Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łuki, kusze
     
Ghouti
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 78.626

Mikolaj
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2012, 8:53 Quote Post

Witam. Jestem ciekaw jak wyglądało uzbrojenie i opancerzenie łucznika i kusznika. Mniej więcej coś wiem na ten temat, że np w Anglii łucznikami był zazwyczaj plebs i chłopi. Był nakaz doskonalenia strzelania z łuku. Używano długich łuków jednych z najlepszych na świecie. Opancerzenie to zwykłe szaty ew skórzany kaftan, a także często krótki miecz czy sztylet do obrony własnej. Kusznicy - kusza była potępiona przez kościół, nie można było z niej zabijać chrześcijan, ale zakaz ten łamano bardzo często. Także używali lekkich pancerzy. Później ochraniani byli przez pawęże.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/08/2012, 19:14 Quote Post

Proponuję użyć wyszukiwarki forum, tematów o strzelcach jest multum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
numi5
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 71.695

Marian Rewinski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 27/08/2012, 20:36 Quote Post

Zajrzyj np na forum Freha http://www.freha.pl/index.php?showtopic=5467 .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 27/08/2012, 20:46 Quote Post

No warto chyba dodać, że łuk zawsze miał większy zasięg, ale kusza o wiele większą siłę rażenia, ale oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty. Jeżeli chodzi o tereny wysp brytyjskich to ponoć najlepszymi łucznikami byli Walijczycy smile.gif Potrafili w ciągu minuty wystrzelić 12 strzał, łuk wynosił długość 17-180 cm wink.gif Wracając do kuszników, byli konni i piesi, konni byli najlepsi z Burgundii, zawsze musieli był bardzo lekko opancerzeni, żeby zachowywać swobodę ruchu, jeżeli chodzi o pieszych to najlepsi pochodzą z Czech, później na lepszym poziomie stali kusznicy włoscy (XVwiek)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/08/2012, 20:59 Quote Post

QUOTE
łuk zawsze miał większy zasięg, ale kusza o wiele większą siłę rażenia
Każdy łuk miał większy zasięg od każdej kuszy a każda kusza większą siłę rażenia od każdego łuku?
QUOTE
oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty
A dla mnie to nie takie oczywiste.
QUOTE
Potrafili w ciągu minuty wystrzelić 12 strzał
Dowody na to, że akurat tyle proszę.
QUOTE
konni byli najlepsi z Burgundii
Kto tak twierdzi?
QUOTE
najlepsi pochodzą z Czech
I to?
Jednym słowem zbiór mitów, uproszczeń i uogólnień...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 27/08/2012, 22:13 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Potrafili w ciągu minuty wystrzelić 12 strzał
Dowody na to, że akurat tyle proszę.
- "Na podbój Francji Edward III nie mógł zabrać ze sobą na statki odpowiedniej ilości koni, a więc i rycerzy, dodatkowo biedna wtedy Anglia nie dysponowała wystarczającą ilością konnych. Król oparł więc swe siły inwazyjne na łucznikach (ok 7 tys.). Każdy z żołnierzy mógł wystrzelić średnio 10-12 strzał na minutę, co przy większych oddziałach dawało potężną siłę rażenia. Łucznicy działając w grupie nie celowali dokładnie." - "Pieśń łuków" Azincourta
QUOTE
QUOTE
oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty
A dla mnie to nie takie oczywiste.
- jeżeli to nie jest dla Ciebie oczywiste to pozdereczko, groty o wiele szybciej wykonywano niż bełty i to chyba każdy wie wink.gif
QUOTE
QUOTE
konni byli najlepsi z Burgundii
Kto tak twierdzi?
- zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary smile.gif
Kusznicy czescy słynęli z tego, iż byli świetni w tym fachu, w sumie najpierw kusze stosowano w wojnie przeciw Saracenom, i to budziło popłoch, dlatego ten przedmiot został sprowadzony do Europy.
QUOTE
QUOTE
łuk zawsze miał większy zasięg, ale kusza o wiele większą siłę rażenia
Każdy łuk miał większy zasięg od każdej kuszy a każda kusza większą siłę rażenia od każdego łuku?
- oczywiście uogólniam, ale nie mam czasu za bardzo się rozpisywać, kusze przede wszystkim używano do wystrzeliwania płaskotorowego, natomiast łukiem przede wszystkim strzelano parabolowo, oczywiście jeżeli przeciwnik był blisko w przypadku łucznika to uderzano płaskotorowo, ale wiesz że starano się nie dopuszczać do takich sytuacji, kiedy przeciwnik był blisko bo łucznicy w walce wręcz byli skazani na porażkę.
Coś jeszcze ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 19.467
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2012, 22:26 Quote Post

Ja się wtrącę.
QUOTE
"Pieśń łuków" Azincourta

Ta książka to jakieś źródło, opracowanie może?
Ten autor o nazwisku Azincourta, jakoś nie kojarzę?
QUOTE
groty o wiele szybciej wykonywano niż bełty i to chyba każdy wie

No ja nie wiem sad.gif . Co ma wykonanie samego grotu do wykonania bełtu?
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary

Zyskali sławę w jednej jedynej bitwie i dlatego byli najlepsi?
QUOTE
Kusznicy czescy słynęli z tego, iż byli świetni w tym fachu, w sumie najpierw kusze stosowano w wojnie przeciw Saracenom, i to budziło popłoch, dlatego ten przedmiot został sprowadzony do Europy.

Nie do końca rozumiem, Czesi je do Europy sprowadzili i dlatego byli najlepsi?
QUOTE
Każdy łuk miał większy zasięg od każdej kuszy a każda kusza większą siłę rażenia od każdego łuku?

Wydaje się, że Lancelot zadał bardzo proste pytanie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/08/2012, 22:28 Quote Post

QUOTE
"Pieśń łuków" Azincourta
To akurat napisał Cornwel nie jakiś mityczny autor Azincourt (możesz przybliżyć sylwetkę?)i jest to beletrystyka, nie opracowanie choćby popularnonaukowe.
QUOTE
groty o wiele szybciej wykonywano niż bełty
To strzała składa się z samego grotu?
QUOTE
to chyba każdy wie
Kto "każdy" i czy jest to dowód na cokolwiek?
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry
I dla tego byli najlepsi? Jazda Jagiełły (w dużej mierze kusznicy konni) za pewne zyskała sławę pod Grunwaldem, też była najlepsza?
QUOTE
Kusznicy czescy słynęli z tego, iż byli świetni w tym fachu,
A źródełka?
QUOTE
kiedy przeciwnik był blisko bo łucznicy w walce wręcz byli skazani na porażkę.
A nie walczyli pod Agincourt wręcz?
Edit: Właściwie Wysoki już mnie uprzedził...

Ten post był edytowany przez lancelot: 27/08/2012, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/08/2012, 0:15 Quote Post

QUOTE
- oczywiście uogólniam, ale nie mam czasu za bardzo się rozpisywać, kusze przede wszystkim używano do wystrzeliwania płaskotorowego, natomiast łukiem przede wszystkim strzelano parabolowo, oczywiście jeżeli przeciwnik był blisko w przypadku łucznika to uderzano płaskotorowo, ale wiesz że starano się nie dopuszczać do takich sytuacji, kiedy przeciwnik był blisko bo łucznicy w walce wręcz byli skazani na porażkę.
Coś jeszcze ?


Chyba tłumaczenie kompletnie "obok". Kusza miała tą zaletę, że eliminowała konieczność wieloletniego treningu. Po stosunkowo krótkim przeszkoleniu "zielony" (czytaj: tani i łatwy do zastąpienia) wojak był równie skuteczny co ktoś, kogo do łuku szkolono od małego. DLATEGO własnie potępiono jej użycie (podobnie jak potem było z bronią palną)- bo byle kmiot mógł za jej pomocą zagrozić szkolonemu latami rycerzowi. Stawiała na głowie porządek świata, pokazując że zwykły, zasmarkany parob jest na polu bitwy wart więcej (lub choćby tyle samo) niż namaszczony (pasowany) miles christi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 28/08/2012, 8:30 Quote Post

QUOTE
QUOTE
oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty
A dla mnie to nie takie oczywiste.
- no to już Ci mówię, bełty są o wiele cięższe od strzał, budowa bełtu dzieli się na 3 części: składa się z grotu, promienia i lotki(zwiększa stabilość strzały), do tego najważniejsze rzecz była o wiele szersza i ogólnie miała więcej ważyła dlatego dłużej się ją wykonywano. I proszę nie pisz, że w Azji w XII wieku strzały były cięższe do wykonania, bo logicznie myśląc strzałę łatwiej jest wykonać.

QUOTE
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary

Zyskali sławę w jednej jedynej bitwie i dlatego byli najlepsi?
- to powiedz mi którzy byli od nich lepsi ? smile.gif Jeżeli inni nie zasłynęli bardziej to chyba logiczne, że byli najlepsi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2012, 11:35 Quote Post

QUOTE
no to już Ci mówię, bełty są o wiele cięższe od strzał, budowa bełtu dzieli się na 3 części: składa się z grotu, promienia i lotki(zwiększa stabilość strzały), do tego najważniejsze rzecz była o wiele szersza i ogólnie miała więcej ważyła dlatego dłużej się ją wykonywano. I proszę nie pisz, że w Azji w XII wieku strzały były cięższe do wykonania, bo logicznie myśląc strzałę łatwiej jest wykonać.
Niewątpliwie strzała również składa się z grotu, lotki i promienia. Fakt, że pocisk jest cięższy nie znaczy, że trudniej go wykonać - można nawet powiedzieć, że w niektórych przypadkach to strzała bywała trudniejsza do wykonania, a bełt bywał prostszy - toporniejszy po prostu.
Logicznie rzecz biorąc, zarówno dobry bełt, jak i dobra strzała wymagała bardzo dużej staranności - oczywiście w zależności kto miał używać kuszy a kto łuku - broń myśliwska czy bojowa dla szlachty to z reguły małe dzieła sztuki, broń plebsu z założenia miała być masowa - o ile spełniała swoje zadanie(czyt. pozwalała skutecznie razić) nikt o wielką dokładność nie dbał.

QUOTE
- to powiedz mi którzy byli od nich lepsi ? smile.gif Jeżeli inni nie zasłynęli bardziej to chyba logiczne, że byli najlepsi.
A chociażby słynni i udokumentowani źródłowo Genovesi Balestrieri - czyli znani na tym forum kusznicy genueńscy - może sławniejsze ich wystąpienia: Jaffa 1192, Meloria 1284, Curzola 1298 - potwierdzony udział w wojnie stuletniej (w tym udział w bitwie pod Crecy) na usługach Francji. Bardzo często wynajmowano różne oddziały tych kuszników jako najemników - więc prawdopodobnie brali udział w każdym większym konflikcie na terenie Francji/Niemiec/Włoch od XII-XVIw. To oczywiście wprost słynny oddział/oddziały, ale reszta kuszników z miast włoskich również nie była daleko w tyle - ziemie we Włoszech były w średniowieczu dobrze zaludnione, z dużymi ośrodkami miejskimi - idealne miejsce do produkcji kusz no i z nadwyżką ludzi którzy mogli zarabiać jako najemnicy. Dodajmy jeszcze Francję, kuszników utrzymywali niemało, również łuczników, choć nie tak wsławionych jak angielskich(robili swoje po prostu i nieco umknęli uwadze mniej dokładnych historyków - lub wprost sensatów średniowiecznych mitów). Król Ryszard dostał bełt właśnie z francuskiej kuszy wink.gif
O Czeskich kusznikach dla kontrastu nie słyszałem, ani o Burgundzkich konnych kusznikach. Najprawdopodobniej byli tak jak i we Francji np. solidna, robiąca swoje piechota czy lekka azda, o której karty historii albo milczą, albo jedynie zdawkowo wzmiankują.
We wzmiankowanej przez kolegę bitwie pod Monthlery, okazało sie, że wojska Burgundzkie(o ile można je tak nazwać) nie mogą równać się z Francuskimi kompaniami ordonansowymi.
Czy więc słusznie się ich promuje to nie wiem.

Ten post był edytowany przez Rauss: 28/08/2012, 12:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 28/08/2012, 12:28 Quote Post

QUOTE
O Czeskich kusznikach dla kontrastu nie słyszałem,
- tak tak tutaj mój błąd, źle kiedyś usłyszałem smile.gif Mit.
QUOTE
może sławniejsze ich wystąpienia[...](w tym udział w bitwie pod Crecy)
- że co ? smile.gif Proszę Ciebie kolego, wiesz dobrze że pod Crecy kusznicy genueńscy zebrali porządne smary, po tym jak byli zmęczeni wielogodzinnym marszem, do tego wiesz co zrobił deszcz, bełty straciły na sile. Więc akurat tutaj to Twój błąd wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2012, 13:23 Quote Post

QUOTE
- że co ? smile.gif Proszę Ciebie kolego, wiesz dobrze że pod Crecy kusznicy genueńscy zebrali porządne smary, po tym jak byli zmęczeni wielogodzinnym marszem, do tego wiesz co zrobił deszcz, bełty straciły na sile. Więc akurat tutaj to Twój błąd wink.gif
I to że poszli do walki w tak nie sprzyjajacych okolicznościach to oczywiście ich wina? Bo mi zawsze wydawało się, że porządne smary to dostali Francuzi i to przez ich głupie i nieprzemyślane decyzje bitwę pod Crecy praktycznie sprezentowano Anglikom. Opisów bitwy pod Crecy jest sporo, opracowań i źródeł również. Kolega się zapozna i może wrócimy do dyskusji.
Chyba, że w tych Twoich genialnych opracowaniach jakaś inna historia jest napisana. Chętnie poczytamy.

Ten post był edytowany przez Rauss: 28/08/2012, 13:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 28/08/2012, 13:40 Quote Post

QUOTE
I to że poszli do walki w tak nie sprzyjajacych okolicznościach to oczywiście ich wina? Bo mi zawsze wydawało się, że porządne smary to dostali Francuzi i to przez ich głupie i nieprzemyślane decyzje bitwę pod Crecy praktycznie sprezentowano Anglikom. Opisów bitwy pod Crecy jest sporo, opracowań i źródeł również. Kolega się zapozna i może wrócimy do dyskusji.
Chyba, że w tych Twoich genialnych opracowaniach jakaś inna historia jest napisana. Chętnie poczytamy.
- bez spinki ja podaję fakty, Ty powiedziałeś że odznaczyli się w bitwach, no i zacząłeś wymieniać, podałeś bitwa pod Crecy tak ? Ich sławniejsze wystąpienia, haha, proszę, ja popełniłem błąd powiedziałem sorki - sprawa jest jasna, więc od Ciebie tego też wymagamy.
QUOTE
w tych Twoich genialnych opracowaniach jakaś inna historia jest napisana
- będę udawał że tego nie widziałem : )
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2012, 14:34 Quote Post

QUOTE
- bez spinki ja podaję fakty, Ty powiedziałeś że odznaczyli się w bitwach, no i zacząłeś wymieniać, podałeś bitwa pod Crecy tak ? Ich sławniejsze wystąpienia, haha, proszę, ja popełniłem błąd powiedziałem sorki - sprawa jest jasna, więc od Ciebie tego też wymagamy.
A nie odznaczyli się? Niemal heroiczna śmierć - natarcie w ciężkich warunkach, po czym zdrada ich własnego dowództwa które wysyła na nich jazdę. Dostali w zasadzie nie za swoje i tak jakby w plecy.
Czym innym jest zostać wysłanym na śmierć, a czym innym samemu dać ciała. Owszem podajesz fakty ale je źle interpretujesz i wychodzą kwiatki w stylu, przegrali bo mieli mokre cięciwy.

Inny przykład z tej samej bitwy - owa jazda która rozjechała nieszczęsnych genueńczyków sama zostaje zdziesiątkowana przez łuczników Angielskich. Czy to oznacza, że najsławniejsza w tym czasie i uznawana za najlepszą jazdę w Europie jazda musi wygrać bo jest sławna? Nie.
Jeśli kolega nie może zrozumieć, że Francuzi mając najlepszych strzelców, najlepszą jazdę i mając tego dużo wciąż przegrywali bitwy przez złe dowodzenie, to nie wiem jakie opracowanie jest koledze do tego potrzebne.

QUOTE
- będę udawał że tego nie widziałem : )
a ja nie - wbrew pozorom dobór źródeł to dosyć istotna rzecz, dla historyka lub osobę mieniącą się ekspertem, lub dla każdego kto został zmuszony do obrony własnego zdania w dyskusji na historyczny temat - jak kolega właśnie - w każdym razie na razie kolega się nie popisał - widzę jedynie powtarzane z wiki frazesy poparte beletrystyką i Historią Powszechną pana Zientary, jak kolega uprzejmie zauważył a co koledze wcześniej już nawet wytknięto. Jest nieco angielskojęzycznej literatury na temat wojny stuletniej, kilka jest w formie e-booków, więc nawet są dostępne. Jak będę miał humor, to może koledze nawet pomogę - choć podpowiem, że pytanie o bibliografię do tematu już na tym forum padło i nawet sporo tych pozycji jest. Wystarczy zamiast pisać dyrdymały opcja szukaj i powinna być.

A dla wybitnie leniwych:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85024
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45046

Opracowania A.Curry powinny być jako e-booki, przynajmniej we fragmentach bo zdarzyło mi się nieco jej poczytać. Chyba że ACTA wcięła i nie ma wink.gif

Ten post był edytowany przez Rauss: 28/08/2012, 14:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej