Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kłótnia w rodzinie?
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/08/2011, 11:59 Quote Post

Kiedy do naszej świadomości zaczęły przebijać się doniesienia o polsko – litewskim konflikcie na Wileńszczyźnie, większość z nas reagowała zdziwieniem, nie mogąc zrozumieć, co się dzieje. Dla większości z nas bowiem słowo Litwa kojarzy się z unią polsko – litewską, wielkim zwycięstwem pod Grunwaldem, wspólnymi władcami, wspólną historią, wspólnymi zwycięstwami, wspólną niewolą i wspólną walką o wyrwanie się z tejże niewoli.

Litwini dla przeciętnego Polaka, wychowanego w Polsce, to po prostu bracia. Litwini zawsze mogli liczyć na naszą sympatię, przy czym byliśmy głęboko przekonani, że i my cieszymy się ich sympatią. I oto nagle okazuje się, że Litwini wcale sympatią nas nie darzą, a wręcz przeciwnie. Oto dowiadujemy się, że pomiędzy mieszkającymi na Litwie Polakami i Litwinami ma miejsce ostry konflikt...

Wielu z nas zadaje sobie pytanie o źródła tegoż konfliktu. Wielu z nas zaczęło zastanawiać się, skąd właściwie na Litwie wzięli się Polacy i jakie wcześniej były ich relacje z Litwinami... Zachęcam do lektury:

http://www.jaroslawskuder-awpl.pl/?klotnia-w-rodzinie-,8

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.595
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 31/08/2011, 20:21 Quote Post

Witaj!
wojtku k., zaprawdę ciekawy artykuł. Przyznam, że lubię Twoje pisanie bo poruszasz interesujące tematy, "sprzedajesz" nietuzinkowe spojrzenie, sprawnie operujesz piórem... Pardon, myszką smile.gif Ale dość tej słodkości.
Piszesz:
"Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом."


No nie do końca. Pisał przecież: "... i inny był nad Połotą, gdzie Połoczanie. Od nich zaś są Krywicze, którzy...". Jak wiesz i sam o tym napisałeś Połoczan zalicza Nestor do ewidentnych Słowian. Prócz tego gdy Oleg wyruszył na wyprawę w 882 r. wziął ze sobą nie jak sugerujesz Słowian w rozumieniu całej lub sporej części grupy językowej lecz Słowien - w domyśle Ilmeńskich! Wziął zatem Słowien (Ilmeńskich) oraz Krywiczów.
Dalej...
Napisałeś: "Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczów (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński)."
Pisał również Nestor: "Naród zaś słowiański na Rusi to tylko Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Połoczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie...".
Po pierwsze: nie wymienia Słowian Ilmeńskich gdyż ten odłam słowiańskich nazywany bywał w jego czasach Nowogrodzianami od nazwy głównego grodu. Podobnie w przypadku Krywiczów, którego "rdzennym" grodem był Połock (patrz wyżej).
Po drugie: nie wymienia również Radymiczów ani Wiatyczów. Czy zatem nie byli Słowianami (bo od Lachów?).

Napisałeś:"Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów..."

Doceniam oryginalność ale mocno to skomplikowane i dyskusyjne. Podzielam pogląd, że Krywicze mogli być aż po XII czy XIII stulecie ludem mieszanym z narastającą przewagą słowiańskości. Uważam jednak, iż nie jest to pewne ale tylko (czy też aż) prawdopodobne.
Serdeczne pozdrawiaki!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/09/2011, 7:34 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 31/08/2011, 20:21)
"... i inny był nad Połotą, gdzie Połoczanie. Od nich zaś są Krywicze, którzy...". Jak wiesz i sam o tym napisałeś Połoczan zalicza Nestor do ewidentnych Słowian. Prócz tego gdy Oleg wyruszył na wyprawę w 882 r. wziął ze sobą nie jak sugerujesz Słowian w rozumieniu całej lub sporej części grupy językowej lecz Słowien - w domyśle Ilmeńskich! Wziął zatem Słowien (Ilmeńskich) oraz Krywiczów.
Dalej...
Napisałeś: "Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczów (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński)."
Pisał również Nestor: "Naród zaś słowiański na Rusi to tylko Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Połoczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie...".
Po pierwsze: nie wymienia Słowian Ilmeńskich gdyż ten odłam słowiańskich nazywany bywał w jego czasach Nowogrodzianami od nazwy głównego grodu. Podobnie w przypadku Krywiczów, którego "rdzennym" grodem był Połock (patrz wyżej).


Przywołany przez Ciebie na wstępie fragment wygląda w oryginale tak:

«…а другое на Полоте, иже полочане. От них же кривичи, иже седять на верх Волги, на верх Двины и на верх Днепра, их же город — Смоленск; именно там сидят кривичи.»

Tak więc, mamy Połoczan, którzy żyli nad Połotą, a dalej mamy Krywiczy, którzy żyli w górnym biegu Wołgi, w górnym biegu Dźwiny i w górnym biegu Dniepru, a ich miastem – Smoleńsk...

Próba wywodzenia z tego fragmentu, iż Krywicze i Połoczanie to jeden lud, to ewidentnie nadużycie, którego dopuszczają się zwolennicy tezy, że Krywicze byli Słowianami. Z fragmentu tego bynajmniej nic takiego nie wynika – Połoczanie to było jedno z plemion słowiańskich, których lokalizacja jest jasna – są oni dwukrotnie wymienieni jako żyjące nad Połotą.

Z kolei Krywicze byli ogromnym ludem, którego siedziby odpowiadały kulturze długich kurhanów, która to wyraźnie różniła się od kultur plemion, które Nestor określił mianem słowiańskich...

Generalnie, moje pomysły nie są w żadnym razie oryginalne. Ja po prostu czytam sporo książek i artykułów po rosyjsku i po białorusku, a tak naprawdę to właśnie tamtejsi badacze w głównej mierze zajmują się wschodnią Słowiańszczyzną. U nas jednak ostatnio nie sięga się po prace pisane w tych językach i dlatego wciąż jeszcze dominują u nas interpretacje radzieckie, które za naszą wschodnią granicą są coraz częściej odrzucane. Oto fragment artykułu КТО БЫЛ СЛАВЯНИНОМ?:

Ну а мы сейчас давайте рассмотрим этот вопрос и начнем с «Повести временных лет». Вот что в ней написано о восточных славянах: «…славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ».

Чуть дальше в «Повести...» утверждается: «Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами».
Как видите, во втором списке к перечисленным племенам добавлены только бужане. А где же кривичи, вятичи, радимичи, уличи, тиверцы? Правда, в «Повести...» есть слова о том, что кривичи происходят от полочан, но что понимать под глаголом «происходят»? Мы до сих пор не смогли определить все значения тех или иных слов, которые встречаются в летописях. А раз так, то древнерусские тексты могут быть неправильно истолкованы.

Данное упоминание про кривичей может означать всего лишь то, что месторасположение кривичей находится за землями полочан. Сравните перевод с оригиналом. Под оригиналом следует понимать вариант летописи на древнеславянском языке, предложенный историками читателям. Настоящий же оригинал (точнее, его копия, дошедшая до наших дней) труднодоступен для обычного читателя, ибо представляет собой сложный набор букв древней кириллицы. Вот перевод: «…а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги…». А вот как звучит оригинал: «…а другое на Полоте, иже полочане. От них же кривичи, иже седять на верх Волги…». Как видите, академик Лихачев довольно неточно перевел оригинал «Повести временных лет», где вовсе не утверждается, что кривичи ПРОИСХОДЯТ от полочан, просто они расположены РЯДОМ с полочанами. Говоря по-другому, достаточно в строки «Повести...» добавить обстоятельство «в стороне», как получится: «…иже полочане. В стороне от них же кривичи». Кстати, такой перевод оригинала был бы точнее, чем предложенный Лихачевым. Почему Лихачев допустил такую грубую ошибку, добавив слово «происходят»? Потому, что традиционная история всегда считала и считает кривичей такими же славянами, как и полочане. Так и появилось в переводе неброское, но очень важное для традиционной истории дополнительное слово «происходят».
До сих пор абсолютно неверно трактуются слова летописца о славянах-словенах. Ошибочно считается, что под словом «словене» (это по оригиналу) речь идет только о новгородских словенах, но надо, на мой взгляд, понимать, что это славяне. Напомню, что транскрипция современных слов «славяне» и «словене» в оригинале «Повести...» одинакова: «словене».

То, что кривичи являются славянами, в «Повести...» вообще нигде НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Наоборот: «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел...». Вот еще: «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей». И еще: «Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь» и т. д. То есть во всех вышеприведенных цитатах кривичи четко отделяются от славян (словен).

В таком случае современный перевод «Повести...» должен звучать так: «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и пришел…», «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со славян, и с мери, и с кривичей», «Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь».
Сразу отмечу, что все эти выдержки рассказывают о событиях IX века. О событиях X века в «Повести...» читаем: «…взял же с собою множество варягов, и славян (!), и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев…». По этой фразе скажу только одно: она не вызывает доверия, так как слишком длинно перечисление племен. Вероятно, это позднейшая вставка — дополнение к пяти первоначально упомянутым племенам. Это подтверждают еще три выдержки из «Повести...», касающиеся событий X века. «Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев». Следует заранее предупредить читателей, что поляне также не славяне, но об этом чуть дальше. «Владимир же собрал много воинов — варягов, словен, чуди и кривичей». И наконец последнее: «И стал набирать мужей лучших от славян(!), и от кривичей, и от чуди, и от вятичей…». Как видите, даже по современному переводу «Повести временных лет» выходит, что кривичи НЕ СЛАВЯНЕ, как, впрочем, и вятичи.

Татищев считал кривичей сарматами. Такой вывод он сделал на основе того, что «слово криве на сарматском языке значит верховье рек». А к сарматам Татищев относил и всех финно-угров, и литовцев. Кстати, литовцы называли Россию krewenzemla, или земля кривичей. Латыши называют русских кревами. Мы знаем, что, как правило, название народу дает он сам или его ближайшие соседи. Здесь как раз типичный второй вариант происхождения этого названия: кривичи действительно жили в верховьях рек: Волги, Днепра, Западной Двины и многих других.

Не отрицая определенного ираноязычного компонента среди кривичей, последние, на мой взгляд, определенно балты. Это подтверждает и археология. В ареале западного расселения кривичей (регион треугольника Смоленск — Полоцк — Псков) VII—IX века представлены культурой длинных курганов, в которых явно заметно балтское влияние. И еще одно: krive — это у древних литовцев верховный жрец Криве-Кривейто.

Nie ze wszystkimi tezami tegoż artykułu się zgadzam, natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, iż nie jestem tak oryginalny w swych sądach, jak Ci się wydaje... Po prostu pogląd, iż Krywicze byli Słowianami, który jawił się obowiązującym w czasach radzieckich, coraz częściej jest odrzucany (niestety, ostatnimi czasy nie jest w modzie sięganie po teksty rosyjskie).

Dodam, że jeśli Oleg pobierał dań od Słowian, Krywiczy, Mery itd., to z całą pewnością nie chodziło Nestorowi o Słowian Nowogrodzkich (w rozumieniu małego plemienia), jako że w tym czasie rezydował on w Kijowie, a Nowogród mu wówczas nie podlegał (wręcz to on zmuszony był uznawać zwierzchnictwo Nowogrodu!). Przykłady mógłbym mnożyć...

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 1/09/2011, 7:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.595
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/09/2011, 9:59 Quote Post

wojtku k., napisałeś:
1.
"Próba wywodzenia z tego fragmentu, iż Krywicze i Połoczanie to jeden lud, to ewidentnie nadużycie, którego dopuszczają się zwolennicy tezy, że Krywicze byli Słowianami.".

Po przeczytaniu fragmentów artykułu "Kto był Słowianinem?" wydaje się, że masz rację. Rzecz jasna wykazanie (jeśli to prawda!) błędnego tłumaczenia (w oryginale Krywicze "siedzą obok Połoczan" a nie "pochodzą od nich") jest mocnym argumentem. Czy jednak można tą poprawkę wykorzystać na rzecz twierdzenia o niesłowiańskości Krywiczów confused1.gif Muszę to przemyśleć...
2.
"Dodam, że jeśli Oleg pobierał dań od Słowian, Krywiczy, Mery itd., to z całą pewnością nie chodziło Nestorowi o Słowian Nowogrodzkich (w rozumieniu małego plemienia), jako że w tym czasie rezydował on w Kijowie, a Nowogród mu wówczas nie podlegał (wręcz to on zmuszony był uznawać zwierzchnictwo Nowogrodu!)."

Tu nie masz jednak racji. Tak twierdzę bo chronologia zdarzeń jest całkiem jasna:
- w roku 882 Oleg rusza m.in. ze Słowienami Ilmeńskimi i Krywiczami na Smoleńsk, który zdobywa (tak jak potem Lubecz),
- dopiero po tejże wyprawie ruszył na Kijów!
"Startował" zatem z północy i ziemie wielu innych plemion słowiańskich nie podlegały mu w czasie omawianej ekspedycji. Oznacza to, że Słowienie tu opisani to z pewnością nie całość czy nawet większość Słowian Podnieprza.
3.
Chcę też zwrócić Twoją uwagę na fakt, iż Nestor opisując dzieje Rusi już to mówi o czasach mu współczesnych, już to wspomina o czasach minionych. Gdy pisze, że Smoleńsk jest grodem Krywickim to mówi o teraźniejszości (przełom XI/XII w.). Ośrodek ten stał się krywickim najpewniej po owej wyprawie z 882 r. W związku z tym można przyjąć, że Krywicze przyszli na Smoleńszczyznę ze wschodu (północnego-wschodu) a nie z zachodu (czy południa lub południowego-zachodu).
4.
Dość trudno mi sobie wyobrazić jak rejon Połoty mógł być zamieszkany przez Słowian, a ziemie na południe i wschód od nich opanowany przez niesłowiańskich Krywiczy. W takiej sytuacji zarówno Połoczanie jak i Słowienie Ilmeńscy nie mieliby bezpośredniej łączności z innymi obszarami słowiańskimi. Oczywiście życie zna nie tylko takie dziwolągi, ale gdy patrzę na mapę to jakoś tak ...
5.
Ostatnia rzecz... Zaznaczę, że poddawanie w wątpliwość słowiańskości niektórych plemion z czasów budowania państwa ruskiego a uznawanych potocznie za Słowian jest mi faktem dobrze znanym. Wystarczy wspomnieć, iż poza Krywiczami, o których tu mówimy, wielkie kontrowersje budzą np. Tywercy. Bardzo zajmująco napisał o tym H. Paszkiewicz. Ale może pomówimy o tym po "krywickiej pogadance" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE
Tak więc, mamy Połoczan, którzy żyli nad Połotą, a dalej mamy Krywiczy, którzy żyli w górnym biegu Wołgi, w górnym biegu Dźwiny i w górnym biegu Dniepru, a ich miastem – Smoleńsk...

Próba wywodzenia z tego fragmentu, iż Krywicze i Połoczanie to jeden lud, to ewidentnie nadużycie, którego dopuszczają się zwolennicy tezy, że Krywicze byli Słowianami. Z fragmentu tego bynajmniej nic takiego nie wynika – Połoczanie to było jedno z plemion słowiańskich, których lokalizacja jest jasna – są oni dwukrotnie wymienieni jako żyjące nad Połotą.

Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy i wykazałem, że traktujesz PVL wybiórczo jako, że w innym miejscu wyraźnie autor podaje, że w Połocku, przd Normanami byli Krywicze. Generalnie zaś autor PVL używa zastępczo terminu Połocczanie zamiast Krywicze. Podobnie używa terminu Nowogrodzianie zamiast Słowienie i Kijowanie zamiast Polanie. Stwierdzenie z kolei, że Krywicze to nie Słowianie jest w świetle relacji Porfirogenety kuriozalne.


QUOTE
Chcę też zwrócić Twoją uwagę na fakt, iż Nestor opisując dzieje Rusi już to mówi o czasach mu współczesnych, już to wspomina o czasach minionych. Gdy pisze, że Smoleńsk jest grodem Krywickim to mówi o teraźniejszości (przełom XI/XII w.). Ośrodek ten stał się krywickim najpewniej po owej wyprawie z 882 r. W związku z tym można przyjąć, że Krywicze przyszli na Smoleńszczyznę ze wschodu (północnego-wschodu) a nie z zachodu (czy południa lub południowego-zachodu).


Krywicze byli w Połocku PRZED Normanami. Pomijam fakt, że wyprawa Olega z roku 882 jest zwykła fikcją. Tak jej data jak i przebieg to dynastyczna legenda.

QUOTE
Z kolei Krywicze byli ogromnym ludem, którego siedziby odpowiadały kulturze długich kurhanów, która to wyraźnie różniła się od kultur plemion, które Nestor określił mianem słowiańskich.

To jest nieprawda, albowiem kultury, wbrew kossinowcom, nie mają języków. Kultura długich kurhanów też nie ma języka. Zapewne było tak, że wschodni Bałtowie ulegli nie eksterminacji tylko slawizacji - albo wręcz oni byli przodkami Słowian (Godłowski, Parczewski). Niemniej jednak Profirogeneta miał doskonałe dane co do podziałów polityczno-etnicznych na wschodzie i kwestionowanie jego relacji w oparciu o ZMANIPULOWANĄ relację PVL jest bez sensu

Ten post był edytowany przez marlon: 1/09/2011, 12:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/09/2011, 12:45 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 1/09/2011, 9:59)
"Dodam, że jeśli Oleg pobierał dań od Słowian, Krywiczy, Mery itd., to z całą pewnością nie chodziło Nestorowi o Słowian Nowogrodzkich (w rozumieniu małego plemienia), jako że w tym czasie rezydował on w Kijowie, a Nowogród mu wówczas nie podlegał (wręcz to on zmuszony był uznawać zwierzchnictwo Nowogrodu!)."

Tu nie masz jednak racji. Tak twierdzę bo chronologia zdarzeń jest całkiem jasna:
- w roku 882 Oleg rusza m.in. ze Słowienami Ilmeńskimi i Krywiczami na Smoleńsk, który zdobywa (tak jak potem Lubecz),
- dopiero po tejże wyprawie ruszył na Kijów!
"Startował" zatem z północy i ziemie wielu innych plemion słowiańskich nie podlegały mu w czasie omawianej ekspedycji. Oznacza to, że Słowienie tu opisani to z pewnością nie całość czy nawet większość Słowian Podnieprza.


Rozmawiamy o dwóch różnych fragmentach. Ja miałem na myśli ten fragment:

В лѣто 6389 [...] И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

Tak więc gdy Oleg usadowił się w Kijowie, ustanowił dań na Słowian, Krywiczy i Merę, przy czym zobowiązał się on dawać dań Waregom z Nowogrodu. Tak więc Nowogród nie tylko ówcześnie mu nie podlegał, ale to on podlegał władzy Nowogrodu (do którego to zobowiązany był posyłać dań). W tej sytuacji nie może być wątpliwości, że Oleg ową dań nałożył na Słowian mieszkających w sąsiedztwie Kijowa, a nie na Słowian Ilmieńskich.

Krywicze nie przyszli na Smoleńszczyznę w roku 882 - już wspominałem, że siedziby Krywiczy (znanych nam nie tylko z Nestora, ale i z szeregu innych źródeł) tożsame są z obszarem zajmowanym przez kulturę długich kurhanów, która na tym terenie funkcjonowała od V - VI wieku n.e.

Z kolei występowanie w VIII - IX wieku uchwytnych archeologicznie wysp słowiańskich na północ od obszaru zajmowanego przez Krywiczy, właśnie nad Jeziorem Ilmień i nad Połotą, jest poza dyskusją...

Przykład z Tywercami, których ongiś (podobnie jak Krywiczy) próbowano identyfikować ze Słowianami, bardzo dobry wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/09/2011, 12:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/09/2011, 12:35)
Generalnie zaś autor PVL używa zastępczo terminu Połocczanie zamiast Krywicze. Podobnie używa terminu Nowogrodzianie zamiast Słowienie i Kijowanie zamiast Polanie.


Jest to oczywista nieprawda...

QUOTE(marlon @ 1/09/2011, 12:35)
albowiem kultury, wbrew kossinowcom, nie mają języków.


Kultury nie mają języków, ale ich twórcy owszem... wink.gif

Zimą byłem w Lutowskach, gdzie można spotkać trzy cmentarze, z których dwa nie są od lat użytkowane. Na jednym spoczywają Żydzi, na drugim Polacy, a na trzecim Bojkowie - każdy laik bez trudu stwierdzi, kto na którym cmentarzu spoczywa...

QUOTE(marlon @ 1/09/2011, 12:35)
Zapewne było tak, że wschodni Bałtowie ulegli nie eksterminacji tylko slawizacji


Wbrew Twoim przypuszczeniom i ja tak podejrzewam smile.gif

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 1/09/2011, 13:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2011, 13:28 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Generalnie zaś autor PVL używa zastępczo terminu Połocczanie zamiast Krywicze. Podobnie używa terminu Nowogrodzianie zamiast Słowienie i Kijowanie zamiast Polanie.


Jest to oczywista nieprawda...

To jest ewidentna prawda, niezależnie od zaklęć kolegów wojtków

QUOTE
Kultury nie mają języków, ale ich twórcy owszem...
Zimą byłem w Lutowskach, gdzie można spotkać trzy cmentarze, z których dwa nie są od lat użytkowane. Na jednym spoczywają Żydzi, na drugim Polacy, a na trzecim Bojkowie - każdy laik bez trudu stwierdzi, kto na którym cmentarzu spoczywa...

Rozmawiamy nie o kulturach żywych tylko archeologicznych w dodatku jako przykład podajesz cmentarze wyznaniowe religii tzw objawionych, czego nijak nie odniesiemy do religii pierwotnych. Jest mnóstwo dowodów na to, że w obrębie poszczególnych kultur archeo bytowali ludzie różnych języków choć pozostałości ich kultur są nierozróżnialne.




Ten post był edytowany przez marlon: 1/09/2011, 13:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/09/2011, 13:32 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/09/2011, 13:28)
QUOTE
QUOTE
Generalnie zaś autor PVL używa zastępczo terminu Połocczanie zamiast Krywicze. Podobnie używa terminu Nowogrodzianie zamiast Słowienie i Kijowanie zamiast Polanie.


Jest to oczywista nieprawda...

To jest ewidentna prawda, niezależnie od zaklęć kolegów wojtków


Niecierpliwie więc czekam na wskazanie mi stosownych fragmentów u Nestora confused1.gif

***

Powołałeś się Marlonie na dyskusję, jaką toczyliśmy kiedyś na ten sam temat, więc przypomnę Ci Twoje ostatnie wypowiedzi w tamtej dyskusji:

QUOTE(marlon @ 4/12/2009, 14:25)
sadzę że z jednym się wszyscy możemy zgodzic Krywicze 'typowym' etnosem jak inne wielkie plemiona słowiańskie na Rusi nie byli Nie poddali się bowiem tak latwo klasyfikacji dokonanej przez autora lub autorów PWL jak inne ludy tego terenu


A następnie dodałeś:

QUOTE(marlon @ 5/12/2009, 21:57)
Co do Krywiczów to jak widać autor PWL miał problem z ich definicją gdyż pominął szereg szczegółów pozostawiając przez to wiele znaków zapytania (w tym kwestię Połocka i inne)


W zasadzie - nic dodać, nic ująć...

Nestor - sam będący Słowianinem żyjącym na Rusi i jak nikt inny znający się na rzeczy - miał problem z zakwalifikowaniem Krywiczy.

W nauce rosyjskiej toczy się w ostatnim czasie spór, czy Krywiczom bliżej było do Słowian, czy do Bałtów. Co do mnie, to nie mam najmniejszej ochoty tego sporu rozstrzygać, ani się weń mieszać. Dla mnie istotne jest jedynie to, że Krywiczy trudno jest jednoznacznie zakwalifikowac czy to do jednych, czy to do drugich... I w zasadzie wyłącznie o to mi chodziło!

Chodziło mi jedynie o podkreślenie ich inności w stosunku do Dregowiczy i innych plemion jednoznacznie zakwalifikowanych przez Nestora jako słowiańskie. To ta ich inność sprawiła, że dłużej opierali się oni chrystianizacji (w obrządku wschodnim), a następnie tak wielu z nich przyjęło katolicyzm i w efeckie uległo polonizacj. Cakowicie odmiennie procesy te przebiegały na ziemiach Dregowiczy...

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 1/09/2011, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2011, 13:35 Quote Post

QUOTE
Krywicze nie przyszli na Smoleńszczyznę w roku 882 - już wspominałem, że siedziby Krywiczy (znanych nam nie tylko z Nestora, ale i z szeregu innych źródeł) tożsame są z obszarem zajmowanym przez kulturę długich kurhanów, która na tym terenie funkcjonowała od V - VI wieku n.e.

Warto dodać, że Krywicze nie tylko zajmowali ziemię połocką ale z niej ekspandowali na południowy zachód na pogranicze litewsko-ruskie. Na tereny gdzie postawili grody Słonim, Nowogródek, Grodno. Te pograniczne obszary najdłużej zachowały tożsamość plemienną krywicką, którą widzieli jeszcze kronikarze krzyżaccy w wieku XIV. Dla nich ziemia ta była ziemią krywicką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/09/2011, 17:12 Quote Post

Nauka radziecka i generalnie – komunistyczna (a raczej propaganda) wiele wysiłku włożyły w to, by zmiany granic, które nastąpiły po II wojnie światowej, ukazać jako akt sprawiedliwości dziejowej, fałszując przy tym ewidentnie rzeczywistość...

Dziś odchodzi się od tego, ale pewne schematy wciąż pokutują...

Elementem tego było przedstawianie Krywiczy jako normalnego plemienia wschodniosłowiańskiego (zresztą podobnie przedstawiani byli Rusowie, jako że nie wypadało, by za twórców Rusi uchodzili Germanie...). Tymczasem sprawa była o wiele bardziej skomplikowana.

Krywicze diametralnie różnili się od sąsiadujących z nimi Dregowiczy, a do tego procesy, jakim zostali poddani jedni i drudzy, bynajmniej nie doprowadziły do prostego zlania ich ze sobą w jeden naród. Co więcej, te procesy były niezmiernie skomplikowane, przy czym nie mniej ciekawe procesy zachodziły na obszarze dzisiejszej Litwy. I o tym właśnie jest szkic, do lektury którego zachęcam:

http://www.jaroslawskuder-awpl.pl/?klotnia-w-rodzinie-,8

W XVIII wieku na obszarze dzisiejszej Białorusi dominowała ludność prawosławna i unicka. Katolicy stanowili ledwie 15% ogółu ludności. Ale aż 84% wszystkich "białoruskich" katolików mieszkało na obszarze, który ongiś należał do historycznych Litwinów oraz połockich Krywiczy (dekanaty: brasławski, grodzieński, lidzki, miński, nowogródzki, oszmiański, radaszkowicki, raduński, rużański, słonimski, świrski, wileński, wołkowyski i zachodnia część dekanatu połockiego). Katolicy stanowili tam przeszło połowę ogółu ludności i zdecydowanie dominowali nad prawosławnymi i unitami. W czasie II wojny światowej Armia Krajowa w okręgach wileńskim i nowogródzkim zrzeszała po kilkanaście tysięcy żołnierzy, a w Okręgu Polesie ledwie 4,5 tys. Na Wileńszczyźnie i w Nowogródczyźnie oddziały radzieckiej partyzantki zdecydowanie ustępowały liczebnie tamtejszym zgrupowaniom AK, podczas gdy na Polesiu to partyzantka radziecka była panem sytuacji. Nie był to rezultat jakichś procesów migracyjnych, ale efekt polonizacji Krywiczy. Potomkowie zachodnich Krywiczy w ogromnej części poczęli uważać się za Polaków. Wielu z nich po II wojnie światowej osiadło na tzw. ziemiach odzyskanych, dokąd przybyli w ramach repatriacji, wielu w dalszym ciągu zamieszkuje ziemie przodków.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 1/09/2011, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2011, 17:33 Quote Post

QUOTE
W XVIII wieku na obszarze dzisiejszej Białorusi dominowała ludność prawosławna i unicka. Katolicy stanowili ledwie 15% ogółu ludności. Ale aż 84% wszystkich "białoruskich" katolików mieszkało na obszarze, który ongiś należał do historycznych Litwinów oraz połockich Krywiczy (dekanaty: brasławski, grodzieński, lidzki, miński, nowogródzki, oszmiański, radaszkowicki, raduński, rużański, słonimski, świrski, wileński, wołkowyski i zachodnia część dekanatu połockiego). Katolicy stanowili tam przeszło połowę ogółu ludności i zdecydowanie dominowali nad prawosławnymi i unitami. W czasie II wojny światowej Armia Krajowa w okręgach wileńskim i nowogródzkim zrzeszała po kilkanaście tysięcy żołnierzy, a w Okręgu Polesie ledwie 4,5 tys. Na Wileńszczyźnie i w Nowogródczyźnie oddziały radzieckiej partyzantki zdecydowanie ustępowały liczebnie tamtejszym zgrupowaniom AK, podczas gdy na Polesiu to partyzantka radziecka była panem sytuacji. Nie był to rezultat jakichś procesów migracyjnych, ale efekt polonizacji Krywiczy. Potomkowie zachodnich Krywiczy w ogromnej części poczęli uważać się za Polaków. Wielu z nich po II wojnie światowej osiadło na tzw. ziemiach odzyskanych, dokąd przybyli w ramach repatriacji, wielu w dalszym ciągu zamieszkuje ziemie przodków.

Jaki to ma związek z plemieniem Krywiczan z wieku IX- XIII ???? To zwykła bujda na resorach. Zupełnie niepoważne..

QUOTE
Nestor - sam będący Słowianinem żyjącym na Rusi i jak nikt inny znający się na rzeczy - miał problem z zakwalifikowaniem Krywiczy


Nie miał takowego - po prostu nie wszyscy radzą sobie ze zrozumieniem autora PVL. Nie był zresztą nim Nestor.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2011, 17:41 Quote Post

QUOTE
A w tych grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w Nowogrodzie — Słowienie, w Połocku — Krywicze, w Rostowie — Mera, w Białym Jeziorze — Weś, w Muromie — Muroma,

To wyjaśnia wątpliwości z Krywiczami. Zresztą nie tylko to bo także i to:

QUOTE
(Połocczanie) od nich zaś są Krywicze, którzy siedzą w górze Wołgi i w górze Dźwiny, i w górze Dniepru, a grodem ich jest Smoleńsk. Tam bowiem siedzą Krywicze. Także Siewierz jest ich.

A nad Białym Jeziorem siedzi Weś, a nad Rostowskim Jeziorem Mera, a nad jeziorem Kleszczyn także Mera. A nad rzeką Oką, tam gdzie wpada do Wołgi - Muroma, naród osobny, i Czeremisi, osobny naród, i Mordwa, osobny naród. Naród zaś słowiański na Rusi to tylko Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Połoczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem, później zaś Wołynianie. A oto są inne narody, które dań dają Rusi: Czudowie, Mera, Weś, Muroma, Czeremisi, Mordwa, Permianie, Peczora, Jamianie, Litwini, Semgalowie, Kurowie, Noroma, Liwowie;ci mają swój język , są z pokolenia Jafetowego, a zamieszkują w krainach północnych. Gdy zaś naród słowiański, jako rzekliśmy, żył nad Dunajem, przyszli ze Scytii, to jest od Chazarów, tak zwani Bułgarzy, i siedli nad Dunajem i ciemiężyli Słowian. Potem przyszli Węgrzy Biali i zajęli ziemię słowiańską, wygnawszy Włochów, którzy przedtem opanowali byli ziemię słowiańską. Ci bowiem Węgrzy pojawili się za cesarza Herakliusza, z którym chodzili z wyprawą na Chosroesa, cesarza perskiego. W tychże czasach byli i Obrzy, którzy chodzili z wyprawą na cesarza Herakliusza i mało go nie pojmali. Ci Obrzy wojowali Słowian i uciemiężyli Dulębów, będących Słowianami,

Jak widzimy autor PVL nie jest w stu procentach precyzyjny niemniej narody o językach odrębnych wylicza osobno. Nie ma wśród tychże narodów Krywiczy. Sprawa jest dosyć oczywista. Kwestia tylko w tym, że autor PVL rozróżniał, w obrębie słowiańskiej grupy językowej, mniejsze podgrupy oraz plemiona pierwotne i wtórne. Przy tym - co ważne - podgrupę wschodnią także określa miane Słowian tak jak ogół Słowian. Tak więc nie wszyscy Słowianie to Słowianie (oczywiście wg PVL)



QUOTE
I rzekli Nowogrodzianie: „Chociaż, kniaziu, bracia nasi ubici — możemy za ciebie walczyć". I zebrał Jarosław Waregów tysiąc, a innego wojska czterdzieści tysięcy

To jest jeden z przykładów, że nazwa Nowogrodzianie obejmowała ogół Słowienów
A tu drugi z szeregu przykładów, jeszcze bardziej oczywisty.

QUOTE
Jarosław zebrał wojów mnogich, Waregów i Słowien, przyszedł do Kijowa i wszedł w gród swój. I było Pieczyngów bez liku. Jarosław wystąpił z grodu i uszykował drużynę, i postawił Waregów pośrodku, a na prawej stronie Kijowian, a na lewym skrzydle Nowogrodzian:

Jak widzimy Nowogrodzianie z drugiej części opisu odpowiadają Słowienom z pierwszej. Sprawa jest dosyć dawno rozpoznana i oczywista. rolleyes.gif


A tu wreszcie trzeci przykład - prostacki jak budowa cepa
QUOTE
Naród zaś słowiański na Rusi to tylko Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Połoczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie


Ten post był edytowany przez marlon: 1/09/2011, 18:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2011, 18:03 Quote Post

QUOTE
Tak więc źródła ruskie wyraźnie mówią nam o Litwie w dorzeczu Protwy (i to jeszcze w XIII wieku)

Nie ma takowych źródeł. To zwykłe bajki wink.gif Litwa nad Protwą w roku 1248 to litewski oddział łupieski jakich wówczas było na Rusi od groma. Siedov niestety majaczy....


QUOTE
Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian

Jak widać z cytowanych tekstów, jest to nieprawda. Niestety nauka na wschodzie przechodzi etap nacjonalistyczny czego wyrazem są teksty cytowane przez wojtka.k

Ten post był edytowany przez marlon: 1/09/2011, 22:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/09/2011, 7:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/09/2011, 17:33)
QUOTE
W XVIII wieku na obszarze dzisiejszej Białorusi dominowała ludność prawosławna i unicka. Katolicy stanowili ledwie 15% ogółu ludności. Ale aż 84% wszystkich "białoruskich" katolików mieszkało na obszarze, który ongiś należał do historycznych Litwinów oraz połockich Krywiczy (dekanaty: brasławski, grodzieński, lidzki, miński, nowogródzki, oszmiański, radaszkowicki, raduński, rużański, słonimski, świrski, wileński, wołkowyski i zachodnia część dekanatu połockiego). Katolicy stanowili tam przeszło połowę ogółu ludności i zdecydowanie dominowali nad prawosławnymi i unitami. W czasie II wojny światowej Armia Krajowa w okręgach wileńskim i nowogródzkim zrzeszała po kilkanaście tysięcy żołnierzy, a w Okręgu Polesie ledwie 4,5 tys. Na Wileńszczyźnie i w Nowogródczyźnie oddziały radzieckiej partyzantki zdecydowanie ustępowały liczebnie tamtejszym zgrupowaniom AK, podczas gdy na Polesiu to partyzantka radziecka była panem sytuacji. Nie był to rezultat jakichś procesów migracyjnych, ale efekt polonizacji Krywiczy. Potomkowie zachodnich Krywiczy w ogromnej części poczęli uważać się za Polaków. Wielu z nich po II wojnie światowej osiadło na tzw. ziemiach odzyskanych, dokąd przybyli w ramach repatriacji, wielu w dalszym ciągu zamieszkuje ziemie przodków.

Jaki to ma związek z plemieniem Krywiczan z wieku IX- XIII ???? To zwykła bujda na resorach. Zupełnie niepoważne..


Zasadniczy...

Tyle że trzeba chcieć zrozumieć procesy historyczne...

Zachodni Krywicze do czasów zajęcia ich ziem przez Wielkie Księstwo Litewskie w dużej mierze trwali w pogaństwie, podczas gdy wśród innych ludów z terenu dzisiejszej Białorusi zdążyło się już zakorzenić prawosławie. Nawracający się poczynając od wieku XIV na chrześcijaństwo mieszkańcy Wielkiego Księstwa Litewskiego, przyjmowali je z reguły w obrządku zachodnim, podczas gdy ci, którzy przyjęli je wcześniej, trwali w obrządku wschodnim. Takie to skomplikowane?

QUOTE(marlon @ 1/09/2011, 17:33)
QUOTE
Nestor - sam będący Słowianinem żyjącym na Rusi i jak nikt inny znający się na rzeczy - miał problem z zakwalifikowaniem Krywiczy


Nie miał takowego - po prostu nie wszyscy radzą sobie ze zrozumieniem autora PVL.


Jak to dobrze, że Ty sobie radzisz biggrin.gif

Wrzask i wielkie litery nie są w stanie zastąpić merytorycznych argumentów. Nestor napisał, że Połock był grodem Krywiczy, co wcale nie znaczy, że Krywicze i Połoczanie to jedno plemię - wyraźnie zaś pisze, że Połoczanie mieszkali nad Połotą i w żadnym miejscu nie łączy ich z Połockiem. W tym miejscu przypomnę, że Połock leży u ujścia Połoty do Dźwiny, przy czym Nestor jenoznacznie łączy Krywiczy z Dźwiną, zaś Połoczan z Połotą. Równie dobrze mógłbyś napisać, że skoro Wiślanie mieszkali nad Wisłą, a Warszawa też jest nad Wisłą, to znaczy, że Warszawa leżała w kraju Wiślan). A przy okazji: "Siedow majaczy", Jewgienij Szmidt kompletnie nie zna się na Krywiczach (to nic, że powszechnie uznawany jest on za najwybitniejszego znawcę problemu) - oto poziom piaskownicy!

Chwilowo odpuszczę sobie udział w dyskusji i poczekam aż ochłoniesz!

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 2/09/2011, 7:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej