Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie, ich wędrówki, siedziby i ...., Jak powstawała słowiańska Europa?
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/04/2012, 20:18 Quote Post

Witajcie!
Co nieco o wczesnych Słowianach. Licząc na dyskusję, uwagi i konstruktywną krytykę

Pozdrawiam!
Bazyli

Ps Przepraszam za trudności z załączeniem tekstu. Problemy techniczne ...

Ten post był edytowany przez Bazyli: 17/04/2012, 21:33

Załączony/e plik/i
Dodany plik  S_owianie_cz1.doc ( 1.56mb ) Liczba pobrań: 2383
Dodany plik  S_owianie_cz2.doc ( 114k ) Liczba pobrań: 608
Dodany plik  S_owianie_cz3.doc ( 355k ) Liczba pobrań: 1391
Dodany plik  S_owianie_cz4.doc ( 187k ) Liczba pobrań: 687
Dodany plik  S_owianie_cz5.doc ( 1.2mb ) Liczba pobrań: 1716
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/04/2012, 22:58 Quote Post

W kwestii początkowej - problem autochtonizm/allochtonizm jest dylematem nauki polskiej, już choćby z tego tytułu, że punktem odwołania jest praktycznie terytorium państwa polskiego. Dołożyłbym jeszcze do przypisu z autochtonistami choćby jakąś pracę sp. prof. Leciejewicza, choćby "Nową postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/04/2012, 15:36 Quote Post

szapurze II napisałeś, że "problem autochtonizm/allochtonizm jest dylematem nauki polskiej". Gdyby tak było to nie natrafialibysmy w różnych zachodnich publikacjach passusów o wywedrowaniu Słowian z ziem nadwislańskich. A przecież nawet w tak znanych w Europie publikacjach jak np. Cesarstwo Bizantyjskie R. Browninga znajdujemy info o prakolebce Słowian w Odrowislu.Cóż?!
Moim zdaniem podejmowanie prób opisu początków Słowiańszczyzny oraz wczesnych jej dziejów na obszarze naszego kontynetu nigdy nie będzie przesadą. Ścieranie się poglądów, wymiana myśli, prezentacja nawet bardzo ortodoksyjnych poglądów wszystkim zainteresowanym i szanującym stare, dobre tradycje dyskusji może jedynie wyjść na dobre. Moje poglądy na temat Praojczyzny, wędrówek, koegzystencji Słowian oraz ich asymilacji z innymi etnosami przedstawiłem w prezentowanym szkicu. To jest materiał do dyskusji, która - mam taką nadzieję - stanie się i dla mnie pouczającą. Jeśli w jej wyniku stracę nieco krwi ... Trudno! Pzdr!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/02/2013, 0:54 Quote Post

szapurze II, wciąż nie ustosunkowałeś się do moich opinii. Wymiękasz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/02/2013, 1:23 Quote Post

Wybacz. Nie zauważyłem, żeby cokolwiek w kwestii allo/auto wniosły badania Roberta Browninga. Powołujesz się na wzmiankę w popularnym zarysie dziejów Bizancjum, jak rozumiem. Otóż praca ta została w oryginale wydana w 1980 r., a autor korzystał po prostu ze stanu wiedzy w kwestii Słowian ca 1980 i trudno go podejrzewać wówczas o kontakt z nowszą literaturą polską, sowiecką, czy wschodnioniemiecką. A już rózróznienie auto/allo to czysta nauka polska, wystarczy spojrzeć, że obie etykiety nie pojawiają się poza nauką polską, z jednym wyjątkiem - spór auto/allo znalazł się na kartach książki The Early Slavs Paula Barforda, ale to dlatego że autor tej pracy trochę czasu pracował w Polsce w IAE PAN bodajże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/02/2013, 10:55 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/04/2012, 22:58)
W kwestii początkowej - problem autochtonizm/allochtonizm jest dylematem nauki polskiej, już choćby z tego tytułu, że punktem odwołania jest praktycznie terytorium państwa polskiego. Dołożyłbym jeszcze do przypisu z autochtonistami choćby jakąś pracę sp. prof. Leciejewicza, choćby "Nową postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej".


QUOTE
Możemy zatem pominąć przypuszczenia o małoazjatyckiej czy panońskiej praojczyźnie Słowian i zwrócić się ku takim propozycjom, które zdobyły sobie solidne uznanie w świecie nauki. Dziś największym poważaniem cieszą się dwie spośród nich:
- „nadwiślańsko-wołyńska”, zwana też neoautochtoniczną, lokująca najdawniejsze siedziby Słowian w dorzeczu Wisły i na zachodniej Ukrainie (z większymi lub mniejszymi poprawkami) ,
- „dnieprzańsko-prypecka”, według której słowiańskie osadnictwo  obejmowało pierwotnie środkowe  (i górne) dorzecze Dniepru (może wraz z Prypecią i jej dopływami).


Dodam ze swej strony, że w nauce rosyjskiej niezwykle rozpowszechniony jest pogląd o pochodzeniu Słowian z dorzecza środkowej Wołgi i Kamy, a dyskusja – szczególnie w Tatarstanie – przybrała w tej kwestii charakter równie gorący jak u nas allo/auto. Zarówno ludność turecka (tatarska), jak i słowiańska (rosyjska) podchodzi do tego w sposób emocjonalny – przy czym spór o autochtoniczność Słowian w Tatarstanie stanowi kluczowy argument w „dyskusjach” toczonych wokół praw jednej bądź drugiej nacji do tych ziem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/03/2013, 0:43 Quote Post

Wojtku,
o tym tez napisałem. Przyznam też, że znaczący wpływ na moje poglądy w tej kwestii miały Twoje posty dotyczące właśnie "Słowiańszczyny" znad Wołgi. Dziś, na podstawie opinii i źródeł, podzielam tę opinię. Trzymaj się brachu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 386
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 3/04/2018, 21:36 Quote Post

Przeczytałem. Bardzo ciekawe. Przy okazji mam prośbę - ktoś na pewno ma w pdf księgę Prokopiusza opisującą wojny ze Słowianami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/04/2018, 8:51 Quote Post

Dzięki za dobre słowo.

Co do Twojej prośby, to w sieci łatwo dostępna jest "Historia sekretna"
http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20chrz...%20sekretna.pdf

Podobno można też odnaleźć "O budowlach".

Co do "Historii wojen" to raczej tylko płatne strony. Np.:
(...)

Chwila, chwila, a na tej stronie mają prawo rozpowszechniać ten pdf?

Ten post był edytowany przez wysoki: 4/04/2018, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/04/2018, 9:06 Quote Post

Dzisiaj zabieram się do lektury. Aż wstyd przyznać, że dopiero dzisiaj zauważyłem, że kolega napisał taki fajny tekst. W końcu w miejsce przepychanek i przekomarzania się kto ma rację, pojawiło się coś konkretnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2018, 23:49 Quote Post

A ja nie przyłączę się do peanów. Tekst może wygląda mundrze i uczenie, ale to taka sama żonglerka i naciąganie danych jak przy dywagacjach o Wikingach co założyli Polskę, czy Rumunach co siedzieli w Siedmiogrodzie od Trajana. Ot typowe bazylenie byle dalej od szosy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 5/04/2018, 11:36 Quote Post

Jestem laikiem w tym temacie, więc nie nastawiam się na konkretne treści. smile.gif
Chętnie zapoznam się z testem, który w równie merytoryczny sposób zaprzeczy tym ustaleniom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/04/2018, 10:34 Quote Post

Piegziu:
"Chętnie zapoznam się z testem, który w równie merytoryczny sposób zaprzeczy tym ustaleniom.".

I ja również smile.gif

kmat:
"A ja nie przyłączę się do peanów...".

Nikt tego od Ciebie nie oczekiwał. Bardziej pożądaną byłaby rzeczowa krytyka, ale jak pisał Boy-Żeleński: Eunuch i krytyk z jednej są parafii - obaj wiedza jak, żaden nie potrafi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 386
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 2/09/2018, 9:56 Quote Post

Nie jestem zawodowym historykiem ani nawet nie skończyłem historii ale pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą o pochodzeniu Słowian zawartą w części pierwszej. Proszę o wyrozumiałość z powodu braku różnych mądrych odnośników do prac naukowych. Wszystko piszę z "głowy" i może się wkraść jakaś nieścisłość.

Genetykę pomijam choć na pewno byłaby bardzo pomocna.

Po kolei.

Językoznawcy twierdzą, że słowiańskie mają najmniej naleciałości nie IE. Pierwsza fala ludów IE zniszczyła cywilizację Trypoli. Następna był fala ludów mówiących armeńskopodobnymi językami. Trzecia fala dała początek znanym nam ludom IE. Dlatego mamy tak mało tych naleciałości. Trudno sobie wyobrazić podobny scenariusz na wschodzie.

Podobnież mamy pewne elementy języka nawiązujące do ormiańskiego. Wpasowywuje się to w powyższy scenariusz.

W słowiańskich mamy zapożyczenia zdaje się z mesapisjkiego dotyczące rolnictwa. Gdzie Ural a gdzie Mesapijczycy. Natomiast taki transfer słownictwa łatwo wytłumaczyć ucieczką ludności kultury wejcherowsko krotoszyńskiej przed Germanami w okolice kultury Miłgogradzkiej.

W przekazach Herodota mamy podane, że Scytowie sprzedawali zboże. Musieli je gdzieś tanio kupić, wymusić lub zrabować ( pewnie kombinacja wszystkich tych zdarzeń). Od kogo ? Możliwe, że od każdego ale dlaczego w irańskich mamy zapożyczenia około rolnicze ze słowiańskich ?

Taka grupa przemieszczająca się szmat drogi na pewno miałaby rozwinięte struktury wojskowe. I co - spotykają Gotów i mówią ten pułk to fajna nazwa zmieniamy swoją ? A nie tylko chodzi o pułk.

Opisy wczesnych Słowian pokazują, że z tą wojskowością nie bardzo było ( tu polecam pracę doktora Godlewskiego o wojskowości Słowian w świetle językoznawstwa). Cała taktyka polegała na szybkiej ucieczce w trudno dostępne miejsca aby po przegrupowaniu mężczyźni podjęli pościg za uciekających z łupami napastników.

Za Godlewskim słowo woj pochodzi od słowa pościg. Obserwujemy rozwój wojskowości od bardzo prymitywnej aż do wyczynów przypominających atak rangersów na wojsko z poboru. Ten pierwotny prymitywizm można tłumaczyć tym, że przedtem nie wojowali jeśli nie zostali zmuszeni. Kłóci się to z koncepcją grup plemiennych przemierzających wielkie połacie stepów.

Fakt, że nie ma nic o nich w źródłach nie jest niczym dziwnym. Skoro byli w jakiejś formie zależności od Scytów a potem Sarmatów to siedzieli sobie po lasach i skąd miałyby być o nich wzmianki. A co źródła podają na temat okresu formowania się początków państwa piastów ? A było to o wiele później i o wiele bliżej ludzi mogących to opisać.

Gdy czytamy opis jak Słowianie radzili sobie z atakami mamy wzmiankę, że ich wsie leżało blisko siebie więc mieszkańcy pozostałych byli o ataku uprzedzeni. Czyli tworzyli jakieś spore skupiska co mimo wyspowego zamieszkiwania dawało na tych dość rozległych terenach spory potencjał ludzki do ekspansji w czasach gdy sytuacja geopolityczna stworzyła ku temu idealną okazję.

Naszych przodków nie trzeba wyciągać jak magik z kapelusza ( czy zza Uralu) aby wytłumaczyć ich nagłą ekspansję. Taka hipoteza po prostu zgrzyta w zestawieniu z faktami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/09/2018, 19:53 Quote Post

Lilla Weneda
"Językoznawcy twierdzą, że słowiańskie mają najmniej naleciałości nie IE. Pierwsza fala ludów IE zniszczyła cywilizację Trypoli. Następna był fala ludów mówiących armeńskopodobnymi językami. Trzecia fala dała początek znanym nam ludom IE. Dlatego mamy tak mało tych naleciałości. Trudno sobie wyobrazić podobny scenariusz na wschodzie."

A czy nie zauważył Kolega sprzeczności w tym dowodzeniu? Wszak jeśli języki słowiańskie mają najmniej naleciałości nieindoeuropejskich to jest właśnie pośredni dowód na ich wschodnie pochodzenie. Przecież Indoeuropejczycy nadeszli najpewniej ze wschodu! Ich poprzednicy za to prawdopodobnie z południowego wschodu (Anatolii). Więc...


"W słowiańskich mamy zapożyczenia zdaje się z mesapisjkiego dotyczące rolnictwa."

Poproszę o jeden, nawet drobny dowód.

"W przekazach Herodota mamy podane, że Scytowie sprzedawali zboże. Musieli je gdzieś tanio kupić, wymusić lub zrabować ( pewnie kombinacja wszystkich tych zdarzeń). Od kogo ? Możliwe, że od każdego ale dlaczego w irańskich mamy zapożyczenia około rolnicze ze słowiańskich ?"

Dokładnie Scytowie Oracze, więc nie koniecznie Scyci nomadzi. Prócz tego można przyjąć, że:
- otrzymywali je w formie danin od ludów rolniczych im podległych,
- uprawiał je pewien odłam Scytów, wśród których (tak jak wśród Pieczyngów, Połowców, Tatarów) nie brakło ludności osiadłej żyjącej częściowo z rolnictwa.

"Taka grupa przemieszczająca się szmat drogi na pewno miałaby rozwinięte struktury wojskowe. I co - spotykają Gotów i mówią ten pułk to fajna nazwa zmieniamy swoją ? A nie tylko chodzi o pułk."

Czy pierwsi osadnicy na Dzikim Zachodzie przemierzający wszerz kontynent amerykański mieli rozwinięte "struktury wojskowe"? Czy rozwinięte "struktury wojskowe" mieli Burowie w Afryce Południowej? A słowo "pułk" przejęto od społeczności lepiej zorganizowanych. Wydaje się to naturalnym.

"Opisy wczesnych Słowian pokazują, że z tą wojskowością nie bardzo było ( tu polecam pracę doktora Godlewskiego o wojskowości Słowian w świetle językoznawstwa). Cała taktyka polegała na szybkiej ucieczce w trudno dostępne miejsca aby po przegrupowaniu mężczyźni podjęli pościg za uciekających z łupami napastników"

Niestety, to wielkie uproszczenie.

"Fakt, że nie ma nic o nich w źródłach nie jest niczym dziwnym. Skoro byli w jakiejś formie zależności od Scytów a potem Sarmatów to siedzieli sobie po lasach i skąd miałyby być o nich wzmianki. A co źródła podają na temat okresu formowania się początków państwa piastów ? A było to o wiele później i o wiele bliżej ludzi mogących to opisać."

Chętnie odpowiem, ale do końca nie rozumiem zawiłości tej frazy... sad.gif

"Naszych przodków nie trzeba wyciągać jak magik z kapelusza ( czy zza Uralu) aby wytłumaczyć ich nagłą ekspansję."

Oczywiście, że nie trzeba. Istnieje jednak możliwość, że na krótko przed nasza erą tam właśnie żyli...

"Taka hipoteza po prostu zgrzyta w zestawieniu z faktami."

Z jakimi?

Pzdr




 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej