos i hałas.
CODE
Idąc dalej: czy istnieje jakiś inny język, tak bardzo uzależniony od zapożyczonych słów?

Angielski na ten przykład.
CODE
No i wreszcie: czy są jakieś polskie słowa, które przedostawały się do innych języków, czy działało to tylko w jedną stronę?

Oczywiście. Np. niemieckie Grenze (choć to może być też jakaś połabszczyzna). Sporo powinno się znaleźć w ukraińskim i białoruskim.

CODE
chleb - brot

Chleb - Leib (bochenek).
CODE
lekarz - arzt

To zapożyczenie gockie, nie niemieckie (chleb zresztą też).

Ten post był edytowany przez kmat: 19/11/2012, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 19/11/2012, 22:16 Quote Post

QUOTE
woda - waser
chleb - brot
lekarz - arzt
Podobieństwo jest iluzoryczne.


No nie całkiem. Podane przez Ciebie przykłady dotyczą współczesnego niemieckiego. Rzecz się rozchodzi o starogermańskie/gockie języki.
woda - wato
chleb - hlaiba
lekarz - leibarzt (?)

QUOTE
Problem w tym, że właściwie żadne z tych słów nie jest jakoś wybitnie podstawowe (z wyjątkiem wody, ale to nie germańskie zapożyczenie, a wyraz rodzimy; wątpliwości budzi też łacińskie pochodzenie słowa żegnać).


To chyba mamy różne definicje słowa "podstawowe". Serce, śmiertelny, miecz, dach, kuchnia, mur, plac - jak dla mnie, trudno porozumiewać się bez tych słów, skoro używa się ich na codzień, a o jakieś sensowne synonimy trudno. Jak można było stawiać chałupę nie znając słowa "mur" albo "dach"?

QUOTE
Angielski na ten przykład.


To prawda, też mi ten język przyszedł do głowy.

Ten post był edytowany przez XenomorphNostromo: 19/11/2012, 22:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.162
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2012, 22:41 Quote Post

CODE
Serce

To akurat było w staropolskim. Zgodzę się że podstawowe.
CODE
śmiertelny

To już metafizyka trochę, bez tego da się żyć.
QUOTE
miecz

Wcześni Słowianie praktycznie tego nie używali. Określenie czegoś, co raz na ruski rok człowiek widział to nie jest słownictwo podstawowe.
CODE
dach, kuchnia, mur, plac
Jak można było stawiać chałupę nie znając słowa "mur" albo "dach"?

Oryginalne słowiańskie budownictwo to były jakieś kwadratowe ziemianki stawiane na klinach. Ta terminologia tak sobie to opisywała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 20/11/2012, 9:19 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 19/11/2012, 23:16)
Jak można było stawiać chałupę nie znając słowa "mur" albo "dach"?

Jeszcze dzisiaj można ją postawić, stosując materiały i technologie używane przez pra Polaków.
Wyrywkowo kilka technicznych określeń:
podwalina, zastrzał (synonim - miecz), oczep, podciąg (=siestrzan, sosręb, stragarz), sumik, więźba, kalenica, kosz, strzecha, krokiew, jętka, wręb, łątka, glinobitka, złącze, jaskółczy ogon... Być może są wśród nich słowa obcego pochodzenia, ale używane są od czasów Piasta Kołodzieja do dziś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 20/11/2012, 18:36 Quote Post

Przygnębię trochę autora tematu dwoma słowami z osetyjskiego

Zaerdzae - serce
ajk - jajko

Wniosek prosty, przed wtopieniem się Sarmatów w Słowiańszczyznę nie jadali oni jajek ani nie wiedzieli, że mają serce. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.162
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2012, 19:06 Quote Post

Osetyński ma prawo mieć słowiańskie zapożyczenia z czasów sąsiedztwa alańsko-słowiańskiego. Sierp po ichniemu chyba jeszcze był nasz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 20/11/2012, 22:46 Quote Post

QUOTE
Sierp po ichniemu chyba jeszcze był nasz

Tego nie wiem, ale można by jeszcze wspomnieć:

mig - mgła
dimin - wiać/dmuchać
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/11/2012, 0:02 Quote Post

Przykład z Mańczaka, jak absurdalne są wnioskowania, iż brak rodzimego słowa w obecnym języku jest oznaką nieistnienia danego pojęcia przed dokonaniem pożyczki.

Fakt: W każdym języku romańskim słowo oznaczające "wojnę" jest pożyczką germańską lub słowiańską (np. guerre, dgèrre, război).

Wniosek: starożytni Rzymianie byli skrajnymi pacyfistami i nie znali pojęcia wojny zanim natknęli się na Germanów i Słowian.

W rzeczywistości jak doskonale wiemy, Rzymianie byli jedną z najbardziej agresywnych cywilizacji w dziejach, a ich słowo na określenie "wojny" to "bellum".

Ten post był edytowany przez yarovit: 21/11/2012, 0:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 21/11/2012, 0:09 Quote Post

nos - starogerm. "nuso"
oko - tu sprawa wygląda jeszcze ciekawiej. Łacińskie "oculus", w sanskricie "aksi", po grecku "osso", gockie "augo".
skóra/kora - łac. "corium"/ sanskr. "carman"
jelito - łac. ilia

Reszta części ciała ma raczej słowiańskie pochodzenie.

EDIT

QUOTE
Przykład z Mańczaka, jak absurdalne są wnioskowania, iż brak rodzimego słowa w obecnym języku jest oznaką nieistnienia danego pojęcia przed dokonaniem pożyczki.


Mnie raczej ciekawi, czemu niektóre słowa zostały wyparte przez obce... i czemu stało się to tak wcześnie. Nie twierdzę, że innych określeń nie było.

Ten post był edytowany przez XenomorphNostromo: 21/11/2012, 0:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.162
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/11/2012, 16:37 Quote Post

CODE
nos - starogerm. "nuso"
oko - tu sprawa wygląda jeszcze ciekawiej. Łacińskie "oculus", w sanskricie "aksi", po grecku "osso", gockie "augo".

To są stare indoeuropeizmy, żadne zapożyczenia. Spokojnie możesz tu jeszcze ucho wstawić, podobieństwo mniejsze ale też jest z tej bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jaksar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 80.180

Krzysztof Jaksar
 
 
post 24/11/2012, 20:10 Quote Post

może się mylę ale moim zadniem, Słowiańskie języki nie są zapożyczeniem obcej mowy...po pierwsze powinniśmy stwierdzić, że współczesne języki Słowiańskie w tym i Polski niewiele mają wspólnego z pierwotnym językiem Bałto-Słowiańskim. Korzenie języka Słowiańskiego i Germańskiego napewno są wspólne, czyli Indo-Europejskie. Nic więc dziwnego, że niektóre określenia (dawne, nie mylić z nowoczesnymi określeniami) są sobie podobne. inna sprawa okuupacji, okres porozbiorowy itd..itd...gdzie cały szereg obcych słoów wszedł do powszechnego użytku. Również chrześcijaństwo wprowadziło masę nieznanych określeń które zastąpiły nam nasze rodzime. Samo okreżlanie miesięcy w połowie ponad zostało zastąpione a co dopiero te z użytku codziennego....
Najbliższy naszej Prasłowiańskiej mowie jest jeszcze liturgiczny język stroibułgarski, najbliższy temu jaki został w Liturgi zapisany przez Cyrylego i Metodego...

Ten post był edytowany przez Jaksar: 24/11/2012, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.792
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/11/2012, 20:19 Quote Post

QUOTE(Jaksar @ 24/11/2012, 20:10)
może się mylę ale moim zadniem, Słowiańskie języki nie są zapożyczeniem obcej mowy...po pierwsze powinniśmy stwierdzić, że współczesne języki Słowiańskie w tym i Polski niewiele mają wspólnego z pierwotnym językiem Bałto-Słowiańskim. Korzenie języka Słowiańskiego i Germańskiego napewno są wspólne, czyli Indo-Europejskie. Nic więc dziwnego, że niektóre określenia (dawne, nie mylić z nowoczesnymi określeniami) są sobie podobne. inna sprawa okuupacji, okres porozbiorowy itd..itd...gdzie cały szereg obcych słoów wszedł do powszechnego użytku. Również chrześcijaństwo wprowadziło masę nieznanych określeń które zastąpiły nam nasze rodzime. Samo okreżlanie miesięcy w połowie ponad zostało zastąpione a co dopiero te z użytku codziennego....
Najbliższy naszej Prasłowiańskiej mowie jest jeszcze liturgiczny język stroibułgarski, najbliższy temu jaki został w Liturgi zapisany przez Cyrylego i Metodego...
*



Po pierwsze, naucz się używać wielkich liter.
Po drugie, wielokropki nie uczynią Twój tekst bardziej gramatycznym.
Po trzecie, stroibułgarski?! Jeszcze dragolicy brakuje (niektórzy wiedzą o co chodzi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 24/11/2012, 21:54 Quote Post

QUOTE
może się mylę ale moim zadniem, Słowiańskie języki nie są zapożyczeniem obcej mowy...po pierwsze powinniśmy stwierdzić, że współczesne języki Słowiańskie w tym i Polski niewiele mają wspólnego z pierwotnym językiem Bałto-Słowiańskim. Korzenie języka Słowiańskiego i Germańskiego napewno są wspólne, czyli Indo-Europejskie.


Tak, choć też duża częśc naszego słownictwa pochodzi z łaciny. Akcja, adres, blokada, koszula, dyskusja itp.
Z języków germańskich: chwila, klejnot, gwałt, kiecka, sznur, łotr, taniec, kreślić, pielęgnować.
To są w dużej mierze słowa podstawowe, przejęte dopiero po jakimś czasie i "ogólnoludzkie" bo nie dotyczą czegoś, czego średniowieczni Polacy mieliby nie znać.

QUOTE
Samo okreżlanie miesięcy w połowie ponad zostało zastąpione a co dopiero te z użytku codziennego....


Nad tym się nawet nie zastanawiałem, ale w zasadzie marzec, maj, faktycznie pochodzą z łaciny.

Co do słów użytku codziennego, to duża ich częśc pochodzi z innych języków, natomaist w przypadku słownictwa specjalistycznego - niemal wszystkie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej