Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI-XVII w.
     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 7/10/2012, 12:59 Quote Post

Dotychczas nie zaistniało rzetelne, całościowe opracowanie mieszczące w sobie kwestie zawarte w proponowanym temacie. Dotyczy to zarówno całej jazdy, jak i poszczególnych, składających się na nią formacji operujących w XVI – XVII w.
Zamieszczone tu zdjęcia ilustrują repliki siodeł, które zostały użyte do przebadania tej części proponowanego tematu, która tyczy dosiadu.

Zapraszam do wymiany uwag w tych kwestiach.

Siodła na zdjęciach to: Jarczaki z XVI i poł. XVII w. oraz siodlo husarskie z II poł. XVI w.

Ten post był edytowany przez Jerzy Mirosław Płachecki: 7/10/2012, 13:00

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2012, 14:08 Quote Post

Ponieważ temat o koniach (wbrew nazwie wątku nie tylko polskich) znajduje się już tu - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&st=225, w związku z tym proponuję dla porządku dyskusji skupić się tylko na rzędach i dosiadzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 7/10/2012, 18:04 Quote Post


CODE
[i][color=purple]Ponieważ temat o koniach (wbrew nazwie wątku nie tylko polskich) znajduje się już tu - [url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&st=225]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&st=225[/url], w związku z tym proponuję dla porządku dyskusji skupić się tylko na rzędach i dosiadzie.[/color][/i]


Pod wskazanym linkiem znalazłem temat : Konie polskie - ukierunkowany na ich pokrój i hodowlę(zagadnienia gospodarcze) na terenach RON. Zamieściłem swój temat zgodnie z tytułem przewodnim – sztuka wojenna. Liczyłem na wymianę poglądów o koniach zatrudnionych w naszych przedsięwzięciach militarnych, niezależnie od ich (koni ) pochodzenia. Nie podejmują tego tematu żadne polskie opracowania. Nie potrafi się odnaleźć powiązań między bojową, osobniczą wartością konia, a efektem działań jazdy. Np. gdyby lekkokonni w wąwozie Somosierra zamiast koni, na których przybyli z Polski, dosiadali francuskich „remontów”, szarża przerodziła by się w rzeź i klęskę. Chciałem przeciwstawić się tradycji omijania podobnie istotnych faktów. Nie wydaje mi się celowa dyskusja o rzędach i dosiadzie, skoro rzędów nie ma na czym umieścić, a dosiadu użyć. Czy mam zatem wycofać temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2012, 18:18 Quote Post

OK, nie ma problemu.
Proponuję taką nazwę tematu: "Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI-XVII w.", by jasno rozgraniczyć ten wątek od zagadnienia "Koni Polskich". Bowiem zbiór "konie polskie" teoretycznie zawiera zbiór konie wojskowe, ale na odwrót już nie.
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 7/10/2012, 19:20 Quote Post


CODE
Proponuję taką nazwę tematu: "Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI-XVII w.", by jasno rozgraniczyć ten wątek od zagadnienia "Koni Polskich". Bowiem zbiór "konie polskie" teoretycznie zawiera zbiór konie wojskowe, ale na odwrót już nie.[/color][/i]  :rolleyes:


Bardzo dziękuję. Istotniejsze jest przecież to,że to eksterier, a nie miejsce pochodzenia m.in. warunkuje rodzaj użytego rzędu. Aspektów jest mnogość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/10/2012, 17:00 Quote Post


CODE
Zamieszczone tu zdjęcia ilustrują repliki siodeł, które zostały użyte do przebadania tej części proponowanego tematu, która tyczy dosiadu.


Jakiego dosiadu? W ikonografii z tamtego okresu widoczna jest zróżnicowana długość strzemion. Zastanawiam się, czy było to zależne od rodzaju formacji, którą ukazuje dana ilustracja (choć w wielu przypadkach występują różnice w ramach tej samej), czy też były inne powody, bo różnice są widoczne.


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 10/10/2012, 19:21 Quote Post



CODE
Jakiego dosiadu? W ikonografii z tamtego okresu widoczna jest zróżnicowana długość strzemion. Zastanawiam się, czy było to zależne od rodzaju formacji, którą ukazuje dana ilustracja (choć w wielu przypadkach występują różnice  w ramach tej samej), czy też były inne powody, bo różnice są widoczne.


Zalecał bym bardziej krytyczny stosunek do ówczesnej ikonografii, jego brak nazbyt często się tu uwidacznia. Nie zawsze było tak, jak zostało to zobrazowane. Jeśli chodzi o dosiad, był owszem zróżnicowany, co nie oznacza przypisany dla jakiejś formacji – wyjątek stanowili lisowczycy. Ta sama osoba równie dobrze radziła sobie z rozmaitą długością puślisk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/10/2012, 20:13 Quote Post



CODE
Zalecał bym bardziej krytyczny stosunek do ówczesnej ikonografii, jego brak nazbyt często się tu uwidacznia. Nie zawsze było tak, jak zostało to zobrazowane. Jeśli chodzi o dosiad, był owszem zróżnicowany, co nie oznacza przypisany dla jakiejś formacji – wyjątek stanowili lisowczycy. Ta sama osoba równie dobrze radziła sobie z rozmaitą długością puślisk.


Czyżby twierdził Pan, że dawniejsi rysownicy rysowali to, czego nie widzieli?
Co to znaczy, że ta sama osoba potrafiła stosować różny dosiad?
Interesuje mnie sprawa koni używanych przez polską jazdę (szczególnie husarię). Liczne źródła mówią o dzianetach lub koniach husarskich. Na pewnej prelekcji padło stwierdzenie, że towarzysze husarscy chętnie dosiadali koni trakeńskich. Moich wątpliwości, czy tak było, nie potraktowano poważnie. Co Pan o tym sądzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 11/10/2012, 22:10 Quote Post


CODE
Czyżby twierdził Pan, że dawniejsi rysownicy rysowali to, czego nie widzieli?

Użyłem zbyt dużego skrótu myślowego, przepraszam. Chodziło mi o to, że nie powinniśmy nazbyt ufać ikonografi, gdy chodzi o przedstawienia dosiadu.

CODE
Co to znaczy, że ta sama osoba potrafiła stosować różny dosiad

Znaczy to dokładni to, co napisałem. Proszę poobserwować jeżdźców WKKW. Inna długość puślisk na drogi i ścieżki, inna w ujeżdżeniu, inna do skoków, a jeszcze inna w crossie. Długość puslisk w znacznym stopniu przekłada się na dosiad właśnie.


CODE
Interesuje mnie sprawa koni używanych przez polską jazdę (szczególnie husarię). Liczne źródła mówią o dzianetach lub koniach husarskich. Na pewnej prelekcji padło stwierdzenie, że towarzysze husarscy chętnie dosiadali koni trakeńskich. Moich wątpliwości, czy tak było, nie potraktowano poważnie. Co Pan o tym sądzi?


Zalecał bym nie tracić czasu na takie prelekcje. Husarz na trakenie, to oczywista bzdura.Jak dla mnie sens istnienia tej formacii napewno skończył się wraz z XVII w. Później nawet współcześni nazywali to pozbawione nawet elementalnego morale towarzystwo pogrzebową jazdą - tylko do tego się nadawali. Chociaż trwonili ogromne sumy, także na zakup koni, trakeny były poza ich zasięgiem. Dlaczego? Rzecz prozajczna.Założona przez Fryderyka Wilchelma Pruskiego stadnina w Trakenach rozpoczęła pracę nad wytworzeniem rasy w 1732 r. W czasie gdy utrwalił się pożądany genotyp nie było już w Polsce husarii.





 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2012, 21:38 Quote Post


CODE
Później nawet współcześni nazywali to pozbawione nawet elementalnego morale towarzystwo pogrzebową jazdą - tylko do tego się nadawali
.

Mogę zgodzić się, że husaria miała sens do końca XVII w., jednak myślę, że przesadził Pan pozbawiając późniejszych towarzyszy husarskich elementarnego morale. Na jakiej podstawie wysuwa Pan takie sądy?
Rzeczywiście, po sprawdzeniu okazało się, że husaria nie mogła dosiadać trakenów, skoro ich jeszcze nie było. Ale z tym morale? Chyba przesada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 14/10/2012, 16:32 Quote Post



CODE
Mogę zgodzić się, że husaria miała sens do końca XVII w., jednak myślę, że przesadził Pan pozbawiając późniejszych towarzyszy husarskich elementarnego morale. Na jakiej podstawie wysuwa Pan takie sądy?


Sądzę, że już samo utrzymywanie kosztownej, do niczego nieprzydatnej (poza funkcją reprezentacyjną) jazdy było amoralne. Współcześni wytykali, iż militarnie niewiele znacząc, przymuszali ludność, aby ponosiła ciężary niewspółmierne do wartości obronnej husarii.
W XVIII w. szerzyła się wśród Towarzyszy praktyka, że nie płacili swojej czeladzi, ale owszem to czeladź płaciła husarzom za to, iż mieli ją w służbie. Płacili, gdyż mogli pod taką przykrywką wychodząc na czaty do woli łupić i rabować „ gdy każdy płacił po talarze bitym i więcej swojemu towarzyszowi”. Ci zaś doznawali „wielkiego poniżenia”, gdy (jak o tym pisze E. Otwinowski) „musieli w sądach wojskowych towarzysze Hussarscy zasiadać razem, z oficyierami dragonii, zbieraniną z różnych katów i śmieci.” Takich przypadków nie odnotowano w odniesieniu do ich siedemnastowiecznych poprzedników, chociaż kto wie? Już w średniowieczu działali herbowi (hodowani na rycerskim etosie) zbójnicy. Wszakże nie było to aż na taką skalę jak w osiemnastowiecznej husarii. Sądzę zatem, że miałem prawo napisać, iż pozbawieni byli elementarnego morale, ale też odbiegamy od tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/10/2012, 21:44 Quote Post

Odnośnie dosiadu. Na obrazie Rembrandta nazwanym u nas Lisowczyk, na zachodzie znanym pod nazwą Elear lub inną - Jeździec polski, osoba siedząca na koniu ma bardzo krótkie strzemiona, można porównać do dosiadu współczesnych skoczków, a raczej wkkw-ów podczas cross country. W czasie, kiedy dzieło mistrza powstawało, na zachodzie jeżdżono w dosiadzie fotelowo-widłowym, więc malarz sobie takiego dziwowiska jak te, które przedstawił, nie wymyślił. Lisowczyków wszakże również już nie było. Artysta przecież musiał widzieć tak siedzącego jeźdźca, a w Polsce nie był.
Czy takiego specyficznego dosiadu używał jakiś rodzaj naszej ówczesnej jazdy, czy używali go wcześniej sławni lisowczycy czy może był bardziej rozpowszechniony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
pzachu69
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 17.120

piotr zach
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rozne
 
 
post 18/10/2012, 14:53 Quote Post


Pytanko - jak sie ma jezdziectwo nowoczesne do historycznego, zwlaszcza w kontekscie np konstrukcji sprzetu jezdzieckiego, wielkosci koni, wyszkolenia jezdzcow i koni, np jak pan tu napisal-
QUOTE
Proszę poobserwować jeżdźców WKKW. Inna długość puślisk na drogi i ścieżki, inna w ujeżdżeniu, inna do skoków, a jeszcze inna w crossie. Długość puslisk w znacznym stopniu przekłada się na dosiad właśnie.


TO jest off-topic od koni w wojsku..

QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 14/10/2012, 17:32)
CODE
Mogę zgodzić się, że husaria miała sens do końca XVII w., jednak myślę, że przesadził Pan pozbawiając późniejszych towarzyszy husarskich elementarnego morale. Na jakiej podstawie wysuwa Pan takie sądy?


Sądzę, że już samo utrzymywanie kosztownej, do niczego nieprzydatnej (poza funkcją reprezentacyjną) jazdy było amoralne. Współcześni  wytykali, iż militarnie niewiele znacząc, przymuszali ludność,  aby ponosiła ciężary niewspółmierne do wartości obronnej husarii.
*



Drogi Panie, husaria miala wartosci ofensywne, a nie obronne glownie, secundo, trzeba by sie zastanowic, cytujac dane ze zrodel, jakie to ciezary ponosila ludnosc w stosunku do wartosci militarnych choragwi husarskich w XVIII wieku. W tym temacie to pewbnie przyjdzie nam poczekac na ksiazke dr Sikory.Dodam ze pieniadze tych towarzyszy husarskich szly na ich utrzymanie, wiec mogli je wydac jak chcieli, czyz nie?



QUOTE
W XVIII w. szerzyła się wśród Towarzyszy praktyka,

Zauwazmy ze okres jest to 76 lat, plus minus, w tym okres bojowej husarii trwal lat 30 z okladem, a pozniej bylo jej bardzo malo.

QUOTE
że nie płacili swojej czeladzi, ale owszem to czeladź płaciła husarzom za to, iż mieli ją w służbie. Płacili, gdyż mogli pod taką przykrywką wychodząc na czaty do woli łupić i rabować „ gdy każdy płacił po talarze bitym i więcej swojemu towarzyszowi”.

a kogo owi czeladz mogli ''do woli łupić i rabować'' w XVIII wieku?

QUOTE
Ci zaś doznawali „wielkiego poniżenia”, gdy (jak o tym pisze E. Otwinowski) „musieli w sądach wojskowych towarzysze Hussarscy zasiadać razem, z oficyierami dragonii, zbieraniną z różnych katów i śmieci.” Takich przypadków nie odnotowano w odniesieniu do ich siedemnastowiecznych poprzedników, chociaż kto wie?

Tu pole do popisu maja historycy mentalnosci tego wieku Rozumu jakim byl XVIII wiek.

QUOTE
Już w średniowieczu działali herbowi (hodowani na rycerskim etosie) zbójnicy.

Jesli byli ''hodowani na rycerskim etosie'' i ztali sie zbojnikami to znaczy ze nic z tego etosu nie zrozumieli ani nie przyjeli, czyz nie?

QUOTE
Wszakże nie było to aż na taką skalę jak w osiemnastowiecznej husarii. Sądzę zatem, że miałem prawo napisać, iż pozbawieni byli elementarnego morale, ale też odbiegamy od tematu.

A co to jest elementarne morale w wojsku zacieznym XVIII wieku? Przypomnijmy ze wojska wysoce moralne jak Republiki Francuskiej w koncu tego wieku wslawily sie bitnosci oraz ogromnymi rabunkami, zwlaszcza grobowcow, kosciolow i miejsc zabytkowych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 18/10/2012, 17:58 Quote Post


CODE
na zachodzie jeżdżono w dosiadzie fotelowo-widłowym,

Proszę nie wierzyć w takie żenujące uproszczenia. Owszem, na ilustracjach prezentujących rozmaite szkoły maneżowe ukazany jest dosiad fotelowo – widłowy, czasem widłowy. O tym nie ma co dyskutować. Inaczej jawi się kwestia licznych portretów konnych z XVI – XVII w. Nieodmiennie malowano je w ten sposób, że portretowano jedynie siedzącą na drewnianym stelażu postać. Koń był domalowywany później, najczęściej kopiowano go z szablonu. Stąd widoczny na wielu przedstawieniach niemożliwy do zastosowania w praktyce dosiad. Na co dzień Zach. Europa jeździła na znacznie krótszych puśliskach niż się u nas powszechnie sadzi.

CODE
Czy takiego specyficznego dosiadu używał jakiś rodzaj naszej ówczesnej jazdy, czy używali go wcześniej sławni lisowczycy czy może był bardziej rozpowszechniony?

Lisowczycy. Na ich przekładzie najlepiej można wykazać, jak wiele uproszczeń, uogólnień , jawnych przekłamań się publikuje. Jak niefrasobliwie rzuca wszystko do jednego wora. Padło pytanie o dosiad lisowskich. Których, kiedy ? Czy wtedy, gdy Pan Aleksander dowodził niewielką watahą, a może wówczas, gdy miał pod sobą (jak twierdzą niektórzy ) ponad 22 tys. jeźdźców? Inna była to formacja zaraz po śmierci sławnego zagończyka, odmienna na cesarskiej służbie. Zatem o których Lisowczyków chodzi?
Gdyby dokonać graniczącego z absurdem uproszczenia można stwierdzić, ,że w swojej masie preferowali bardzo „kusy” nawet jak na praktykę kozacką dosiad. Stał się dla nich zmorą, gdy zostali ogłoszeni banitami. To nie moderunek, ale właśnie specyficzne używanie konia sprawiało, że łatwo było ich rozpoznać i ująć. Podkreślam jednak, iż to daleko posunięte uproszczenie.
Czy był bardziej rozpowszechniony? Oczywiście. Ruś, a bardziej jeszcze na Zakaukaziu i w Azji Środkowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 18/10/2012, 18:44 Quote Post



CODE
TO jest off-topic od koni w wojsku..


A to jest brak elementarnej wiedzy o jeździectwie. Konkurencja WKKW w prostej linii nawiązuje do obowiązujących w całej europejskiej kawalerii elementów szkolenia, które kumulowały się w Militari. Takie konkursy rozgrywano w naszej kawalerii do 1939 r. Sądzi Pan, że to nie było wojsko? W wielu krajach WKKW nazywa się Militari właśnie.


CODE
Dodam ze pieniadze tych towarzyszy husarskich szly na ich utrzymanie, wiec mogli je wydac jak chcieli, czyz nie?

Skoro wszystko z własnej kiesy, po co wybierano deputatów? Chyba odbiegamy od tematu.


CODE
Zauwazmy ze okres jest to 76 lat, plus minus, w tym okres bojowej husarii trwal lat 30 z okladem, a pozniej bylo jej bardzo malo.


Mało, zatem rzecz pośledniej wagi.




CODE
a kogo owi czeladz mogli ''do woli łupić i rabować'' w XVIII wieku?


Czyżby była to sugestia jakoby stacjonowali tylko w bezludnym stepie?


CODE
Tu pole do popisu maja historycy mentalnosci tego wieku Rozumu jakim byl XVIII wiek.


Tu daje o sobie znać brak konsekwencji. Z jednej strony bezkrytyczne powoływanie się na źródła ówcześnie pisane, z drugiej, gdy nie pasuja do lukrowanego obrazka, krytyka ichniego rozumu.




CODE
A co to jest elementarne morale w wojsku zacieznym XVIII wieku? Przypomnijmy ze wojska wysoce moralne jak Republiki Francuskiej w koncu tego wieku wslawily sie bitnosci oraz ogromnymi rabunkami, zwlaszcza grobowcow, kosciolow i miejsc zabytkowych.


Zapewne, zapewne, ale też odbiegamy od tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej