Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
267 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1914 - druga bitwa pod Grunwaldem, Czy utrata Prus zmieni bieg wojny?
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/11/2012, 21:40 Quote Post

Mimo początkowych sukcesów rosyjska inwazja na Prusy Wschodnie załamała się po bitwach pod Tannenbergiem i nad Jeziorami Mazurskimi. Dowódca Pierwszej Armii generał Rennenkampf zachowywał się biernie (co ciekawe, to było dla niego typowe) i ostrożnie, co umożliwiło zespołowi Hindenburg-Ludendorff spokojnie przerzucić koleją wojska spod Gąbina (sprzed nosa Rennenkampfa) i okrążyć błąkającą się w okolicach Olsztyna 2-gą Armię Samsonowa i zniszczyć ją.
Mapka 1
Mapka 2

Założenie alternatywne jest następujące: Rennenkampf obejmuje stanowisko dowódcy innego ugrupowania (4-tej lub 9-tej Armii confused1.gif ), zaś Armią Wileńską dowodzi jakiś bardziej zapalczywy dowódca. Rezultatem bitwy pod Gąbinem nie jest, jak OTL, bierne stanie Rosjan w miejscu pomimo opuszczenia przez Niemców swoich pozycji, ale wykorzystanie sytuacji i wznowienie ofensywy. Do końca września armia niemiecka zostaje wyparta za linię Wisły, korpusy: XVII, I i I rezerwy zostają zablokowane w "twierdzy Królewiec", XX korpus, mocno pokiereszowany, wycofuje się za Wisłę, gdzie otrzymuje wsparcie ze strony nadciągających z frontu zachodniego posiłków.
Efektem powyższych wydarzeń jest skrócenie linii frontu wschodniego, zabezpieczenie północnej flanki KP i oparcie się o Wisłę. W międzyczasie udało się niemalże wyprzeć wojska austro-węgierskie z Galicji, zaś połączone siły Wielkiej Brytanii i Francji zatrzymały ofensywę niemiecką w bitwie nad Marną. Rosja uzyskała znakomitą linię obronną ciągnącą się wzdłuż Wisły na odcinku Żuławy - Aleksandrów, a także na południe od tej miejscowości, wzdłuż linii Warty, aż do Krakowa, gdzie skręca w stronę Karpat i biegnie po ich łuku aż do granicy z Rumunią.
Rosjanie mogą teraz przez okres jesienno-zimowy okopać się na tych pozycjach i wiosną albo po prostu się bronić przed kontrofensywą niemiecką, albo zaatakować w kierunku na (do wyboru):
a)Berlin (strzałka fioletowa)
b)Wiedeń przez Bramę Morawską (strzałka jasnoniebieska)

Jak potoczy się Pierwsza Światowa z Rosjanami stojącymi u bram Gdańska i na łuku Karpat? Czy Niemcy będą w stanie po serii porażek wyprzeć wroga z okupowanych terenów? A może załamią się pod ciężarem klęsk i wojna rzeczywiście skończy się na święta? Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez matigeo: 18/11/2012, 22:43

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2012, 13:49 Quote Post

QUOTE
Założenie alternatywne jest następujące: Rennenkampf obejmuje stanowisko dowódcy innego ugrupowania (4-tej lub 9-tej Armii confused1.gif )

A jego dowodzenie nie wpłynie na działania tejże 4. lub 9. Armii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/11/2012, 14:28 Quote Post

O ile 4. Armia będzie, jak OTL, przeznaczona do walk w Galicji, to 9-ta wciąż jest w trakcie formowania i tymczasowo pełni funkcję rezerwową; w razie zdobycia Prus Wschodnich miała brać udział w natarciu na Berlin. Najwygodniej byłoby Rennenkampfa podpiąć do tej właśnie armii rezerwowej. W rzeczywistości 9-ta armia wzięła udział w obronie Kongresówki (co było jej pierwszym poważnym zadaniem), ale tutaj mogłaby w najgorszym wypadku osłaniać centrum.

Ten post był edytowany przez matigeo: 19/11/2012, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 23/11/2012, 10:06 Quote Post

Hmmm... Czyli tak, Remmerkampf nie może napsuć tyle, ile zrobił w OTL i obejmuje dowodzenie gdzieś na tyłach... Oprócz tego warto by chyba zdjąć Samsonowa, chociaż nie jest to aż tak konieczne. Kto ma ich zastąpić? Dałbym na ich miejsce von Plehwego, lub Brusiłowa.
Sytuacja jest o tyle ciekawa, że jednocześnie nic nie zmienia w dalszym konflikcie... Jak i zmienia wszystko. Jak wytłumaczyć ten paradoks?
Na pewno Niemcy znajdują się w kiepskiej sytuacji na początku omawianego scenariusza. To, co miało bronić granicy na Wschodzie przed rozstrzygnięciem we Francji jest albo rozbite, albo blokowane, albo w panice cofa się za Wisłę. Czym Niemcy łatają dziury w swoim froncie? Bo jeżeli 8 Armia dostaje tak potężne baty, to zostaje im mobilizowana pośpiesznie 9 Armia+ to, co wycofają z Zachodu... Na pewno kosztem walk na tamtym teatrze.
Z drugiej strony, nie sądzę, żeby aż tak zmieniło to układ sił. Rosjanie po takim zwycięstwie będą pewnie mieli ambitne plany, ale zapewne też trzeba będzie nieco poczekać, zanim dokończą mobilizację. Z wymienionych przez kolegę kierunków najbardziej obiecujący jest jeden- Wiedeń, ale nacisk sojuszników zachodnich może spowodować wybranie Berlina... Co nie byłoby korzystne. Ale jest i trzecia opcja, swego czasu również rozważana- atak na Śląsk, którego "wyautowanie" z wojny spowoduje, że niemiecka gospodarka porządnie szarpnie. Mimo to sądzę, że do końca 1914 roku sytuacja prawie się nie zmieni.
Jednak później... Ho ho, tu zaczyna się zabawa! Przecież nie ma legendy Hindenburga i Ludendorffa, wyrosłej na Tannenbergu. Ci dwaj panowie będą stawiani być może w tym samym rzędzie, co poprzedni dowódcy obrony Prus Wschodnich... jeśli nie gorzej, w końcu to oni są odpowiedzialni za ich utratę. Von Moltke pewnie załamuje się jeszcze szybciej, niż normalnie... Pytanie, kto organizuje obronę niemiecką i kto stoi na czele ewentualnie utworzonego Ober-Ostu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.479
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/11/2012, 10:42 Quote Post

Jedno jest pewne, nawet jeśli wojna się skończy bardzo podobnie, to nie będzie jednego z mitów - niepokonanych Niemiec, na których terenie nie stanęła noga obcego żołnierza, a którym to wydarto niechybne zwycięstwo.
Być może nawet nie tylko Prusy się znajdą pod okupacją. Czy potrzeba przerzucenia w 1914 roku części oddziałów na wschód nie spowoduje, że front zachodni ustabilizuje się bardziej na wschód niż OTL? W efekcie w 1918 roku zanim by doszło do rozejmu Entanta by weszła na teren Niemiec.
Jeśli tak to Francja powinna wyjść z wojny mniej wyniszczona i z mniejszą traumą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 23/11/2012, 11:26 Quote Post

CODE
Oprócz tego warto by chyba zdjąć Samsonowa


Jego albo jego szefa sztabu.

CODE
atak na Śląsk


Wielka ofensywa przeprowadzona od Częstochowy po Kraków w stronę Bramy Morawskiej obejmie i Śląsk, już teraz zagrożony atakiem.

CODE
Pytanie, kto organizuje obronę niemiecką i kto stoi na czele ewentualnie utworzonego Ober-Ostu


Volkssturm AD 1914 rolleyes.gif dowodzony przez Pritwitza?

CODE
Czy potrzeba przerzucenia w 1914 roku części oddziałów na wschód nie spowoduje, że front zachodni ustabilizuje się bardziej na wschód niż OTL?
Właśnie myślałem o tym, czy Niemcy chcąc łatać front wschodni nie wycofają wojsk znad Marny aż nad granicę i oprą się o tamtejsze umocnienia częścią sił, zaś "nadwyżki" pojadą koleją nad Wisłę.

Jeszcze 2 kwestie:
- pytanie, czy po takim sukcesie Rosjanom nie uderzy do głowy woda sodowa i nie zechcą doprowadzić do "ostatecznego rozwiązania kwestii II Rzeszy", jako, że bez jej pokonania i tak nie zdołają przepchnąć propozycji rozbioru A-W. Granica na Odrze?
Mapka
- Bałkany - OTL Bułgaria miała pewne obiekcje co do przyłączenia się do Centrali, tutaj mogłaby za to dołączyć do Ententy w zamian za np Trację Wschodnią (czyli europejską część Imperium Osmańskiego). Rumunia po takim oszałamiającym sukcesie Rosjan zapewne wcześniej niż OTL włączy się do wojny po stronie "tych dobrych". A skoro Bułgaria jest w Entencie, to można zrezygnować z próby zwerbowania Grecji...

EDIT: myślę, że nie wzięliśmy pod uwagę mało prawdopodobnej opcji, która mogłaby wystąpić - pokoju. Spójrzmy na to oczami generalicji w Berlinie:
- na froncie zachodnim po początkowych sukcesach nacierające wojska niemieckie zostały powstrzymane i teraz przechodzą do obrony
- na Bałkanach Serbia radzi sobie nad podziw dobrze (i przystąpienie Otomanów do wojny niczego nie zmieni - choć z drugiej strony może w takiej sytuacji byliby bardziej skłonni do internowania nieszczęsnych okrętów wojennych?)
- w Galicji Rosjanie lada chwila zaczną przebijać się przez Karpaty
- i największy koszmar: niemiecka obrona na froncie wschodnim nie istnieje, zaś Kozaków&Co od przekroczenia Wisły powstrzymują jedynie wysokie straty, zmęczenie i ew. nieliczni obrońcy Królewca

Jest szansa na jakiś pucz w Niemczech?

Ten post był edytowany przez matigeo: 23/11/2012, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 23/11/2012, 12:07 Quote Post

Jeżeli mówimy o zmianach w dowództwie rosyjskim na szczeblu armijnym, czy frontowym, zamiana Rennenkampfa na von Saltzę da stosunkowo niewiele. Szczerze powiedziawszy jeżeli mam się wypowiadać, który z nich był większym "ojcem sukcesów" armii rosyjskiej. Jeżeli rzecz sprowadza się do zmian personalnych to skuteczniejszym rozwiązaniem wydaje się niepowołanie na dowódcę Frontu Północno-Zachodniego Jakowa Żylińskiego.

Problemem rosyjskiego ataku na Prusy Wschodnie było po pierwsze zbyt wyśrubowany w stosunku do możliwości harmonogram działań drugiej armii, po drugie zbytnie oddalenie się od siebie dwóch związków operacyjnych.

Ponadto opieranie się wyłącznie na prostej funkcji większej "reaktywności" dowódcy 1 Armii i rzeczywistym przebiegu bitwy pod Tannenbergiem może doprowadzić nas do błędnych wniosków. Armia rosyjska cierpiała na:
1. fatalną jakość rozpoznania
2. zły system przepływu informacji pomiędzy poszczególnymi szczeblami dowodzenia
3. niedostateczny system środków łączności

Mając powyższe na uwadze nie oczekiwałbym na klęskę 8 Armii niemieckiej, co najwyżej zaś ewentualna aktywniejsza postawa 1 Armii mogłaby wpłynąć na rozmiar klęski 2 Armii (nie zagłada, ale poważne poturbowanie). Do wycofania się za Wisłę byłoby jeszcze bardzo daleko.

Poza tym pozostaje kwestia, o której wspominał Ramond , a mianowicie kto obejmuje opróżnione dowodzenie armią von Saltzy, względnie von Phlewego i jaki wpływ działanie owego zastępcy będzie miało wpływ na przebieg bitew pod Kraśnikiem, Komarowem, Gniłą Lipą, czy Rawą Ruską. Na przykład jeżeli von Auffenberg łatwiej poradzi sobie z 5 Armią rosyjską to po pierwsze czy Budermann będzie musiał atakować 3 Armię rosyjską, po drugie czy działania austro-węgierskie pod Rawą Ruską nie przyniosą większych od zrealizowanych efektów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 23/11/2012, 12:27 Quote Post

CODE
ktywniejsza postawa 1 Armii mogłaby wpłynąć na rozmiar klęski 2 Armii (nie zagłada, ale poważne poturbowanie).


Nie rozumiem - oddziały w rzeczywistości ratujące XX Korpus tutaj męczyłyby się z Rosjanami gdzieś na wschód od Olsztyna. Samsonow miałby przeciwko sobie jedynie te siły, z którymi dotychczas walczył.

CODE
niedostateczny system środków łączności


Niech zgadnę - chodzi m. in. o tę rozpiskę rozkazów, które Niemcy przejęli pod Gąbinem? Z innym dowódcą mamy inne rozkazy - nawet, jeśli przyjąć, że Niemcy je przechwytują, to nie wprawi ich w zadowolenie wieść, że "jutro rano nastąpi atak tej i tej dywizji tego i tego korpusu na odcinku Gąbin - Olsztyn...".

Ten post był edytowany przez matigeo: 23/11/2012, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
KDG
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 60.328

 
 
post 23/11/2012, 15:30 Quote Post

QUOTE
Mając powyższe na uwadze nie oczekiwałbym na klęskę 8 Armii niemieckiej, co najwyżej zaś ewentualna aktywniejsza postawa 1 Armii mogłaby wpłynąć na rozmiar klęski 2 Armii (nie zagłada, ale poważne poturbowanie). Do wycofania się za Wisłę byłoby jeszcze bardzo daleko.


Przecież za Wisłę chciał się wycofywać już Prittwitz, Ludendorff też obawiał się odsłonięcia tyłów na 1. armię, więc gdyby ta następowała agresywniej, Niemcy nie mieliby szans się przegrupować i albo walczyli by rozdzieleni między obie armie, albo wycofali się za Wisłę, raczej to drugie. Na pewno nie mieliby szans rozbić żadnej armii rosyjskiej.

A jak to wpływa na wojnę? Moim zdaniem wcale. Moltke i tak wysłał posiłki z zachodu jeszcze przed Tannenbergiem, więc obojętnie czy Ludendorff z Hindenburgiem sami wydają ten rozkaz czy już zastają armię w trakcie odwrotu, to za bardzo niewiele mają do zrobienia i mogą tylko czekać. Okopują się na Wiśle i czekają na rozstrzygnięcie na zachodzie, gdzie wojna przeradza się w pozycyjną. Więc na wiosnę podejmują atak na froncie wschodnim i szukają tu rozstrzygnięcia. Jedyna różnica to taka, że są pomniejszeni o Prusy Wschodnie i nie mogą wejść do Królestwa z 3 stron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/11/2012, 19:37 Quote Post

Przydałoby się uzgodnić, jakie szanse mają Rosjanie na zwycięstwo w Prusiech... IMHO sytuacja, w jakiej znajdą się Niemcy z napierającą od Wschodu 1-szą Armią nie zachęca do wykonywania gwałtownych ruchów wobec Samsonowa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.479
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/11/2012, 19:51 Quote Post

POD zakłada, że wygrywają smile.gif
W sumie uwagi tyczyły się nie tego czy tak się mogło stać, tylko tego, czy mogło się to dokonać poprzez zaproponowane roszady personalne.

A przy okazji skoro Niemcy się okopują na Wiśle to to samo mogą zrobić i Rosjanie i się może okazać, że w poprzek Polski się ciągnie front pozycyjny podobny do tego na zachodzie. Tak więc Niemiecka ofensywa na wiosnę może mieć nieliche problemy. Szczególnie zabawnie by było jakby równocześnie w jednym miejscu uderzyli Niemcy, a w drugim Rosjanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/11/2012, 20:01 Quote Post

CODE
A przy okazji skoro Niemcy się okopują na Wiśle to to samo mogą zrobić i Rosjanie i się może okazać, że w poprzek Polski się ciągnie front pozycyjny podobny do tego na zachodzie.
Wisłą od Gdańska do granicy i potem wzdłuż granicy (Rennenkampf jako dowódca 9-tej Armii w okolicach Łodzi i Kalisza?) do Karpat.

CODE
Szczególnie zabawnie by było jakby równocześnie w jednym miejscu uderzyli Niemcy, a w drugim Rosjanie.

Do czegoś podobnego dochodziło OTL w Galicji (tfu... Małopolsce wink.gif ) Wschodniej we wrześniu 1914 - Anthony Livesey wspomina o czymś takim w rozdziale dotyczącym bitwy pod Lwowem w "Wielkich bitwach PWS". Problem w tym, że do wiosny Niemcy muszą się raczej regenerować, zaś Rosjanie mają o tyle komfortową sytuację, że u nich mobilizacja wciąż postępuje i mogą zimą (po zamarzniętej Wiśle tongue.gif ) spróbować ataku. Aczkolwiek, raczej tego nie zrobią, bo w międzyczasie uaktywni się Imperium Osmańskie (a może nie? czy wstrząśnięty sukcesami Rosjan sułtan nie nakazałby internowania tych 2 pancerników niemieckich?) i trzeba będzie bronić Kaukazu.

No i pytanie, jak bardzo front zachodni przesunie się na wschód jesienią 1914...

EDIT: te w/w pancerniki zostały Turcji "sprzedane", więc mógłby co najwyżej wyrzucić niemieckie załogi, ale zapewne historia potoczy się jak w realu.

Ten post był edytowany przez matigeo: 25/11/2012, 20:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.479
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/11/2012, 12:09 Quote Post

Co za pancerniki? Krążownik liniowy i lekki. Niemcy je podarowali Turkom bo i tak nie mieli co z nimi zrobić, a był to równocześnie mistrzowski ruch, który wepchynął Turcję do wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/11/2012, 21:43 Quote Post

Mniejsza z tym. Będąc w rozpaczliwej sytuacji Niemcy zapewne zrobią Otomanom niespodziankę jak OTL. Tym niemniej, rosyjskie postępy mogą skłonić Bułgarię do pozostania neutralnym lub nawet włączenia się do Ententy (zamiast Grecji?)... Czy wszyscy akceptują linię frontu (zaznaczonego na niebiesko na mapce w pierwszym poście) na powiedzmy listopad 1914 - styczeń 1915? Jeśli tak, to wypadałoby omówić postępy Ententy na Zachodzie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.479
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 7:20 Quote Post

Pewne jest, że Bułgaria będzie dużo ostrożniej podchodzić do wojny po stronie państw centralnych, bo szanse tychże na zwycięstwo wydają się mniejsze. Neutralność wydaje się pewna, aczkolwiek negocjacje z Entantą będą trwały. Tutaj w sumie kto się najszybciej do Entanty przyłączy zyska najwięcej. A nie ulega wątpliwości, że Bułgaria by chciała przywrócić granice z po pierwszej wojny Bałkańskiej. W efekcie Grecja i Rumunia żeby się przed tym zabezpieczyć także powinny się przyłączyć. Oj może być naprawdę ciekawie.

Co do frontu na zachodzie to Niemcy powinno się cofnąć nieco bardziej niż OTL na najbardziej dogodne pozycje dla obrony, starając się mieć równocześnie jednak jak najwięcej wrogiego terytorium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

267 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej