Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reakcja pogańska, Czy aby na pewno pogańska
     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 5/09/2005, 13:40 Quote Post

Gall w swojej kronice pisze o buntownikach ci którzy pobłądzili w wierze czyli ma na myśli raczej heretyków niż pogan może ma na myśli chrześcijan obrządku słowiańskiego?Czekam na wasze opinie
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 5/09/2005, 17:06 Quote Post

Dokładnie Gall Anonim na ten temat pisze tak: "I choć tak wielkie krzywdy i klęski znosiła Polska od obcych, to jeszcze nierozsądniej i sromotniej dręczoną była przez własnych mieszkańców. Albowiem niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc, i jednych z nich na odwrót zatrzymali u siebie w niewoli, drugich pozabijali, a żony ich pobrali sobie w sprośny sposób i zbrodniczo rozdrapali dostojeństwa. Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką - czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu - podnieśli bunt przeciw biskupom i kapłanom Bożym i niektórych z nich, jakoby w zaszczytniejszy sposób, mieczem zgładzili, a innych, jakoby rzekomo godnych lichszej śmierci, ukamienowali".
Kronikarz co prawda pisze tu o buncie niewolników i służby przeciwko swoim panom, ale nie nazywa ich heretykami lub poganami. Pierwszy fragment dotyczy wystąpień społecznych skierowanych przeciwko rycerstwu. Na tą nazywana w nauce rewolucję społeczną, której przyczyną był głównie nadmiar obowiązków i ucisk fiskalny, nałożyła się następnie tzw. "reakcja pogańska", skierowana tym razem przeciwko Kościołowi, który także korzystał na ucisku najniższych grup społecznych.
A co piszą inne źródła na ten temat?
Autor ruskiej "Powieści minionych lat" napisał pod rokiem 1030: "był bunt w ziemi lackiej:ludzie powstawszy pozabijali biskupów i popów, i bojarów swoich, i był u nich bunt”.
Czeski Kosmas napisał, że w roku 1022(!) "w Polsce nastało prześladowanie chrześcijan". Musi być tutaj ewidentna pomyłka kronikarza o co najmniej 10 lat.
Notomiast niemieckie roczniki podają pod rokiem 1034, że "po śmierci Mieszka II w Polsce całkowicie wyginęło chrześcijaństwo".
Tak więc według mnie mamy tu do czynienia z klasycznym nawrotem do pogaństwa i porzuceniem religii chrześcijańskiej. Nie ma natomiast mowy o heretykach, czyli tych ktorzy zagubili się w wierze. Także i o walce między obrządkiem łacińskim a słowiańskim nie może być tu mowy.
Wszystkie te wydarzenia wspólczesna nauka kładzie na okres panowania Bezpryma, a wiec na przełom 1031/1032 r., przy czy większy nacisk kładzie się na aspekt społeczny tego zjawiska (rewolucja społeczna) niż na aspekt religijny, ktory prawdopodobnie był tylko wtórny do tego pierwszego. Śmierć Bezpryma w 1032 r. i powrót do kraju Mieszka II musiały zdaje się szybko uspokoić sytuację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 14/09/2005, 15:51 Quote Post

Belfrze wszystkie podane przez ciebie źródła napisali duchowni czy nie uważasz że zabijanie przez kmieci duchownych jako synonimu ucisku feudalnego dla innych duchownych mogłoby być odebrane jako nawrót pogaństwa jeżeli rzeczywiście doszło do reakcji pogańskiej to dlaczego
brzetysław wywiózł wielkie skarby ze świątyń w poznaniu i gnieznie gdyby doszło do reakcji pogańskiej to nie sądzisz że wcześniej te świątynie zostały złupione dlaczego bronionoby ostrowa lednickiego czy jako prawpodobne miejsce chrztu nie zostałoby znisznone z rozkazu pogańskich ,,kapłanów''.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 14/09/2005, 18:19 Quote Post

Piszesz, że wszystkie przytoczone przeze mnie cytaty źródłowe napisali duchowni. Chyba nie jest to zarzut, ponieważ chyba wszystkie kroniki średniowieczne napisali duchowni, którzy byli przecież w tym czasie jedyną grupą ludzi umiejącą pisać. Dalej piszesz słusznie, że Kościoły w Wielkopolsce ocalały od ograbienia w czasie reakcji pogańskiej i dopiero najazd czeski je ostatecznie zniszczył. Zauważ jednak, że reakcja pogańska była w latach 1031-1032, a najazd Brzetysława miał miejsce w 1038 r.(!), a więc oddziela te wydarzenia kilka lat przerwy, którą wypełnił powrót Mieszka II do kraju i przynajmniej częściowe uspokojenie sytuacji wewn., a później prawdopodobnie kilka lat rządów Kazimierza Odnowiciela. Po za tym jak pisałem w moim poprzednim poście reakcja pogańska była tylko zjawiskiem wtórnym do rewolucji społecznej i widocznie nie była tak silna jak się uważa. Głównych zniszczeń dokonała właśnie ta druga, która skierowana była przeciwko panującej dynastii i grupie możnowładczo-urzędniczej.
A co do Ostrowa Lednickiego to najnowsze badania archeologiczne wskazują jasno, że został on zniszczony dopiero przez wojska czeskie. Sam Brzetysław czeski zabrał skarby z Gniezna i Poznania niejako na dokładke, ponieważ właśnie ocalały. Jego głównym celem były relikwie św. Wojciecha. Brzetysław miał plan, że jeśli wywiezie do Pragi te relikwie to papież zgodzi się na utworzenie w Pradze arcybiskupstwa co uniezależni przynajmniej pod względem kościelnym Czechy od Niemiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/09/2005, 10:57 Quote Post

Fakt że kroniki spisywali duchowni to nie jest żaden zarzut po prostu uważam że oni dowiadując się o mordach na innych duchownych mogli to odbierać jako mordy dokonywane ze względów religijnych szczególnie ci którzy pisali wiele lat po tych wydarzeniach i o tych wydarzeniach nie dowiadywali się z pierwszej reki np gall czy nestor.W swoim pierwszym poście podajesz różne daty ,,reakcji pogańskiej'' a w drugim jasno określasz że to były lata 1031-32 mógłbym się zgodzic z datą 1030-31 czyli żądami bezpryma(może on chciał powrotu pogaństwa więc reakcja pogańska byłaby raczej działaniem odgórnym a nie oddolnym) po za tym po powrocie do kraju mieszka II potrzebował pieniędzy więc wydaje się mało prawpodobne by odbudowywał zniszczone kościoły i zostwawiał w nich bogate dary w latch 1034-1038 władza centralna zapewne nie istniała wiec też odbudowa była mało prawpodobna, piszesz że brzetysław wywiózł z polski ciało wojciecha wywiózł też ciała 5 męczenników opisanych przez brunona z kwertfurtu nie sądzisz że gdyby ludzie chcieli powracać do pogaństwa to zaczeli by od niszczenia tego co kojarzyło im sie z chrześcijaństwem, a co im się kojarzyło z chrześcijanstwem na pewno św wojciech nie sądzisz że poganie sprofanowali by jego zwłoki.Piszesz Pawle że ostrów lednicki zburzyli czesi zgadzam się z tym całkowicie ale to jest potwierdzenie mojego zdania bo gdyby rzeczywiście reakcja pogańska miała miec miejsce to ostrów zostałby zniszczony wątpliwe jest by po tem został w tak szybki sposob odbudowany zważywszy że leżał na wyspie i konieczne byłaby budowa mostów.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/09/2005, 11:29 Quote Post

dsieci "W swoim pierwszym poście podajesz różne daty ,,reakcji pogańskiej'' a w drugim jasno określasz że to były lata 1031-32".
To nie ja tylko średniowieczni kronikarze tak umieszczali w czasie zaburzenia wewnętrzne w Polsce.
Gall pisze, że "porzucając wiarę katolicką - czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu - podnieśli bunt przeciw biskupom i kapłanom Bożym i niektórych z nich, jakoby w zaszczytniejszy sposób, mieczem zgładzili, a innych, jakoby rzekomo godnych lichszej śmierci, ukamienowali". Nic tu nie ma o grabieży Kościołów, a tylko o mordowaniu duchowieństwa. Co prawda wydarzenia te objęły swoim zasięgiem głównie Wielkopolskę, a więc centrum państwa pierwszych Piastów, ale powtórze co napisałem wcześniej widocznie "reakcja pogańska" nie była tak silna jak się powszechnie uważa. A dlaczego ludność wracająca do pogaństwa nie zburzyła Ostrowa Lednickiego? Może dlatego, że Lednica ze względu na swoje wyspiarskie, dobrze zabezpieczone położenie była zbyt trudnym obiektem do ataku i dopiero wojska czeskie zdołały ją zburzyć. W każdym bądź razie "reakcja pogańska" wyrządziła znaczne szkody Kościołowi w Polsce, ale według mnie nie była to walka między dwoma obrządkami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/09/2005, 11:42 Quote Post

Najprapodobniej masz racje Pawle z tymi obrządkami ale zadziwia mnie fakt że do żadnych rozruchów nie doszło w małopolsce nie było też za wielkich walk na mazowszu i zostały szybko sduszone przez Macława w kogo wierzył raczej mało prawpodobne że w rzymski katolicyzm nie był też raczej poganinem więc kim nie za bardzo rozumiem tez powody dlaczego w Xi wieku zostało przebudowanych wiele kościołów czy może one były przebudowywane na modłę rzymską.

Pozdrawiam

200 smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/09/2005, 14:09 Quote Post

Brak "reakcji pogańskiej" w Małopolsce tłumaczy się zazwyczaj tym ,że chrześcijaństwo było tam starsze, a więc lepiej ugruntowane niż w innych dzielnicach Polski. Powołuje się więc na okres, gdy Małopolska należał przez prawie pół wieku do Czechów. Z kolei inni cofają początki chrzrścijaństwa nad Wisłą jeszcze bardziej wstecz do schyłku IX w.
Co do Mazowsza i Masława to Gall pisze o tym tak: "Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. Był bowiem pewien człowiek, imieniem Miecław, cześnik i sługa jego ojca Mieszka, a po śmierci tegoż we własnym przekonaniu książę i naczelnik Mazowszan. W tym czasie mianowicie Mazowsze było tak gęsto zaludnione przez Polaków, którzy, jak powiedziano, uciekali tam poprzednio..."
Masz rację, że Masław nie mógł być poganinem, skoro na dworze Mieszka II pełnił ważny urząd cześnika. Jako poganin by go nie dostał. Rycerstwo tymczasem uciekało przed prześladowaniami na Mazowsze wzmacniając tam siły Masława. Ten natomiast wykorzystując upadek władzy centralnej i ogólny chaos postanowił sięgnąć po władzę książęcą. Gall pisze o tym tak "Stąd poszło, że Miecław, ufny w odwagę swego wojska, a nadto zaślepiony żądzą zgubnej ambicji, próbował zuchwale sięgnąć po to, co mu się nie należało ani z prawa żadnego, ani z przyrodzenia". Być może, że takich uzurpatorów, jak ich nazwał KADŁUBEK "poronionych książąt" było więcej, ale Masław posiadał rzeczywistą siłę. Chyba próbował on wykorzystać odradzające się pogaństwo do własnych celów i dlatego był groźny nie tylko dla Kazimierza Odnowiciela, ale też i dla Jarosława Mądrego. Stąd sojusz polsko-ruski.

PS. Zwróce ci Dominiku Twoją uwagę na inny fragment Kroniki Galla, który jest bardzo ciekawy i zastanawiający w kontekście tego tematu. Znajduje się on zaraz po tym jak wojska polsko-ruskie pokonały Masława i wyruszyły przeciwko Pomorzanom, którzy byli sojusznikami Mazowszan. Brzmi on następująco: "Gdy przybyli na pole bitwy, Kazimierz, jako mąż wymowny a doświadczony, w ten sposób zachęcał swych rycerzy:
Oto dzień od dawna upragniony,
Oto kres trudów i walk ziszczony!
Pogromiwszy fałszywe chrześcijany,
Już bez trwogi uderzcie na pogany!
".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/09/2005, 15:03 Quote Post

No właśnie fałszywe chrześcijanie czyli heretycy!!!!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 15/09/2005, 15:35 Quote Post

Chciałbym dodać że ta interpretacja jest tendencyjna, gdyż równie dobrze można to zinterpretować jako fałszywi czyli tacy którzy są ułomni w wierze i gdy tylko nadarzyła się okazja to powrócili do pogaństwa.

Pozdrawiam
Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/09/2005, 15:38 Quote Post

Trudno odpowiedzieć co kronikarz miał na myśli. "Fałszywi chrześcijanie", ale jakiego obrządku łacińskiego czy może słowiańskiego? I zgadzam się z Crassusem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/09/2005, 20:19 Quote Post

Najpierw piszesz że Masław nie mógłbyc poganinem a później zgadzasz się z crassusem,dlaczego też o mazowszanach pisałby jako o fałszywych chrześcijanach mając na myśli pogan skoro wers dalej piszę słowo poganie
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/09/2005, 22:01 Quote Post

Wyrażenie "fałszywi chrześdcijanie" odnosi się faktycznie do Mazowszan, natomiast pisząc poganie w następnym wersie Gall ma na myśli Pomorzan. Jak napisałem Masław nie był raczej poganinem, ale wykorzystał "reakcje pogańską" do własnych celów. Podobnie postąpił kilka lat wcześniej Bezprym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 16/09/2005, 15:03 Quote Post

Nie odpowiedziałeś jednak Pawle na to co napisałem ,,dlaczego też o mazowszanach pisałby jako o fałszywych chrześcijanach mając na myśli pogan skoro wers dalej piszę słowo poganie''
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 16/09/2005, 16:10 Quote Post

Odpowiedziałem, kronikarz ma na myśli najpierw Mazowszan, których nazywa "fałszywymi chrześcijanami", a wers dalej pisze o ich sojusznikach Pomorzanach, których nazwywa poganami. Dla mnie określenia "fałszywi chrześcijanie" i poganie to dwa osobne określenia. "Fałszywi chrześcijanie" to jak napisał Crassus ludzie, którzy zerwali z chrześciaństwem i powrócili do pogaństwa, a poganie jak w tym przypadku Pomorzanie to osoby, które nigdy nie były chrześcijanami tylko od dawna wyznawali religię pogańską. Pamiętaj, że Pomorze Zachodnie odpadło od Polski bardzo szybko, także nie było tam nawet czasu zaszczepić religii chrześcijańskiej. Co prawda Thietmar na temat pierwszego biskupa kołobrzeskiego Rainberna pisze same pochwały: "Brak mi zarówno wiedzy, jak i wymowy, by przedstawić, jak wiele zdziałał on na powierzonym sobie stanowisku. Niszczył i palił świątynie z posągami bożków i oczyścił morze zamieszkałe przez złe duchy wrzuciwszy w nie cztery kamienie pomazane świętym olejem i skropiwszy je wodą święconą na chwałę Boga wszechmogącego zaszczepił on na bezpłodnym drzewie latorośl winną, to znaczy wyhodował pośród nieokrzesanego ludu krzew świętego słowa Bożego", ale nie zmienia to faktu, że jego praca misyjna przyniosła bardzo ubogie skutki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej