Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowe informacje na temat pochodzenia człowieka,
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.414
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2020, 3:17 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 14/02/2020, 21:10)
Witam.

Kmat

Szkielet z nad jeziora Mungo,20-30 000 lat,H.S. pełną gębą,czaszki natomiast z Know Swamp,13 000lat,o archaicznej budowie,kiedyś posądzane o erektusowatość,byłybyż mixem H.S.+Denisow.oraz świadectwem drugiej (kolejnej?) fali osadniczej?
*


Być moźe. Australia mogła mieć dość skomplikowaną historię osadniczą. W późniejszym okresie na ten przykład domieszała się tam jakaś ludność z południowych Indii, podobna do dzisiejszych Weddów. To nie był tak izolowany teren jak się zdaje.

Domen
CODE
Tu zidentyfikowano z kolei domieszki od "wymarłej" (nie ma już nikogo ze 100% tego pochodzenia, tacy afrykańscy WHG albo ANE) populacji, ale już współczesnych ludzi:

Nie ma to związku z hg A0?
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
W.G.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 16/02/2020, 7:01 Quote Post

Witam.

Kmat.
A nie była izolowana najwidoczniej.Pomijając legendarne wizyty polinezyjskich żeglarzy,oraz wyprawy indonezyjskich łowców strzykw,to ktoś piesy dingo (5000-10 000 lat),a i śpiewające psy z Nowej Gwinei ( około 6 000 lat)zaimportować z Azji pd.-wsch. musiał.Może to właśnie Praweddowie introdukcji dokonali,bo tak dingo jak ś.p.N.G. mają azjatyckich przodków,być może nawet to psy z Dekanu,przez Kiplinga opisane.

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.414
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2020, 9:28 Quote Post

W.G.
CODE
A nie była izolowana najwidoczniej.Pomijając legendarne wizyty polinezyjskich żeglarzy,oraz wyprawy indonezyjskich łowców strzykw,to ktoś piesy dingo (5000-10 000 lat),a i śpiewające psy z Nowej Gwinei ( około 6 000 lat)zaimportować z Azji pd.-wsch. musiał.Może to właśnie Praweddowie introdukcji dokonali,bo tak dingo jak ś.p.N.G. mają azjatyckich przodków

Może dingo. Na Nową Gwineę ci weddoidzi nie dotarli.
CODE
być może nawet to psy z Dekanu,przez Kiplinga opisane.

To chyba cyjony były, czyli nawet nie rodzaj Canis. Krewniacy likaonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.047
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/02/2020, 12:35 Quote Post

CODE
Wątpliwe żeby denisowczycy kiedykolwiek tam dotarli. Zwraca uwagę obecność tej przymieszki w Indonezji a nawet u Aetów. Malajowie jej przecież nie przywlekli z Tajwanu, Negrytosi z Indochin też nie. To musi być z jakiegoś miejscowego papuaskiego substratu. Nie Sahul a okolice Jawy. Czyli denisowczyk to pewnie człowiek z Solo.
Co do późnej datacji - my mało wiemy o zaludnieniu Australii. Podejrzewa się kilka fal. Denisowską przymieszkę mogli przywlec późniejsi przybysze.


Ciężko w sumie sobie wyobrazić jak wyglądał stan populacji "ludzkich" w czasie wybuchu Toby w tamtej okolicy. No chyba że Toba to trochę przereklamowana.

QUOTE
Być moźe. Australia mogła mieć dość skomplikowaną historię osadniczą. W późniejszym okresie na ten przykład domieszała się tam jakaś ludność z południowych Indii, podobna do dzisiejszych Weddów. To nie był tak izolowany teren jak się zdaje.


Tylko że tak ludność raczej na pewno przybyła przez Nową Gwineę, więc mowa o bardzo archaicznej populacji, wypieranej przez późniejsze ludy austronezyjskie.
A jak wygląda kwestia z Tasmańczykami? Ktoś wie ile w nich denisowian? Tam też było kilka fal przybyszy z północy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/02/2020, 14:31 Quote Post

^^^
Austronezyjczycy nikogo nie wyparli, tylko właśnie ich kulturę Lapita podbili, zdominowali, wojownicy Papuasów. Chociaż na niektórych obszarach przejęli język od podbitych.

Tak wyszło z badań kopalnego DNA.

Melanezyjczycy to są Papuasi, niczym się nie różnią autosomalnie. Z kolei Polinezyjczycy to Lapita podbici przez Papuasów i zmieszani z nimi. Dominuje Y-DNA Papuasów a mtDNA Lapita.

Ten post był edytowany przez Domen: 21/02/2020, 14:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.978
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/02/2020, 19:34 Quote Post

QUOTE(Domen @ 21/02/2020, 14:31)
^^^
Austronezyjczycy nikogo nie wyparli, tylko właśnie ich kulturę Lapita podbili, zdominowali, wojownicy Papuasów. Chociaż na niektórych obszarach przejęli język od podbitych.

Tak wyszło z badań kopalnego DNA.

Melanezyjczycy to są Papuasi, niczym się nie różnią autosomalnie. Z kolei Polinezyjczycy to Lapita podbici przez Papuasów i zmieszani z nimi. Dominuje Y-DNA Papuasów a mtDNA Lapita.
*



I to jest chyba jedno z największych zaskoczeń genetyki historycznej, przynajmniej dla mnie.

Chyba nikt nie spodziewał się że uważani zawsze za tych prymitywniejszych ciemnoskórzy Paupasi / Melanezyjczycy podbili ludność austronezyjską, która miała być nośnikiem cywilizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.363
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 21/02/2020, 19:40 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 21/02/2020, 19:34)
QUOTE(Domen @ 21/02/2020, 14:31)
^^^
Austronezyjczycy nikogo nie wyparli, tylko właśnie ich kulturę Lapita podbili, zdominowali, wojownicy Papuasów. Chociaż na niektórych obszarach przejęli język od podbitych.

Tak wyszło z badań kopalnego DNA.

Melanezyjczycy to są Papuasi, niczym się nie różnią autosomalnie. Z kolei Polinezyjczycy to Lapita podbici przez Papuasów i zmieszani z nimi. Dominuje Y-DNA Papuasów a mtDNA Lapita.
*



I to jest chyba jedno z największych zaskoczeń genetyki historycznej, przynajmniej dla mnie.

Chyba nikt nie spodziewał się że uważani zawsze za tych prymitywniejszych ciemnoskórzy Paupasi / Melanezyjczycy podbili ludność austronezyjską, która miała być nośnikiem cywilizacji.
*


wchłonęli może bardziej jako liczniejsi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.414
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/02/2020, 0:03 Quote Post

carantuhill
CODE
Tylko że tak ludność raczej na pewno przybyła przez Nową Gwineę

Kiedy właśnie na NG tej indyjskiej przymieszki nie ma. Swoją drogą to chyba tłumaczy, czemu Aborygeni mają prostsze włosy od Papuasów i Tasmańczyków.

Domen
CODE
Austronezyjczycy nikogo nie wyparli, tylko właśnie ich kulturę Lapita podbili, zdominowali, wojownicy Papuasów. Chociaż na niektórych obszarach przejęli język od podbitych.

To jest bardziej skomplikowane. Bo ci Papuasi też byli Austronezyjczykami, i polinezyjski pochodzi od nich, nie od Lapita. To musiało być jakoś tak:
1) Melanezyjczycy zasiedlają Fidżi. Gadają po papuasku.
2) Jacyś Austronezyjczycy podbijają Fidżi. Populacyjnie są mniejszością, ale narzucają swój język i kulturę.
3) Przybywają Lapita. Gadają zapewne po mikronezyjsku.
4) Fidżijczycy ich podbijają. Są mniejszością, ale narzucają swój język.
CODE
Melanezyjczycy to są Papuasi, niczym się nie różnią autosomalnie.

No bez jaj, przecież nawet fenotypowo się różnią. Są dużo bardziej gracylni. I jakieś mongoloidalne przymieszki dają się dostrzec.

mlukas
CODE
I to jest chyba jedno z największych zaskoczeń genetyki historycznej, przynajmniej dla mnie.

Chyba nikt nie spodziewał się że uważani zawsze za tych prymitywniejszych ciemnoskórzy Paupasi / Melanezyjczycy podbili ludność austronezyjską, która miała być nośnikiem cywilizacji.

Nic tu zaskakującego. Najbliższym krewnym polinezyjskich jest fidżijski. Ci Papuasi kulturowo też byli Austronezyjczykami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/02/2020, 2:18 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 21/02/2020, 19:34)
I to jest chyba jedno z największych zaskoczeń genetyki historycznej, przynajmniej dla mnie.

Chyba nikt nie spodziewał się że uważani zawsze za tych prymitywniejszych ciemnoskórzy Paupasi / Melanezyjczycy podbili ludność austronezyjską, która miała być nośnikiem cywilizacji.


Ale co w tym dziwnego, że barbarzyńcy niszczą cywilizację? Przecież to częste zjawisko w historii. A z Rzymem jak było?

Zresztą nie przesadzajmy, Lapita to nie żadna cywilizacja, tylko zwykły lud może trochę lepiej rozwinięty technologicznie.

QUOTE(kmat @ 22/02/2020, 0:03)
No bez jaj, przecież nawet fenotypowo się różnią. Są dużo bardziej gracylni. I jakieś mongoloidalne przymieszki dają się dostrzec.


Okej trochę uprościłem - mają jakieś azjatyckie przymieszki od Lapita, ale ogólnie pochodzą od Papuasów.

Te proporcje też na pewno zależą od konkretnej wyspy i okresu historycznego. Na Vanuatu najpierw byli Lapita, później pojawili się Papuasi, a jeszcze później się trochę wymieszało - czyli część tych Lapita chyba przetrwała (została wchłonięta) - ale nadal są w znakomitej większości Papuasami.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 21/02/2020, 19:40)
wchłonęli może bardziej jako liczniejsi?


O wchłonięciu można mówić tam gdzie kiedyś mieszkali Lapita, a dzisiaj Melanezyjczycy - np. na Vanuatu.

Obecni mieszkańcy Vanuatu to z pochodzenia Papuasi, jedynie z niewielką domieszką od ludności Lapita.

Ale w przypadku Polinezyjczyków wchłonięcie odpada - tutaj autosomalne DNA papuaskie jest w mniejszości, ale w haplogrupach Y większość, a w haplogrupach matczynych tylko ok. 10%. Wygląda to więc na podbój przez grupy wojowników papuaskich, bez większego udziału papuaskich kobiet.

Ten post był edytowany przez Domen: 22/02/2020, 3:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/02/2020, 2:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/02/2020, 0:03)
3) Przybywają Lapita. Gadają zapewne po mikronezyjsku.


Pierwotnie pochodzili najprawdopodobniej z Tajwanu, ewentualnie gdzieś z Filipin.

Nie wiadomo czy Lapita przybyli bezpośrednio z Tajwanu/Filipin, czy z Mikronezji?

QUOTE(kmat @ 22/02/2020, 0:03)
CODE
Austronezyjczycy nikogo nie wyparli, tylko właśnie ich kulturę Lapita podbili, zdominowali, wojownicy Papuasów. Chociaż na niektórych obszarach przejęli język od podbitych.

To jest bardziej skomplikowane. Bo ci Papuasi też byli Austronezyjczykami, i polinezyjski pochodzi od nich, nie od Lapita. To musiało być jakoś tak:
1) Melanezyjczycy zasiedlają Fidżi. Gadają po papuasku.
2) Jacyś Austronezyjczycy podbijają Fidżi. Populacyjnie są mniejszością, ale narzucają swój język i kulturę.
3) Przybywają Lapita. Gadają zapewne po mikronezyjsku.
4) Fidżijczycy ich podbijają. Są mniejszością, ale narzucają swój język.


Prowadzono badania starożytnego kopalnego DNA z Vanuatu i z Tonga, ale akurat Fidżi chyba nie badano (może nie zachowały się tam w dobrym stanie żadne szczątki).

Wyszło, że Papuasi/Melanezyjczycy nie byli pierwszymi mieszkańcami na takim np. Vanuatu.

Badania kopalnego DNA pokazały, że najpierw Vanuatu zasiedlali Lapita (genetycznie w jakichś 95-100% Azjaci), a dopiero później weszli Papuasi i zastąpili tych Lapita.

Na Fiżdzi pewnie było tak samo, bo to przecież jest niedaleko i na wschód od Vanuatu.

Czyli punkty 1), 2) oraz 3) odpadają bo chronologia się nie zgadza.

Najpierw było 3), Lapita byli tam pierwszą ludnością, dopiero później mogło być 1) i 2).

QUOTE(kmat @ 22/02/2020, 0:03)
Najbliższym krewnym polinezyjskich jest fidżijski. Ci Papuasi kulturowo też byli Austronezyjczykami.


A co z melanezyjskimi z Vanuatu? To od nich pochodzi fidżijski?

=====

Kto wie czy do upadku Lapita nie przyczyniła się też jakaś pandemia, na którą byli mniej odporni od Papuasów.

Np. ostatnio pojawiają się doniesienia, choć na podstawie niewielkich prób badawczych, że Azjaci mogą być bardziej podatni na koronawirusa 2019, niż inne populacje:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...6.919985v1.full

CODE
We also noticed that the only Asian donor (male) has a much higher ACE2-expressing cell ratio than white and African American donors (2.50% vs. 0.47% of all cells). This might explain the observation that the new Coronavirus pandemic and previous SARS-Cov pandemic are concentrated in the Asian area.


^^^
Podobno też mężczyźni są bardziej podatni od kobiet na tego wirusa.

=====

Papuasi mają w diecie nietoperze i inne zwierzątka przenoszące potencjalnie groźne dla ludzi [Lapita?] wirusy:

https://www.youtube.com/watch?v=g3mMn2NtRig

Ten post był edytowany przez Domen: 22/02/2020, 3:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.414
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/02/2020, 4:38 Quote Post

Domen
CODE
Pierwotnie pochodzili najprawdopodobniej z Tajwanu, ewentualnie gdzieś z Filipin.

Ale to można powiedzieć o prawie wszystkich Austronezyjczykach.
CODE
Nie wiadomo czy Lapita przybyli bezpośrednio z Tajwanu/Filipin, czy z Mikronezji?

Nie wiadomo. Ale prawdopodobieństwo jest jakie jest.
CODE
Czyli punkty 1), 2) oraz 3) odpadają bo chronologia się nie zgadza.

Najpierw było 3), Lapita byli tam pierwszą ludnością, dopiero później mogło być 1) i 2).

Czyli 1) i 2) miały miejsce w innym miejscu, gdzieś bliżej Nowej Gwinei.
CODE
A co z melanezyjskimi z Vanuatu? To od nich pochodzi fidżijski?

Na pewno są dość blisko spokrewnione.
CODE
Okej trochę uprościłem - mają jakieś azjatyckie przymieszki od Lapita, ale ogólnie pochodzą od Papuasów.

Tak mnie zastanawia, czy tam nie ma jakiejś hoabińskiej przymieszki. Znaczy się jest, bo Austronezyjczycy musieli przywlec, pytanie czy nie ma wcześniejszej
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/02/2020, 11:12 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 21/02/2020, 19:34)
I to jest chyba jedno z największych zaskoczeń genetyki historycznej, przynajmniej dla mnie.


Dla mnie zaskoczeniem była też konkluzja z pracy "Genetyka Populacyjna Świata Wikingów", na temat pochodzenia współczesnych Norwegów.

Otóż według tej publikacji, współcześni Norwegowie są bardziej "skażeni" DNA brytyjskim niż vice versa (przykładowo współcześni Szkoci mają średnio mniej DNA skandynawskiego, niż współcześni Norwegowie mają DNA brytyjskiego). Wiadomo też, że to DNA brytyjskie musiało dostać się do Norwegii w całości dopiero w epoce wikingów i później - ponieważ przebadane szczątki starożytnych Norwegów z czasów poprzedzających epokę wikingów, nie wykazywały jeszcze tej przymieszki brytyjskiej.

Moim zdaniem to jest klasyczny przykład kolonizatorów stających się celem kolonizacji przez liczniejszą ludność swoich zamorskich stref wpływów. Niewątpliwie bowiem każdych 100 imigrantów Piktów w Skandynawii wywarłoby większy procentowo wpływ, niż każdych 300 imigrantów Norwegów w Brytanii.

Chociażby dlatego, że Norwegia Epoki Wikingów miała malutką populację, a Wyspy Brytyjskie kilkumilionową populację.

=====

W dodatku widać to bardzo wyraźnie w haplogrupach męskich. W Norwegii jest bardzo dużo haplogrupy R1b-L21, której wszystkie najstarsze znane przypadki (17 na 17) są z Wysp Brytyjskich i wiadomo, że R1b-L21 stanowili dominującą liczebnie grupę ludności na Wyspach Brytyjskich od roku 2500 p.n.e.

Właściwie wszystko wskazuje na to, że mutacja R1b-L21 powstała albo na Wyspach Brytyjskich albo w Armoryce lub Belgii tuż przed rokiem 2500 p.n.e.

Więc jeśli współczesny Norweg ma R1b-L21, to nie ma siły, żeby jego przodek NIE przybył do Norwegii spoza Skandynawii w ciągu ostatnich 4500 lat. Przy czym oczywiście najbardziej prawdopodobne jest, że przybył w ciągu ostatnich 1500 lat, bo wcześniej komunikacja z Brytanią i Armoryką była ograniczona.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2020, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.978
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/02/2020, 15:20 Quote Post

Ciekawe że przynoszącymi brytyjskie geny, byli żarowo wyspiarze sprowadzani jako "tralle" jak i prawilni wikingowie, z tym że mający część przodków z Wysp Brytyjskich. Ciekawym kogo było więcej w ostatecznym rezultacie.

Ten post był edytowany przez mlukas: 23/02/2020, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/02/2020, 17:23 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 23/02/2020, 15:20)
Ciekawe że przynoszącymi brytyjskie geny, byli  żarowo wyspiarze sprowadzani jako "tralle" jak i prawilni wikingowie, z tym  że mający część przodków z Wysp Brytyjskich. Ciekawym kogo było więcej w ostatecznym rezultacie.


A masz próbki DNA z bitwy pod Le Mans 1793 - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=213791 ???

Pytam bo ta populacja jest w MTA.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2020, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.978
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/02/2020, 17:32 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/02/2020, 17:23)
QUOTE(mlukas @ 23/02/2020, 15:20)
Ciekawe że przynoszącymi brytyjskie geny, byli  żarowo wyspiarze sprowadzani jako "tralle" jak i prawilni wikingowie, z tym  że mający część przodków z Wysp Brytyjskich. Ciekawym kogo było więcej w ostatecznym rezultacie.


A masz próbki DNA z bitwy pod Le Mans 1793 - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=213791 ???

Pytam bo ta populacja jest w MTA.
*


Nie mam, ale polegli w bitwie to chyba miks Francuzów z różnych regionów przecież. Gdyby to były np. ofiary mordów w Wandei, to wtedy ma sens się starać o takie próbki bo są regionalne. Chyba że to była jaką rzeź lokalsów z Le Mans?

user posted image

Ten post był edytowany przez mlukas: 23/02/2020, 17:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #135

10 Strony « < 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej