Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Epoka niewolnictwa, Postęp czy społeczna tragedia ?
     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/03/2006, 19:54 Quote Post

Wypowiedź w sumie podsumowująca moje tłumaczenia. Przy czym ja byłbym, tylko trochę, bardziej krytyczny w stosunku do chrześcijaństwa. Te feudalne zwyczaje o których wspomniałeś powstały już za chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.813
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/03/2006, 20:21 Quote Post

Chce tu tylko dodac że nie tylko za zabicie chłopa mozna było sie wykupic. Skandynawowie stosowali grzywny za morderstwo bardzo czesto wsród ludzi wolnych, winny musiał zadoścuczynic rodzinie zabitego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.564
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/03/2006, 20:38 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 9/03/2006, 20:54)
Wypowiedź w sumie podsumowująca moje tłumaczenia. Przy czym ja byłbym, tylko trochę, bardziej krytyczny w stosunku do chrześcijaństwa. Te feudalne zwyczaje o których wspomniałeś powstały już za chrześcijaństwa.
*


Ale z chrześciajństwa nie wyrastały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.564
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/03/2006, 21:22 Quote Post

Dla ścisłości. W polskim prawie średniowiecznym chłop czy mieszczanin za zabójstwo szlachcica nie mógł sie wykupić zapłaceniem główszczyzny i podlegał karze śmierci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 10/03/2006, 16:34 Quote Post

Proszę mnie (mój głos) w tej dyskusji potraktować jako rzecznika tych dawniejszych historyków, socjologów i w ten sposób się okaże, czy ci starsi, czy ci nowsi mają rację (a tych nowszych opinie, jak rozumiem, tutaj wielu uczestników reprezentuje). Ja, przyznam się, „nie wierzę” w nowoczesną historiografię.
Powtarzam (ostatnio nie napisałem dokładnie), że chodziło mi taką samą sytuacje niewolnika w starożytności i chłopa w średniowieczu po względem prawa tylko.
Bo realia były inne – na korzyść średniowiecza oczywiście (może wyjąwszy to wyzwalanie).
Obydwaj - oprócz powinności, które ciążyły na nich (i które były inne w obu epokach) – nie mieli prawnie zagwarantowanego życia (albo mieli je zagwarantowane w ten sam – ułomny sposócool.gif, oczywiście jeśli prawdą jest, że:
1. W starożytności można było zabić swojego niewolnika bez konsekwencji, a czyjegoś niewolnika z konsekwencją kary pieniężnej (jak za złe parkowanie) i
2. W średniowieczu można było zabić swojego chłopa bez konsekwencji, a czyjegoś chłopa z konsekwencją kary pieniężnej.
I pod tym względem właśnie Monteskiusz zalicza oba stany do niewolnictwa (przy jednoczesnych różnicach, których nikt nie neguje).



I dla ciekawostki znalazłem takie coś z czasów późniejszych. W „Zemście” Fredry, Cześnik, kiedy jego „klienci” pobili chłopów Rejenta (którzy naprawiali mur), zawołał do podwładnego:
„Daj półzłoty, albo złoty
W baserunku dla hołoty.”

Baserunek – odszkodowanie za pobicie.

I wracam jeszcze do innego tematu. O ile pamiętam, to pan Kondzia (albo/i ktoś inny) opiniował negatywnie dyscyplinę armii rzeczpospolitej szlacheckiej w dyskusji na temat „Charakter armii…”, której już chyba na forum nie ma.
Przepraszam moderatora, że wkleję ten cytat (nie na temat), ale chce dać odpór opiniom, które polską armię tamtego okresu określiły jako „hołotę”, z powodu braku dyscypliny.
Poniższa opinia naocznego świadka-żołnierza z wojen ze Szwedami (kiedy już ich wypędzano i rozpoczynano wojnę odwetową na terytorium królestwa Szwecji - prowincji duńskich).
Jan Chryzostom Pasek „Pamiętniki”. Wybór. Zielona Sowa. Kraków 2000, str. 6:

„Karanie zaś było za ekscesy już nie ścinać ani rozstrzelać, ale za nogi u konia uwiązawszy włóczyć po majdanie tak we wszystkim, jak kogo na ekscesie złapano, według dekretu lubo dwa, lubo trzy razy naokoło. I zdało się to zrazu, że to niewielkie rzeczy; ale okrutna jest męka, bo nie tylko suknie, ale i ciało tak opada, że same tylko zostają kości.”
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 10/03/2006, 16:52 Quote Post

Pisze pan:
"Chłop w średniowieczu mógł posiadac ziemię tzn. mial własnosć użytkową a własność zwierzchnią (instytucja własnosci podzielonej) miał pan, ale jest to sytuacja analogiczna do seniora i lennika. Lennik posiadał ziemię na podobnej zasadzie."
i dalej:

"Pan mógł mu jednak nadać pewien majątek w zarząd." w starozytnosci

Czym to sie rozni? Majatek w zarzad to nic innego jak lenno, czy wlasnosc uzytkowa chyba..?
Mozna bylo latwo odebrac lenno rycerzowi jak i wyrzucic chlopa z dzierzawionej przez niego ziemi - i robiono tak. Mam dane tylko z XVIII wieku, kiedy moznowladztwo masowo wyrzucalo polskich chlopów z poznaskiego by wziac chlopow niemieckich (Rzewuski). Dlaczego nie mialobyc tak w sredniowieczu? (jesli prawo bylo takie samo oczywiscie).


"W średniowieczy pan nie miał życia i śmierci w stosunku do swojego poddanego a za jego zabójstwo mógl odpowiedzieć. Co prawda trudności proceduralne z reguły by to uniemożliwiły a to dlatego że proces miał charakter skargowy, jednakże zdarzały sie przypadki sądów ksiażęcych nad rycerstwem (a książe mógł sądizć arbitralnie bez skargi)."

Jakie prawo zwyczajowe mowilo, ze mogl odpowiedziec za zabojstwo?
Jakie sa dane o tych przypadkach, ze ksiaze sadzil rycerza o zabojstwo chlopa bedacego wlasnoscia tego rycerza? Czy ma pan jaies zrodla na ten temat?
Bo to jest cala os dyskusji, jak mi sie wydaje..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.813
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 10/03/2006, 20:07 Quote Post

Sek w tym ze prawo nie było takie same. W sredniowieczu chłop był lepiej chroniony przed władza ze strony pana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 10/03/2006, 22:02 Quote Post

QUOTE
"W średniowieczy pan nie miał życia i śmierci w stosunku do swojego poddanego a za jego zabójstwo mógl odpowiedzieć. Co prawda trudności proceduralne z reguły by to uniemożliwiły a to dlatego że proces miał charakter skargowy, jednakże zdarzały sie przypadki sądów ksiażęcych nad rycerstwem (a książe mógł sądizć arbitralnie bez skargi)."

Jakie prawo zwyczajowe mowilo, ze mogl odpowiedziec za zabojstwo?


Książe sądził arbitralnie, chyba wyraźnie było zaznaczone.
QUOTE
Mam dane tylko z XVIII wieku, kiedy moznowladztwo masowo wyrzucalo polskich chlopów z poznaskiego by wziac chlopow niemieckich (Rzewuski). Dlaczego nie mialobyc tak w sredniowieczu? (jesli prawo bylo takie samo oczywiscie).


Dlaczego? Bo nie. Prawo nie było takie samo. Te wszystkie przywileje szlacheckie do czegoś służyły.

QUOTE
opiniował negatywnie dyscyplinę armii rzeczpospolitej szlacheckiej w dyskusji na temat „Charakter armii…”, której już chyba na forum nie ma.

Porównywałem pospolite ruszenie szlacheckie do zmobilizowanego na czas wojny wojska rzymskiego przed reformami Mariusza. Oczywiście że wojsko komputowe było zdyscyplinowane, pospolite ruszenie co powtórzę było tylko rozpolitykowaną, chaotyczną bandą. Przykłady nielicznych chorągwi pospolitego ruszenia które trzymały jaką-taką dyscyplinę ok 1660 r. (koniec wojny ze Szwecją, wojna z Moskwą) są niewymierne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.813
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/03/2006, 8:43 Quote Post

Tak naprawde typowym przykładem średniowiecznego niewolnictwa w stylu starozytnym byli galernicy. Wystarczy sobie porównac sytuacje chłopów pańszczyźnianych w powiedzmy XV wiecznej Francji czy Polsce z galernikami(srednia długosc zycia 3 lata) wiosłujacymi w kajdanach na weneckich czy genuenskich galerach w tym samym okresie, żeby uzmysłowic sobie róznice pomiedzy niewolnym chłopem, a niewolnikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 11/03/2006, 14:31 Quote Post

W Polsce średniowiecznej niewolnicy byli wcale liczni (za Jerzym Wyrozumskim):
-Gall Anonimpisze o matce Bolesława Krzywoustego Judycie Czeskiej że wykupiłąwilu chrześcijan od żydów
- Władysław Jagiłło wydał pismo dotyczące ziem ruskich (Halicza) o wyzwoleniu wszystkich niewolnych katolików
Ale później jeszcze inne dokumenty sądowe świadczyły że niewolników było całkiem sporo:
- 1424 możliwość sprzedania za długi w niewolę
- 1441 sprzedaż lub zastaw wolnej kobiety Żydowi
- 1448 oddanie przez kmiecia córki w niewolę tytułem odszkodowania z zastosowaniem znamienia w postaci przycięcia nosa sad.gif
- 1449 sprawa o wysokie kwoty za jakie Żyd zakupił dziewczynę, przy czym sąd przyjął świadectwo niewolnej
- 1466 Kazimierz Jagielończyk ustanowił cło dla kupców genueńskich - 1 floren od głowy niewolnika
- 1470 oddanie się przestępcy w niewolę celem ocalenia życia


Ciekawostka: w średniowiecznej Skandynawii niewolnicy nie odpowiadali za przestępstwa tylko ich właściciele (w sumie całkiem logiczne)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.564
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2006, 23:15 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 10/03/2006, 16:52)
Pisze pan:
"Chłop w średniowieczu mógł posiadac ziemię tzn. mial własnosć użytkową a własność zwierzchnią (instytucja własnosci podzielonej) miał pan, ale jest to sytuacja analogiczna do seniora i lennika. Lennik posiadał ziemię na podobnej zasadzie."
i dalej:

"Pan mógł mu jednak nadać pewien majątek w zarząd." w starozytnosci

Czym to sie rozni? Majatek w zarzad to nic innego jak lenno, czy wlasnosc uzytkowa chyba..?



Nie chyba tylko na pewno nie.

To kompletnie inna sytuacja. Niewolni w starożytności formalnie nie mógł być podmiotem praw i obowiązków. Nie mógł być więc włascicielem niczego. Wszytko co posiadął było własnością pana, który w kazdym momencie mógl mu to zabrać. Nie naruszał przy tym żadnych praw niewolnika bo niewolnik nie miał praw. Niewolnik nie był nawet najemcą.

Tymczasem chłop w średniowieczu był podmiotem praw i obowiazkow. Mógł zawrzec umowę z panem o użytkowanie ziemii, której był stroną. Obydwie strony miały swoje prawa i obowiązki. Dodac trzeba że bardzo często immunitety które dostawało rycerstwo, z prawem sądzenia na swojej ziemii, nie objemowały sporów o ziemię - po to własnie aby pan nie mógł łatwo wyzuć chłopa z ziemi. Żle Pan zakłada że majatek oddany w zarząd niewolnikowi tzw. [/I]peculium[/I] to podobna konstrukcja co ziemia nad którą posiada się własnosć użytkową. Trzeba wyjaśnić pewne pojęcia. O ile pojęcie własności nieruchomości w Rzymie znaczyło mniej wiecej to samo co i obecnie, to o tyle wlasność nieruchomości w średniowieczu to inna konstrukcja. Pan miał wlasność zwierzchnią, ale nie był to wlasciciel w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Użytkownik ziemii tez był bowiem włascicielem. To tzw. instytucja wlasności podzielonej. Wywodzi się to z prawa germańskiego, nasze rozumienie własności natomiast odpowiada prawu rzymskiemu. Mało tego własność pana było często nominalna, bo praktycznie wszystkie prawa wlaściciela wykonywał użytkownik. Użytkownik miał zdecydownaie mocniejsze prawo do ziemi. Zależało to od umowy, ale jego prawo często było dziedziczne. Tymczasem niewolnik nic nie posiadal nic nie zostawiał w spadku, i nic nie dziedzizył. Ba w świetle prawa niewolnik rzymski nie miał rodziny - jego dzieci nie były z nim prawnie spokrewnione, tak jak nie mogą być ze sobą spokrewnione rzeczy.

QUOTE
Mozna bylo latwo odebrac lenno rycerzowi jak i wyrzucic chlopa z dzierzawionej przez niego ziemi - i robiono tak. Mam dane tylko z XVIII wieku, kiedy moznowladztwo masowo wyrzucalo polskich chlopów z poznaskiego by wziac chlopow niemieckich (Rzewuski). Dlaczego nie mialobyc tak w sredniowieczu? (jesli prawo bylo takie samo oczywiscie).


Wcale nie tak latwo. Po drugie XVIII wiek to nie średniowiecze. I ciezko juz mówić żeby XVIII wieczni polscy chłopi pańszczyźniani mieli wlasność użytkową.


QUOTE
Jakie prawo zwyczajowe mowilo, ze mogl odpowiedziec za zabojstwo?


Zwyczajne zwyczajowe prawo. Potem spisane w różnych statutach i zwodach. Żadne prawo nie mówiło ze nie odpowiada.

QUOTE
Jakie sa dane o tych przypadkach, ze ksiaze sadzil rycerza o zabojstwo chlopa bedacego wlasnoscia tego rycerza? Czy ma pan jaies zrodla na ten temat?
Bo to jest cala os dyskusji, jak mi sie wydaje..
*



Jaką WŁASNOŚCIĄ? Chłop nie był własnoscią tylko poddanym. Władza i własność to różne konstrukcje prawne. Własność to najmocniesze prawo rzeczowe wrecz nieograniczone władztwo nad rzeczą (ograniczone prawem ale wręcz symbolicznie). W przypadku niewonika człowiek był trakotwany jak rzecz. Generalnie pan rzymski w stosunku do niewolnika mógł wszystko (z czasem wyszły zakazy znęcania sie nad niewolnikiem, skutkujące obowiazkiem jego odsprzedazy czy zabica bez powodu niewolnika).
Władza natomiast (to nie jest zadna definicja aspirujaca do kompletności) przysługuje nad osobami i jest to możność ustanawiania dla osoby nad która ma się władzę norm prawnych, możnosć wykonywania takiego prawa, wymierzania sprawiedliwości, możność nakazania wykonania konkretnej czynnosci i zakazania robienia czegoś danej osobie. Niby podobnie do własnosci ALE Wszytko to jednak W GRANICACH PRAWA które szlachcica tez obowiązywało.
Jak sie na to spojrzy to widac że szlachcic tak wiele nie mógł.
Nie mógł za bardzo ustanawiac prawa dla chłopów i zmienić przepisów prawa zwyczajowego dotyczących np. odpowiedzialnosci za przestępstwa chłopów. Nie mógł chłopów pozbawić zdolnosci prawnej, nie mógł zmienic przepisów prawa kanonicznego dotyczacego zawierania małżeństw. Nie mógł podnieśc ot tak pańszczyzny. W zakresie norm życia religijnego w zasadzie nie mógl zrobić nic a życie religijne to duża część ówczesnego życia. W zakresie tworzenia prawa bardzo niewiele więc mógł. W zakresie wykonywania prawa jego uprawnienia tez były ograniczone. Ówczesne prawo nie miało takiego charakteru jak dzisiejsze. To nie byly przeciez czasy rozrosietej administracji, która zajmuje się wykonywaniem jakiejś polityki. smile.gif W zakresie wymiaru sprawiedliwości to zależało od tego jaki mial immunitet i czy go mial w ogóle. Jeszcze mozna dodać, że we wsiach prawa niemieciego pan swój immunitet sądowniczy przekazywał dalej i sądy we wsi sprawowali sółtys wraz z ławnikami. Jeśli chodzi o wykonywanie konkretnych poleceń to ludnosc służebna faktycznie musiała służyć panu (tautologia) ale zwyczajni chłopi mieli ustalone dni pańszczyzny poza którymi cieszyli sie względna wolnością. Tak wiec sytuacja jest różna niz niewolnika w Rzymie.

A przykłądów sądzenia pana przez ksiecia za przestępstwa na własnych poddanych szuklać nie zmaierzam. Po prostu nie mam zamiaru przekopywać sie przez jakieś materialy biblioteczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 14/03/2006, 15:04 Quote Post

"Nie mógł za bardzo ustanawiac prawa dla chłopów i zmienić przepisów prawa zwyczajowego dotyczących np. odpowiedzialnosci za przestępstwa chłopów." (Asceta)

A tutaj kilka wycinków o staroytnosci(z innej beczki nieco):

„Klaudiusz wydał prawo, iż niewolnik, którego pan opuści w chorobie, będzie wolny, skoro wyzdrowieje.” Mon. „O duchu…” s.234

„Kiedy w Rzymie odjęto prawo karania śmiercią dzieci, sędziowie wymierzali kar, jakiej ojciec sobie życzył. Podobny zwyczaj między panem a niewolnikiem byłby słuszny w krajach, gdzie panowie mają prawo życia i śmierci.” Mon .s 234
Może tak było u nas, że sędziowie w sprawach dotyczących chłopów wyrokowali po woli pana (właścicela..?

Prawo Mojżesza (u Monteskiusza):
„Jeżeli ktoś uderzy swego niewolnika, tak iż zginie pod jego ręka, będzie ukarany; ale jeżeli niewolnik wyżyje dzień lub dwa, pan nie będzie ukarany, ponieważ to są jego pieniądze.” S.234
…brutalne i „komercyjne”… ale

„Prawa mogą popierać peculium i dawać niewolnikowi możność kupienia swej wolności. Mogą wyznaczać kres niewoli, jak prawa Mojżesza, które ograniczały do sześciu lat jarzmo hebrajskich niewolników.” S.235.

„W Atenach karano surowo, niekiedy nawet śmiercią, tego, który znęcał się nad cudzym niewolnikiem. Prawo ateńskie nie chciało, i słusznie, dołączać do utraty wolności utraty bezpieczeństwa.” Str. 235

I o wyzwoleńcach:

„W Rzymie, gdzie było tyle wyzwoleńców, prawa polityczne były doskonałe w tej mierze. Dano im mało, a nie wykluczono ich prawie od niczego. Mieli jakiś udział w prawodawstwie, ale nie mieli prawie żadnego wpływu na postanowienia. Mogli mieć udział w urzędach, nawet w kapłaństwie; ale te przywileje były poniekąd unicestwione wskutek upośledzenia w wyborach. Mieli prawo wstępować do milicji, ale aby być żołnierzem, trzeba było mieć pewien cenzus. Nic nie broniło wyzwoleńcom łączyć się małżeństwem z wolnymi rodzinami; natomiast nie było im wolno kojarzyć się z rodzinami senatorów. Wreszcie dzieci ich były wolne, mimo że oni sami nie byli wolni.” Mon.Str. 236.

Może ktoś wie co to milicja? Może gwardia pretoriańska.

Układ lenny między wasalem z suzerenem miał charakter „święty”, a jego zerwanie (z obydwu stron) pociągało za sobą infamię. Zerwanie zaś układu między panem a chłopem (o dzierżawę ziemi) nie groziło żadną „infamią”. Oba stosunki były formą „dzierżawy”, ale jak można przyrównywać je do siebie, przecież pan „posiadał” ziemie w „mocniejszym” sensie.
„W feudalnym średniowieczu „gewere” (posiadanie) nad ziemią należała do tego, kto ściągał z niej czynsz” M. Weber „Gospodarka…” str.785. Czyli do rycerza, a nie chłopa.
A kopiąc głębiej: na terenach upadłego imperium rzymskiego istniały właścizny, (prawdziwa własność, - ale mimo to z niej rezygnowano, bo było lepiej oddawać się pod opiekę, w stosunek lenny).
Ale rzeczywiście nikt tych chłopów na ogół nie wyrzucał (ale mógł), więc tutaj na pewno średniowiecze stoi wyżej od starożytn.. Większość średniowiecznych chłopów pracowała na dzierżawionych (niby swoich) działkach; w starożytności większość niewolników była „służbą”. A więc tutaj punkt dla średniowiecza.

"Zwyczajne zwyczajowe prawo. Potem spisane w różnych statutach i zwodach. Żadne prawo nie mówiło ze nie odpowiada."

W sredniowieczu, o ile wiem, nie ma wogole karania smiercia (w sprawach kryminalnych). jest tylko okup, albo zemsta rodu ("vendetta", pojedynej bozy).

Wedug monteskisza stare prawo angielski przewidywalo okup za zabicie:
szlachcica -600 groszy
czowieka wolnego - 200 groszy
niewolnika - 30 groszy

i niewolnik wedug definicji Montesksza to chlop ("niewola rzeczowa")

"Jeszcze mozna dodać, że we wsiach prawa niemieciego pan swój immunitet sądowniczy przekazywał dalej i sądy we wsi sprawowali sółtys wraz z ławnikami."

Lawy sadowe? Ale nie sadzi pan chyba zeby oddal sprawe takiej lawie, gdyby sam byl oskarzony o zabicie chlopa swojego..?
Pan rycerz mogl byc sadzony w sadzie lennym tylko (przez jemu rownych)


do p. Kondzi
Tak jak w dyskusjach o armiach chodziło o porównanie pochodzenia społecznego i dyscypliny armii rzymskiej i całej armii I RP, (całej, a nie tylko pospolitego ruszenia), tak tutaj mieliśmy porównać los niewolnika w starożytności i chłopa w średniowieczu w CALEJ Europie, a nie tylko w Polsce patrymonialnej, która i tak była taką przez część średniowiecza tylko.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 15/03/2006, 18:38 Quote Post

QUOTE
„Klaudiusz wydał prawo, iż niewolnik, którego pan opuści w chorobie, będzie wolny, skoro wyzdrowieje.” Mon. „O duchu…” s.234

Na Tybrze istniała wyspa na której można było porzucić chorego niewolnika. No i rzecz porzucana przetaje być własnością porzucającego właściciela. Czysta konstrukcja prawna.
Niech pan sięgnie do czegoś więcej niż Weber i Monteskiusz. To nie są autorytety historyczne (chyba że chodzi o historię czasów w których żyli). Ciekawe rozważania ale zostały przemielone od ich czasów przez całe tabuny historyków, którzy mieli więcej czasu i możliwości do dokładniejszego opracowania źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 15/03/2006, 22:15 Quote Post

Szanowny Panie Tymoteuszu Bojczuk!
Proponuję zacząć od zdefiniowania niewolnika. Jak podaje słownik Języka Polskiego PWN, niewolnik to "człowiek, który pozostawał w całkowitej zależności i władzy swego właściciela". Jest to niestety niewystarczające pojęcie, dlatego zaraz je poszerzę. Jednak nie będzie to dodatek na podstawie mojego "widzimisie".
Podstawową różnicą między niewolnikiem, a człowiekiem wolnym w Rzymie jest, poza brakiem wolnej woli rzecz jasna, brak wolnego czasu. Chłop w średniowieczu miał przecież wolny czas. Niewolnik jest on ożywionym przedmiotem, który w prawie rzymskim jest kojarzony z innymi składnikami własności. Włącza się go do np. spadku śród narzędzi i zwierząt. Cały czas zostaje przedmiotem, res mobiles. Proszę zauważyć, że w greckich miastach nieraz jedno i to samo prawo stosowano wobec niewolników i zwierzą domowych. W Rzymie również. Dobrym przykładem będzie Ulpianus (prawnik z II wieku), który zrównuję ucieczkę niewolnika do zgubienia się bydła. W obu przypadkach po prostu zgubiła się własność pana. Katon miał bardzo podobne podejście do ludzi pozbawionych własnej woli. Czy to nie jego rozdziały traktatu o rolnictwie dotyczące żywienia niewolników sąsiadują z karmieniem wołów? Historycy nie mają wątpliwości, że układ ten nie jest przypadkowy. Katon zresztą nie raz podkreśla, że niewolników trzeba wykorzystać w jak największej mierze. Pański chłop średniowieczny stara się zapłacić swemu panu, co jest mu należne i uzbierać coś dla siebie. Chłop ten się żywi, a niewolnik jest żywiony, żeby nie powiedzieć karmiony.
W tym miejscu przypomina mi się nie tyle, co źródło historyczne, co ciekawostka. Otóż w serialu produkcji HBO "Rzym" pada pytanie ile kosztuje karma dla niewolników.

QUOTE
"Pan mógł mu jednak nadać pewien majątek w zarząd." w starozytnosci

Czym to sie rozni? Majatek w zarzad to nic innego jak lenno, czy wlasnosc uzytkowa chyba..?

Chodzi tu chyba o villicusa, czyli tego, który zarządza majątkiem podczas nieobecności pana. On był nikim więcej jak nadzorcą niewolników, ale sam był niewolnikiem. Nie mają nic z tego dla siebie, tylko pilnują, żeby wszystko było w porządku. Co mogą z tego mieć? Wdzięczność i szansę na wyzwolenie co najwyżej. On, ani jego żona villica, nie mają wolnego czasu. Oboje pierwsi mają wstawać i ostatni mają się kłaść. Villica dla przykładu nie powinna spraszać w gości, ani gościć się u innych. Cały dzień powinna spędzić na pracy.

Kluczem do wszystkiego jest brak czasu wolnego u niewolnika, Panie Tymoteuszu. Brak czasu...

Liczę, że nigdzie nie zapętliłem się w jakimś większym stopniu.

--------------
QUOTE
Może ktoś wie co to milicja? Może gwardia pretoriańska.

Milicją były oddziały pwołane specjalnie do utrzymania porządku w mieście. Chodzi tu zapewne o cohortes urbanae, czyli kohorty miejskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 15/03/2006, 22:36 Quote Post

raczej o vilites - straż pożarna która w znacznej części rekrutowała się z wyzwoleńców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej