Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sobor Watykanski II, Grozba schizmy?
     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 17/09/2005, 2:53 Quote Post

Witam
W latach 1962-1965 w Rzymie odbyl sie Sobor Ekumeniczny zwany Watykanskim II. Bylo to wydarzenie ktore mialo odmienic oblicze Kosciola, zreformowac go aby mogl On odnalezc sie w swiecie wspolczesnym Dla wielu duchownych juz sama decyzja Jana XXIII o zwolaniu soboru byla szokiem. Kardynal Giovani Battista Montini( pozniejszy Pawel VI) stwierdzil wtedy ze papiez wtyka kij w mrowisko. Szereg rewolucyjnych wrecz reform wzbudzal niemale kontrowersje wsrod biskupow. Wielu z nich uksztaltowanych bylo w sztywnych potrydenckich ramach. Szybko doszlo do podzialu na reformatorow i tradycjonalistow... doszlo tez do sporu teologow z biskupami. Czy istniala realna grozba schizmy w Kosciele Katolickim? Jezeli tak, to co spowodowalo ze do niej nie doszlo( wylaczajac lokalne ekscesy typu Levebre )? Zachecam do dyskusji, ktora moze obfitowac w opinie na temat znaczenia SW II w dziejach historii Kosciola i swiata
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 17/09/2005, 9:07 Quote Post

QUOTE
Czy istniala realna grozba schizmy w Kosciele Katolickim? Jezeli tak, to co spowodowalo ze do niej nie doszlo( wylaczajac lokalne ekscesy typu Levebre )?


Te ekscesy wcale nie były tak lokalne. Zwróć uwagę, że jeszcze JP II wraz z kardynałem Ratzingerem sporo musieli się naszarpać by te "ekscesy" nie zakończyły się wypadnięciem z kościoła większej grupy hierarchów i wiernych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rem
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 19.496

 
 
post 3/07/2006, 8:53 Quote Post

To warto również przypomnieć słynnego Marcela Lefebrve.

Biskup który od samego początku nie akceptował aggiornamento i zdecydował się na życie i nauczanie w zupełnej sprzeczności z postanowieniami Soboru II.

Posądzany był o rasizm, ksenofobie itd. ale uparcie walczył z tym by nie rozdzielać kościoła od państwa, ponieważ uważał religia katolicka jest jednyną prawowitą religią, a wszelka władza pochodzi od Boga.

I tak to się mu się żyło, aż Jan Paweł II się zdenerwował i obłożył go ekskomuniką w 1988 po tym ile dobrze pamiętam, jak Lefebrve wyświęcił swoich biskupów.


Ps. Ktoś mi może wytłumaczyć dlaczego na zdjęciach Lefebrve ma zawsze rękawice?
Dawniej księża przed soborem je nosili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 17/07/2006, 22:18 Quote Post

Ksieza raczej nie nosili, ale biskupi na pewno... to z szacunku do materii liturgicznej z jaka spotykal sie wyzszy duchowny... dotykanie monstrancjii, hostii, olejow swietych, pastoralu...(w zasadzie do dzis uzywa sie welonu i rekawiczek, gdy ministranci trzymaja pastoral i mitre biskupa). rekawiczki mogly miec takze inne znaczenie - higieniczne-wszak co chwila ktos tego biskupa calowal jak nie po pierscieniu to po rekach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 3/12/2009, 8:43 Quote Post

QUOTE(Rem @ 3/07/2006, 8:53)
I tak to się mu się żyło, aż Jan Paweł II się zdenerwował i obłożył go ekskomuniką w 1988 po tym ile dobrze pamiętam, jak Lefebrve wyświęcił swoich biskupów.


Dobrze, że następny papież nie odziedziczył tegoż zdenerwowania. laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 3/12/2009, 9:14 Quote Post

QUOTE(swatek @ 3/12/2009, 8:43)
QUOTE(Rem @ 3/07/2006, 8:53)
I tak to się mu się żyło, aż Jan Paweł II się zdenerwował i obłożył go ekskomuniką w 1988 po tym ile dobrze pamiętam, jak Lefebrve wyświęcił swoich biskupów.


Dobrze, że następny papież nie odziedziczył tegoż zdenerwowania. laugh.gif
*



Papież bardzo przeżył, zerwanie porozumienia przez Lefebvra. Jan Paweł II nie był wrogiem tradycjonalistów, wręcz przeciwnie, jedną zpierwszy trosk po objęciu pontyfikatu były starania by nie stracić tej grupy.

W efekcie po schizmie duża część tradycjinalistów przerażonych bądz co bądz złym uczynkiem Lefebvra powróciło na pełnej jedności ze Stolica Apostolską.

Sama grupa lefebrystów choć żarliwa i oczywiście o która warto "walczyć" nie jest jakimś szalonym rozłamem. Wszak objęła tylko jednego hierarchę. Takich "schizmy" zdarzają się nagminnie, że jakiś sfrustrowany lub nie dokońca świadomy swych czynów biskup przekaże sukcesje dla jakiś grup (np. abp Pierre Martin Ngô-dinh-Thuc który wyświęcił biskupów "Kościoła Palmariańskiego").

Można tu nawiązać do jansenistów, którzy też pozyskali sukcesje i Kościoły nurtu starokatolickiego. Z całym szacunkiem - nie są to wydarzenia na miarę Wielkiej Schizmy.

Sam Sobór Watykański, jak zwykle w takich sytuacjach, był w efekcie kompromisowy. A sama redakcja była pod kontrolą bardziej umiarkowanych. W efekcie, myślę, że więcej powodów do niezadowolenia mieli jednak progresiści, którzy w nastęnych latach próbują nadrobić braki dokonywanymi faktami "w duchu posoborowym".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 3/12/2009, 9:44 Quote Post

Papież bardzo przeżył, zerwanie porozumienia przez Lefebvra.

A o jakim mowa porozumieniu?
Z tego co wiem to sobór został zwołany jako pasterski(zgodnie z zapowiedzią przed zwołaniem soboru samego Jana XXIII) cokolwiek to znaczy. Chodziło chyba o rozróżnienie od dotychczasowych soborów dogmatycznych które miały za zadanie określenie nauczania Kościoła. W związku z tym nie widzę niczego nagannego w tym, że abp Marcel Lefebvre podpisał dokumenty Soboru a po jakimś czasie stwierdził, że owoce nie są takie jak zakładano o mówi o tym głośno.

W efekcie po schizmie duża część tradycjinalistów przerażonych

QUOTE
Schizma (od gr. σχίζω, σχίσμα) ozna­cza rozdarcie, rozszczepienie. Schizma w zna­czeniu teologicznym (po polsku odszczepieństwo) polega na świadomym wyłama­niu się spod posłuszeństwa papieżowi jako głowie Kościoła (formaliter sumpto) albo na oderwaniu się od Kościoła.



Schizma może być czystą, lub połączoną z herezją (schisma purum vel cum haeresi mixtum). W pierwszym wypadku schizma jest uchyle­niem się od posłuszeństwa papieżowi, lub zerwaniem z Kościołem bez naruszenia nauki katolickiej. W drugim – wyłamanie się od posłuszeństwa łączy się z odrzuceniem kilku lub choćby jednego tylko artykułu wiary. Jakkolwiek możliwa w teorii, w rzeczywistości jednak schizma czysta w naszych czasach nie istnieje, gdyż nie ma schizmy, za któ­rą nie szłoby naruszenie czystości wiary.


http://www.ultramontes.pl/schizma.htm

Z tą schizmą nie jest tak łatwo wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 3/12/2009, 19:11 Quote Post

swatek, Dzisiaj, 10:44
>>Z tego co wiem to sobór został zwołany jako pasterski(zgodnie z zapowiedzią przed zwołaniem soboru samego Jana XXIII) cokolwiek to znaczy. Chodziło chyba o rozróżnienie od dotychczasowych soborów dogmatycznych które miały za zadanie określenie nauczania Kościoła.<<

O ile wiem, to żaden dokument prawny nie pozbawiał Soboru prawa podejmowania uchwał w kwestiach dogmatycznych.
Po drugie, to Sobór Watykański Drugi nie przyjął formalnie żadnego nowego dogmatu. Konstytucja dogmatyczna "O Kościele" miała charakter interpretacji dotychczasowego nauczania. Programowy charakter dla Soboru miała Konstytucja duszpasterska "O obecności Kościoła w świecie współczesnym" (zwana: "Gaudium et spes", od pierwszych słów tego dokumentu, oczywiście łacińskich, ponieważ po łacinie były zredagowane wszystkie dokumenty tego Soboru). Zatem nie można twierdzić, że tradycjonalistów zbulwersowały kwestie dogmatyczne.

Pierwszym uchwalonym dokumentem Soboru Watykańskiego II był dekret o liturgii, wprowadzający zmiany m. in. we Mszy, a przede wszystkim - wprowadzający języki narodowe we Mszy, innych nabożeństwach i w ceremoniach okolicznościowych (np ślubach czy pogrzebach). I właśnie odejście od łaciny i przejście do języków narodowych - a więc kwestia czysto duszpasterska - stało się kamieniem obrazy dla tradycjonalistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Szymonek 192
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 61.675

Szymon Osiadacz
Zawód: uczen
 
 
post 30/12/2009, 8:31 Quote Post

Strona ultramontens.pl to strona sedewakantystów, oni w ogóle nie uznają papieża od śmierci Piusa XII w 1958 roku.
Ja sam należę chyba do osób bardziej prawicowych, nie protestuję przeciw nowej mszy ale uważam, że postawienie posążka Buddy na ołtarzu w Asyżu i okadzenie go to bałwochwalstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 30/12/2009, 9:10 Quote Post

QUOTE(swatek @ 3/12/2009, 9:44)
Papież bardzo przeżył, zerwanie porozumienia przez Lefebvra.

A o jakim mowa porozumieniu?
*



Jan Paweł II przyjął abp Lefebra już szóstego dnia po rozpocząciu swego pontyfikatu.
Porozumienie o którym mówie zostało podpisane 5 maja 1988 r. pomiędzy abp Lefebvre i działającym w imieniu Stolicy Apostolskiej kard. Ratzingerem zawierające umiarkowane skądinąd oczekiwania wobec Bractwa. Watykan deklarował gotowość mianowania biskupa spośród członków Bractwa św. Piusa X, co było jednym z głównym postulatów Lefebvre’a.

Dzień po podpisaniu dokumentu, arcybiskup zdecydował się wypowiedzieć porozumienie. Albo Rzym zgodzi się na konsekrację trzech biskupów 30 czerwca, albo sam jej dokonam - pisał do prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Kolejne apele nie odniosły skutku. Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.

Dla tła, w którym abp Lefevre, zdecydował się na na rozłam warto przeczytać wywiad z jego byłym asystentem i byłym członkiem Rady Głównej Bractwa Św. Piusa X - księdzem Josefem Bisigiem FSSP.
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr305/305-05-T-Nie.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/12/2009, 10:40 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 9:10)
Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.


Nie tyle nielegalnie co bez zgody Watykanu. Za taki czyn grozi ekskomunika z mocy samego prawa - tak samo jak i za nakłanianie do aborcji. W 2009 papież Benedykt XVI stwierdził, że przesłanki są już nieaktualne i ekskomunika jest cofnięta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 30/12/2009, 10:45 Quote Post

QUOTE(swatek @ 30/12/2009, 10:40)
QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 9:10)
Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.


Nie tyle nielegalnie co bez zgody Watykanu. Za taki czyn grozi ekskomunika z mocy samego prawa - tak samo jak i za nakłanianie do aborcji.
*



nielegalnie bo przy złamaniu prawa (Kan. 1013 - Żaden biskup nie może konsekrować na biskupa, jeśli wpierw nie upewni się o papieskim zleceniu).
Nie mylić oczywiście ze słowem "nieważnie". Swięcenia były ważne i na tym polega akt schizmy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 8/03/2013, 8:57 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 10:45)
QUOTE(swatek @ 30/12/2009, 10:40)
QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 9:10)
Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.


Nie tyle nielegalnie co bez zgody Watykanu. Za taki czyn grozi ekskomunika z mocy samego prawa - tak samo jak i za nakłanianie do aborcji.
*



nielegalnie bo przy złamaniu prawa (Kan. 1013 - Żaden biskup nie może konsekrować na biskupa, jeśli wpierw nie upewni się o papieskim zleceniu).
Nie mylić oczywiście ze słowem "nieważnie". Swięcenia były ważne i na tym polega akt schizmy.
*



Jeden akt nie stanowi o schizmie. Po za tym należy jeszcze wziąć pod uwagę, intencję - było to przekonanie i pewność, że nie ma innego wyjścia, że czyn ten jedynym rozwiązaniem. Bractwo w modli się w intencjach papieskich i za samego papieża. Trudno w takiej sytuacji mówić o schizmie. Posłuszeństwo nauce papieskiej nie ulega wątpliwości, ale nie ma akceptacji dla błędu czy też grzechu. Nawet jeśli jest w nauce papieskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 8/03/2013, 9:14 Quote Post

QUOTE
Książka prof. Roberto de Mattei w sposób niezwykle precyzyjny, z zachowaniem najwyższych standardów rzetelności, ukazuje, w jaki sposób niszczycielskie prądy myślowe przenikały do umysłów wielu wysokich hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego. Pokazuje, do jakiego stopnia lekceważono ostzeżenia co światlejszych kardynałów, biskupów, a także ludzi świeckich, że próby igrania z zatrutą myślą, bez zdecydowanego odcięcia się od błędnych filozofii - może mieć opłakane skutki. I rzeczywiście, miała. Dowodzą tego spory, jakie toczyły się wokół sformułowań dokumentów na Soborze Watykańskim II i próby, niestety, w dużym stopniu skuteczne, rugowania tradycyjnych sformułowań w wielu dziedzinach teologii, marginalizowania  roli Maryi w dziele Odkupienia (wskutek starań sporej grupy ojców soborowych nie przyznano Jej tytułów Współodpupicielki, Pośredniczki Wszelkich Łask). Dowodzi tego brak potępienia komunizmu, jako ustroju antyboskiego i niszczącego doczesność. Dowodzą tego spory, jakie toczyły się po zakończeniu obrad soborowych, kiedy to, na przykład, grupa kardynałów skrzydła progresywnego, która wspierała Pawła VI dopóty, dopóki akceptował forsowane przez nich zmiany; jednakże ta sama grupa bezpardonowo zaatakowała Papieża, uchwalając rezolucję wzywającą do odwołania encykliki Humanae Vitae. Byli w tej grupie kardynałowie o tak znanych nazwiskach, jak Suenens, Alfrink, Dopfner czy Konig.

O tym i o wielu innych ważnych dla rozumienia najnowszej historii Kościoła, a także zdarzeń całkiem współczesnych, faktach, działaniach, osobach dowie się Czytelnik z tej ważnej książki.

Dlatego ze wszech miar polecam niniejszą publikację Roberta de Mattei, która, podobnie jak książka Ralpha Wiltgena “Ren wpada do Tybru. Historia Soboru Watykańskiego II” - stanowi najcenniejsze, najbardziej rzetelne oraz wnikliwe studium przebiegu obrad Soboru w kontekście zarówno historyczno-politycznego tła, jak i jawnych lub zakulisowych rozmów czy zdarzeń będących udziałem osób i grup bezpośrednio zaangażowanych - napisał we wstępie x. dr Roman Kneblewski


http://www.wieden1683.pl/static/ksiazka-pr...i-juz-dostepna/

oraz przytaczana Iota Unum
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.456
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/03/2013, 9:30 Quote Post

QUOTE(swatek @ 8/03/2013, 8:57)
Jeden akt nie stanowi o schizmie. Po za tym należy jeszcze wziąć pod uwagę, intencję - było to przekonanie i pewność, że nie ma innego wyjścia, że czyn ten jedynym rozwiązaniem. Bractwo w modli się w intencjach papieskich i za samego papieża. Trudno w takiej sytuacji mówić o schizmie. Posłuszeństwo nauce papieskiej nie ulega wątpliwości, ale nie ma akceptacji dla błędu czy też grzechu. Nawet jeśli jest w nauce papieskiej.
*


No to w końcu kto naucza Prawdy - lefebryści, czy rzekomo nieomylny Watykan? sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej