Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Estok, broń wyłącznie pojedynkowa?
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/12/2011, 15:43 Quote Post

Pytanie do forumowiczów: czy estok (panzerstecher) był bronią wykorzystywaną wyłącznie do pojedynków? Czy był tylko efemerydą przeznaczoną do zastosowania na bardzo wąskim polu? Znam egzemplarze zbudowane w sposób ewidentnie predystynujący do wykonywania technik półmiecza, nie widziałem zaś żadnej ryciny pokazującej użycie go na polu bitwy. Zaznaczam, że mam na mysli specyficzny typ miecza długiego nie zaś różnego typu koncerze.

Ten post był edytowany przez lancelot: 18/12/2011, 15:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2011, 11:35 Quote Post

Większość znawców pisze raczej na odwrót, że estok był głownie bojowy. Oczywiście, nie wyklucza się użycia pojedynkowego ale przeznaczenie broni stworzonej do przebijania pancerza jest dość jasne. zwłaszcza, że wszelakie koncerze to zabawki raczej jazdy, zachowane koncerze są bardzo dobrze wykonane i nie były z tego co wiem tanie. A więc albo broń speca, albo szlachty. W jakimś popisie rot jest na wyposażeniu pewnego strzelca, o ile dobrze pamiętam. Wzmiankę o tych czytałem chyba w opracowaniu Nadolskiego(albo polska technika wojskowa do 1500, albo uzbrojenie w polsce średniowiecznej...ale w której..memoria fragilis est)
Z rycinami jest o tyle problem, że najczęściej portretują amatorzy wojskowości wszelakiej, a dla amatora odróżnienie broni niewątpliwie podobnej do długiego miecza od długiego miecza mogło być problematyczne. Ikonografia to raczej pomoc, niż podstawa do badań.Jak dla mnie fakt, że owej broni nie widać na przedstawieniach, zwłaszcza w półmieczu nie jest argumentem, że była to broń pojedynkowa, bo na jakiejś jednej rycinie w traktacie jakimś widać akurat estok.

QUOTE
Zaznaczam, że mam na mysli specyficzny typ miecza długiego nie zaś różnego typu koncerze.
Właściwie nie bardzo wiem, po co je rozgraniczać. Technicznie i konstrukcyjnie służą dokładnie do tego samego, i być może przez takie rozgraniczenie gubimy gdzieś wynalazek, który jest po prostu koncerzem średniowiecznym. Tylko po prostu nie chcemy tego zauważyć i na koncerze patrzymy przez pryzmat XVIIw wynalazków husarii.

Ten post był edytowany przez Rauss: 29/12/2011, 12:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/12/2011, 16:47 Quote Post

QUOTE
Właściwie nie bardzo wiem, po co je rozgraniczać.
Po to, żeby do wątku nie wepchał mu się ktoś z koncerzami husarskimi właśnie, odmiennymi ze wzgledu na jednoręczność i zastosowanie w kawalerii.
Oczywiście przy przeglądaniu traktatów bardzo trudno rozróżnić tę broń od długiego miecza, ale Panowie z ARMA zamieścili coś takiego:
QUOTE
Also noticeable is that different swords are used in the armored combat than those in unarmored. Those in the plate armor combat have no flared ricasso, have both longer blades and handles, are tapering with acute points, and are much thicker in cross-section. The book also shows specialty weapons such as the Panzerstecher or Dreiecker (heavy estocs) with round guards and long padded ricasso grips.  Additional plates will be added as possible.
, tutaj: http://www.thearma.org/Manuals/Solothurner.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/01/2012, 11:08 Quote Post

QUOTE
Po to, żeby do wątku nie wepchał mu się ktoś z koncerzami husarskimi właśnie, odmiennymi ze wzgledu na jednoręczność i zastosowanie w kawalerii.
Wątek jest w dziale średniowiecze. Zawsze można zaapelować do moderatorów, aby trzymali z dala wieki późniejsze.

Panowie z ARMA napisali, że na rycinach są przedstawienia broni specjalistycznej, jaką koncerz niewątpliwie jest. Ale traktaty pokazują tylko technikę walki, nie jej kontekst. Przy niektórych rycinach, gdzie masz przedstawionych sędziów, względnie te dziwne tarcze i wdzianka to wiadomo, ze chodzi o pojedynek. Cała reszta to zarówno bojowo, jak i samoobrona w cywilu, jak i pojedynek. Nie wykluczysz zastosowania bojowego po fakcie, że broń pojawia się w traktacie a na rycinach bitew nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/01/2012, 17:50 Quote Post

NIe wykluczam, zastanawiam się do czego został stworzony, nie do czego bywał stosowany. Co do traktatów, odnoszę wrażenie, że większośc technik wymyślono raczej do pojedynku (walki indywidualnej lepiej rzec), niż do bitwy, gdzie stosowano, jak sądzę głównie "chamski" ale skuteczny i prosty zornhau i równie mało wysublimowane proste pchnięcie, na jakieś "czary" nie bywało po prostu miejsca.
QUOTE
jak i samoobrona w cywilu, jak i pojedynek.
Jasne, jak napisałem wyżej miałem na mysli "walki indywidualne", nie zaś pojedynki sensu stricte.

Ten post był edytowany przez lancelot: 2/01/2012, 18:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/01/2012, 20:10 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 18/12/2011, 9:43)
Pytanie do forumowiczów: czy estok (panzerstecher) był bronią wykorzystywaną wyłącznie do pojedynków? Czy był tylko efemerydą przeznaczoną do zastosowania na bardzo wąskim polu? Znam egzemplarze zbudowane w sposób ewidentnie predystynujący do wykonywania technik półmiecza, nie widziałem zaś żadnej ryciny pokazującej użycie go na polu bitwy. Zaznaczam, że mam na mysli specyficzny typ miecza długiego nie zaś różnego typu koncerze.
*


Dodam pare moich groszy do tej peregrynacji ku broniom bialym -
Koncerz (i palasz) to bron biala kawlaerii pochodzenia stepowego - znana juz w Poznym Antyku wsrod Iranczykow stepowych (Sarmatow), Sasanidow oraz mieszkancow Centralnej Azji (eg Pandzykent), wyrozniajaca sie tzw rekojescia 'pistoletowa' aka 'szablowa' - i wystepuje w zrodlach muzulmanskich (turecka nazaw to mec, arabska via perski to quarachur), zarowno pisanych jak i ikonograficznych (np Niszapur), zaadaptowana w Europie chrzescijanskiej w XIV wieku, choc wedlug np Laking'a pierwszy raz wystepuje w zrodlach francuskich w 1268 roku przy opisie pojedynku, ale egzemplarze w zbiorach europejskich sa z XV i XVI wieku.
Wydaje mi sie , czytajac opracowania anglojezyczne ze estoc (tuck, tucke) a estoc d'armes to dwa rozne rodzaje broni bialej. A sa opinie ze panzestrecher to zupelnie cos innego nizli estoc d'armes/estoque/stocco (koncerz) czyli bron kawalerii.
Dysuksje zrodel przeprowadza mosci Anglo w swojej wielkopomnej pracy, a przyklady uzycia koncerza w zrodlach polskich znane mi sa z XVI wieku.
Gwoli pchniecia wersus ciecia - Anglo cutuje Nicot'a (1606) ktory napisal: ''as Vegetius says, the trust is more deadly than the edge stroke''
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/01/2012, 20:21 Quote Post

QUOTE
estoc (tuck, tucke) a estoc d'armes to dwa rozne rodzaje broni bialej.
Róznią się, jak sądzę (nie znam literatury, którą podajesz) tak jak miecz długi (do walki generalnie pieszo) od jednoręcznego będąc ich specyficznymi formami. Mam rację?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 2/01/2012, 22:18 Quote Post

To może trochę uściślijmy - o ile dobrze rozumiem, Lancelotowi nie chodzi o koncerz, granat czy w ogóle inną jednoręczną kolną broń jeździecką, ale raczej coś podobnego do długiego miecza, tyle że posiądające bardzo sztywną głownią, o bardzo "zwartym" przekroju. Często wręcz sprawiający wrażenie długiego, oprawionego jelcem i głowicą szpikulca.

Link 1

Link 2

Niewiele więc wspólnego z Sasanidzką bronią.

Tutaj trochę tekstu.


Wygląda na to że jednym z problemów jest to, że takie włoskie stocco było używane do opisania bardzo wielu rzeczy... Koncerza właśnie, jak i estoka, a także niektórych długich mieczy jak co bardziej radykalne XVa....

Ten post był edytowany przez Spiryt: 2/01/2012, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/01/2012, 22:22 Quote Post

QUOTE
Lancelotowi nie chodzi o koncerz, granat czy w ogóle inną jednoręczną kolną broń jeździecką, ale raczej coś podobnego do długiego miecza, tyle że posiądające bardzo sztywną głownią, o bardzo "zwartym" przekroju. Często wręcz sprawiający wrażenie długiego, oprawionego jelcem i głowicą szpikulca.
Dokładnie tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/01/2012, 12:42 Quote Post

W zapodanym linku gość uważany za guru od długich mieczy twierdzi, że to długi miecz przeznaczony bardziej do sztychu, niż do uderzeń. Czyli w zasadzie nie koncerz ale długi miecz o specyficznej konstrukcji.
Domniemywam, że widzisz przejściówke między rapierami a długim mieczem właśnie albo typ broni który ewoluował z długiego miecza w tym samym czasie co rapier ale nie wytrzymał z nim konkurencji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/01/2012, 15:13 Quote Post

QUOTE
albo typ broni który ewoluował z długiego miecza
Raczej to drugie.
QUOTE
guru od długich mieczy twierdzi, że to długi miecz przeznaczony bardziej do sztychu, niż do uderzeń
Ja nie jestem guru ale moje doświadczenie fakt takowy potwierdza.
QUOTE
nie wytrzymał z nim konkurencji.
Pewnie dla tego, że nadawał się wyłącznie do sztychów, rapierem zaś można równiez wykonywać cięcia, co czyni go bardziej uniwersalnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 20/01/2012, 23:34 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/01/2012, 9:13)
QUOTE
albo typ broni który ewoluował z długiego miecza
Raczej to drugie.
QUOTE
guru od długich mieczy twierdzi, że to długi miecz przeznaczony bardziej do sztychu, niż do uderzeń
Ja nie jestem guru ale moje doświadczenie fakt takowy potwierdza.
QUOTE
nie wytrzymał z nim konkurencji.
Pewnie dla tego, że nadawał się wyłącznie do sztychów, rapierem zaś można równiez wykonywać cięcia, co czyni go bardziej uniwersalnym.
*


I znowu kolega opiera (wydaje sie) swoje poglady na swoich doswiadczeniach zamiast na na materiale zrodlowym i studiach nad owym...

Swoja droga kazda bronia biala mozna bylo zadac cios plazem, i wlasnie plazem koncerza uderzyl w czolo nasz husarz pod Chocimiem AD 1572 pojedynkujacego sie z nim na kopie Turka.
Zreszta rapier pojawia sie dopiero w 1542 w Niemczech kiedy Mair uzyl slowa opisujac lekki miecz do pchniecia 'rapir' albo ensis hispanicus, a pre lat wczesniej anglo-francuski slownik definiuje la rapierre jako 'the spannysshe sworde'- ale slow jest nieznane bylo ani we Francj, ani w Hiszpanii, ani we Italii, eg Di Grasii (1590te) uzywa slowa 'spada'ktore mozna tlumaczyc jako miecz.
QUOTE
Z rycinami jest o tyle problem, że najczęściej portretują amatorzy wojskowości wszelakiej, a dla amatora odróżnienie broni niewątpliwie podobnej do długiego miecza od długiego miecza mogło być problematyczne. Ikonografia to raczej pomoc, niż podstawa do badań.Jak dla mnie fakt, że owej broni nie widać na przedstawieniach, zwłaszcza w półmieczu nie jest argumentem, że była to broń pojedynkowa, bo na jakiejś jednej rycinie w traktacie jakimś widać akurat estok.

ciekawe tutaj mozze byc ze bron favoryzowna prze Talhoffera to miecz zwany messer, krotki ostro-zakonczony i ciezki
w XVI wieku Valencia (miasto) zakazywalo posiadania broni ktora byla dluga, waska, czworkatna,podbna wloczni (espases llargues y estretes que mes propriamente se dir asts), jak ronwiez zauwazono ze byly one bezuzyteczne do wojny (inutiles para la guerra) - niestety nie ma na nich nazwy po hiszpansku/katalonsku etc. *

Ten sam cytowany juz Nicot pisze w XVI wieku ze estoc , bron do klucia, jest uzyteczny w wojnie - owo slynne Vegetiusa ze pchneicie jest bardziej smiertelne nizli ciecie krawedzia- a bazujacy na Nicot'cie Randle Cotgrave w Dictionaire of the french and English Tongues (poczatek XVII wieku) estoc d'armes jest bronia kawalerii, ale Hiszpanie i Italianie nie uzywaja innej nazwy jak estoque czy stocco.*
Tylko jak to wszystko ma sie do sredniowiecza?

ps prz okazji to zauwazmy te bardzo dlugie, waskie miecze Centralnej Azji z kregu cywilizacji sogdyjskiej z VI-VIII wieku ne http://kronk.narod.ru/img/raspopova-vi-1980-3-15.jpg http://kronk.narod.ru/img/raspopova-vi-1980-3-17.jpg bez rekojesci szablowej charakterystycznej dla mieczy sassanskich http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12116

*na podstawie Sydney Anglo, The Martial Arts of Renaissance Europe a tu wywiad z naukowcem http://www.thehaca.com/spotlight/AngloInterview02.htm

Ten post był edytowany przez bachmat66: 21/01/2012, 0:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/01/2012, 23:49 Quote Post

QUOTE
kazda bronia biala mozna bylo zadac cios plazem
MOżna i styliskiem od siekiery, ale broń miała konkretetne przeznaczenie.
QUOTE
plazem koncerza uderzyl w czolo nasz husarz pod Chocimiem AD 1572 pojedynkujacego sie z nim na kopie Turka.
Łapał się brzytwy? Można uderzyć i głowicą ale nie po to tworzono taką broń.
QUOTE
to miecz zwany messer, krotki ostro-zakonczony i ciezki
Messer to raczej "nóż" miecz to schwert (sorki nie znam niemieckiego).
QUOTE
w XVI wieku Valencia (miasto) zakazywalo posiadania broni ktora byla dluga, waska, czworkatna,podbna wloczni (espases llargues y estretes que mes propriamente se dir asts), jak ronwiez zauwazono ze byly one bezuzyteczne do wojny (inutiles para la guerra)
Nie pasi do estoka?
QUOTE
Ten sam cytowany juz Nicot pisze w XVI wieku ze estoc , bron do klucia, jest uzyteczny w wojnie
Jakieś pomieszanie pojęć...
QUOTE
Tylko jak to wszystko ma sie do sredniowiecza?
Mówimy o pewnej wariacji długiego miecza a nie o czym innym Czy tak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 21/01/2012, 0:00 Quote Post

Co do cięć rapierem, to rapier rapierowi nie równy - na Armie jest mały eksperyment z rzekomo oryginalnym 17-sto wiecznym rapierem. Nagranie wyraźnie pokazuje że cięciem nie idzie wiele zdziałać - gruba, sześciościenna klinga wydaje tylko grzechocące odgłosy, a wciąć się w mięso nie ma zamiaru.

QUOTE
ciekawe tutaj mozze byc ze bron favoryzowna prze Talhoffera to miecz zwany messer, krotki ostro-zakonczony i ciezki
w XVI wieku Valencia (miasto) zakazywalo posiadania broni ktora byla dluga, waska, czworkatna,podbna wloczni (espases llargues y estretes que mes propriamente se dir asts), jak ronwiez zauwazono ze byly one bezuzyteczne do wojny (inutiles para la guerra) - niestety nie ma na nich nazwy po hiszpansku/katalonsku etc.

Ten sam cytowany juz Nicot pisze w XVI wieku ze estoc , bron do klucia, jest uzyteczny w wojnie (poczatek XVII wieku)


Niewątpliwie dość przeciwstawne opinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/01/2012, 9:58 Quote Post

QUOTE
Ten sam cytowany juz Nicot pisze w XVI wieku ze estoc , bron do klucia, jest uzyteczny w wojnie (poczatek XVII wieku)
Pytanie teraz, czy chodzi mu o wariację długiego miecza, czy raczej kawaleryjski koncerz?
QUOTE
Niewątpliwie dość przeciwstawne opinie.
Bardziej być nie mogą, więc może to mowa o dwu różnych broniach?
A teraz co Wy na to: zakładając (nie wiem czy słusznie ale dla hipotezy niech będzie), że estok był bronią marną o niewielkim potencjale technik itd. można chyba wysnuć wniosek dwojakiego typu: była to ślepa uliczka, po prostu czyjś nietrafiony pomysł, lub była to broń stworzona do walki w pewnej ściśle określonej konwencji tj. pojedynku w ciężkich zbrojach, w takiej zaś sytuacji mógłby się on nieźle sprawować a potencjał tnący byłby tu w zasadzie niemal zbędny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej