Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kobiety W Rycerstwie
     
Tyhagara
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 8.525

 
 
post 25/08/2005, 18:23 Quote Post

Witam
Interesują mnie kobiety okresu średniowiecza, o których można powiedzieć, że były rycerzami. Słyszałem, że kościół zakazał kobietą brania udziału w krucjatach.

Zastanawiam się też, czy gdyby kościół w tej kwestii traktował kobiety na równi z mężczyznami (i nie chodzi tylko o krucjaty) to czy w okresie średniowiecza mielibyśmy do czynienia z kobiecym rycerstwem na dużą skalę? Innymi słowy, czy były jakieś inne powody dla których kobiety nie mogłyby utworzyć rycerstwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 25/08/2005, 19:39 Quote Post

Poza uwarunkowaniem fizycznym i kulturowym? Zadne :-) ale te 2 skutecznie im to uniemozliwialy (przynajmniej na dosc duza skale by o tym bylo glosno).

Pozwole sobie na dygresje - normalnie rycerzem w Polsce mogli zostac tylko Chrześcijanie, ale w roku 1525 przy okazji pewnego glosnego wydarzenia (smile.gif) na rycerza pasowane Żyda :-) nie wiem czy kiedykolwiek pozniej mialy miejsce takie przypadki (wczesniej na pewno nie) by Żyd bez zmiany wiary zostal szlachcicem...

A wracajac do kobiet: jesli kosciol zakazywal kobietom brania udzialu w krucjatach to nie chcodzilo tu bynajmniej o oslabienie ilosciowe armii - wprost przeciwnie. Chciano by rycerze mieli w glowie chwalebniejsze rzeczy anizeli "uganianie sie" za markietankami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
elninio19krk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 8.328

Zawód: Student
 
 
post 25/08/2005, 20:28 Quote Post

Kolega powyżej poruszył ważną kwestie, z całego serca jestem za równo uprawnieniem ale Kobiety (szczegulnie piękne) w niektórych momentach rozpraszają męszczyz (chyba że są innej orientacji) i tu pojawia się problem czy dowudcy oddziałów przyjmowali by Kobiety wiedzą, że ich żołnierze zamiast walczyć zajmują się prokreacją. Mi się wydaje, że nie bo to by zmniejszało efektywność bojową oddziałów
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/08/2005, 21:54 Quote Post

Tutaj też ? smile.gif

Kobiety nie były rycerzami- te którym się to przydarzało należą do wyjątków od reguły. Tak jak pisze Pbhaal uwarunkowania kulturowe a zwłaszcza silne wpływy religii odegrały tu główną rolę. W świetle tego że jeszcze w sagach wikingów wymienia się kobiety- berserków skromniejsze predyspozycje fizyczne wydają się być mniej istotne choć napewno nie były bez znaczenia.

Co by było gdyby było inaczej to już raczej mniemanologia- zbyt wiele czynników wchodzi w grę żeby przesądzić o czymkolwiek.

Od bodaj XVIII wieku w Anglii tytułu rycerskiego używa się dla obojga płci (kobietę będącą rycerzem nazywa się "dame") ale mimo że pozostaje ciągle rozróżnienie między knighthood and nobility to powoli pojęcia te stają się nie tylko bliskoznaczne ale i mało znaczące. Podobne zwyczaje obowiązują w zakonach i zgrupowaniach rycerskich (Orde van Oranje–Nassau czy Orde van de Nederlandse Leeuw chociażby).

Co do kobiet w armii- przykłady armii nowego typu (landsknechte czy armii kantonów) w skład których wchodziły kobiety słynęły raczej z dyscypliny i skuteczności- teza o demoralizującym wpływie kobiet (które nb. sami żołnierze nazywami "huren" mimo że były to ich żony i siostry) w ich przypadku nijak się nie sprawdziła.

Co do wojska żydowskiego- Pasek krzyczał "Bądźmy polską, nie żydowską szlachtą"- obraz cudacznych pochodów wojska żydowskiego ciągnącego z kramami i warsztatami, niezdatnego do walki były jednym z ulubionych tematów sarmackiej facecji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 25/08/2005, 21:55 Quote Post

...jak rowniez liczebnosc :-) bylyby tez plusy: wieksza sprawnosc fizyczna (smile.gif), no i latwiej byloby im w siodle usiedziec ale moze to ja sie zagalopowalem? tongue.gif A co do roli kobiet w czasie wypraw krzyżowych odsylam do ksiazki o tym wlasnie tytule (autor bodaj R. Pernoud; wyd. Marabut)

moze troche malo powazny jestem w tym temacie... w koncu oddzialy kobiet obecnie raczej blyszcza dyscyplina... ale wowczas raczej krzepa decydowala a nie przygotowanie i uzbriojenie (tzn to tez ale w mniejszym stopniu niz obecnie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 25/08/2005, 22:49 Quote Post

A wiecie co?
W Japonii kobiety mogły być samurajami, serio. Nie było to znowu takie żadkie...A propo rozpraszania na polu walki...od tego się nosi zbroję i hełm, co nie?To powinno skutecznie zapobiec rozpraszaniu:)
Całkowicie popieram kobiety-wojowniczki!!!!!!!!!
Nie tylko facet wie, do czego służy miecz, hehe!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/08/2005, 23:09 Quote Post

LOL Aku, mówimy o historii nie o fantasy. A jeśli chodzi o historię to fakty są zaskakująco niepoprawne politycznie- przynajmniej jeśli chodzi o Europę.

Tyhagara- co do oryginalnego pytania- cholernie trudno będzie określić kto tak naprawdę był rycerzem. Do końca XII w. wcale niekoniecznie był to szlachcic (reitter to konny wojownik, niekoniecznie mający cokolwiek wspólnego ze szlachtą), potem z kolei niekoniecznie wojownik za to koniecznie szlachcic. Jeśli przyjmiemy że osoba pasowana według rytuału to wykluczamy całkiem sporą ilość rycerzy z IX-XIIw... i tak dalej i tak dalej.

BTW- kobiety z wojsk renesansowych w samej walce udziału raczej nie brały więc do grona kobiet walczących- poza jak zawsze obecnymi wyjątkami- kwalifikują się kiepsko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tyhagara
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 8.525

 
 
post 25/08/2005, 23:36 Quote Post

Pytałem dokładnie o kobiety średniowiecza, a nie współczesne wojsko, i dokładnie o rycerstwo, a nie wojowniczki. To, że kobiety wojowniczkami bywały, nie ulega wątpliwości, nawet rzymskie gladiatorki, czy Amazonki, ale ja pytam o Rycerstwo.
Uściślijmy, dla mnie rycerz średniowieczny (w europie) to taki, który został pasowany na rycerza, każdy inny będzie co najwyżej wojownikiem bądź innej maści zabijaką. W takim razie czy pasowano kobiety na rycerzy? A jeśli nie, to czy jedynym tego powodem były zakazy kościelne i obyczaje kulturowe?

Wyrażę się wprost, czy według was, są jakieś techniczne przeszkody by kobiety tworzyły średniowieczne rycerstwo razem z mężczyznami? Według mnie są, takie jak chociażby tężyzna fizyczna i psychika. Mężczyźni są zdobywcami i łowcami, rywalizują między sobą na każdym polu, są agresywni i brutalni, narażają życie często z błahych powodów (jak uwielbienie dla kobiety), są gotowi do poświęceń, itd. To czyni z nich idealnych kandydatów na rycerzy, zakute pały, wykrwawiające się w błocie, z mieczem w dłoni. Iście bezsensowna ale jakże heroiczna śmierć. Gdyby kobiety rządziły, to nie byłoby wojen smile.gif

Wiem, że moje pytanie zahacza o historię alternatywną, ale proszę byście odnieśli się do tych rozważań poważnie.
Pozdrawiam.

EDIT: Rado rzeczywiście trudno określić jednoznacznie kto był rycerzem z tytułu, a kto z nazwy. Ja zawsze sądziłem, że pasowano rycerzy, z kolei sama nazwa była przecież, jak piszesz, używana potocznie i rycerzem określano zwyczajnie bogatego wojownika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/08/2005, 0:37 Quote Post

No właśnie z pasowaniem było bardzo różnie- zaczęto w różnych krajach w różnym czasie i zanim ceremonia nabrała prawie religijnego charakteru minęło sporo czasu ( w niektórych krajach rycerstwo zdążyło się przeżyć zanim do nich dotarła). Całe mnóstwo legendarnych wręcz postaci rycerzami według tej definicji nie było - pierwsza ceremonia tego typu to 1346 (Edward III). Oznacza to ni mniej ni więcej tylko to, że taki Ryszard Lwie Serce i jego krzyżowcy- ba- nawet sam Roland i Parcival z pieśni nie byli rycerzami a jedynie wojownikami. Dokładając fakt że na półwyspie apenińskim quattrocento to już na dobrą sprawę renesans to średniowiecznych 100 % rycerzy będą wszystkiego raptem dwa- może trzy pokolenia.

Jeśli idzie o hipotetyczne rycerki to rzecz moim zdaniem nie do rozstrzygnięcia- min. dlatego że nie ma punktów odwołania. Średniowieczne rycerstwo europejskie, ze swoimi związkami z chrześcijaństwem nie ma tak naprawdę dobrego odpowiednika w żadnej innej kulturze więc trudno powiedzieć czy bez chrześcijaństwa wogóle powstałoby a jeśli tak to na ile byłoby podobne a na ile różne.

Powołując się na losy świętej Joanny (pasowana jak najbardziej legalnie)- wychodziłoby że kobiety mogłyby sobie radzić całkiem nieźle ale do poważnych rozważań materiałów będzie niewiele bo tego rodzaju "rycerki" to wyjątki i zawsze można powiedzieć w jedną stronę że tak- "skoro pięć czy dziesięć sobie radziło to wszystkie by mogły" albo w drugą- "te pięć czy dziesięć to tylko wyjątki i o niczym nie przesądzają bo ta szara masa była inna".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 26/08/2005, 8:41 Quote Post

Musze Cie zawisc Tyhaqaro - gdy rzadzily kobiety ilosc wojen niejednkrotnie sie nasilala... Ale co do rycerstwa: pasowanie na rycerza jest dosc poznym obrzedem i tylko w gruncie rzeczy symbolicznym... rycerstwo to wojownicy posiadajcy majatki ziemskie (urok systemu feudalnego)... oczywsicie niektorzy woleli czerpac zyski jedynie z wojaczki ale ze w sumie rycerzem zostawalo sie po ojcu, to z czasem wystarczylo samo "nazwisko" czyt. pochodzenie. Coz... jesli koiety moglyby posiadac ziemie to teoretycznie moglyby tez zostac rycerzami :-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 26/08/2005, 10:14 Quote Post

Rado, ja mówię właśnie o historii, naprawdę...na dowód polecam książkę ''Zamki i miecze samurajów'' gdzie sama, ku wielkiemu zdziwieniu przeczytałam o kobietach samurajach. Pewnie trudno wam to przełknąć, panowie, że nie byliście jedyni w dziedzinie wojowania, i to nie tylko w Europie...Ja sobie tego nie wymyśliłam, hehe...
Nie unoście się tak bardzo, taka jest historia rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/08/2005, 12:13 Quote Post

AKU- Wytłumacz mi tylko jak ich status w tak odmiennej kulturze ma się do kultury i obyczajowości rycerstwa europejskiego. Równie dobrze możesz powołać się na wojowniczki- kapłanki Azteków.

Co do histoii Japonii: faktem jest że w Japonii walczące kobiety nie stanowiły one nawet 1 % armii a te które walczyły u boku mężów- jak Tomoe Gozen- były traktowane jako osobliwość a nie coś normalnego- vide: Heike Monogatari. Co więcej- walczyły głównie przed i w trakcie epoki Sengoku (Tomoe to XII wiek) czyli zanim system kastowy uległ usztywnieniu- słowem zanim powstali samurajowie. Kobiety nie nosiły daisho, nie były wyliczane w spisach wojowników dokonywanych na zlecenie poszczególnych daymio, nie brały udziału w szkoleniach wojowników. Ich bronią były naginata lub tanto a nie łuk i miecz - bronie bushi. Tyle- koniec marzeń o równouprawnieniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 26/08/2005, 12:37 Quote Post

QUOTE(AKU @ 26/08/2005, 11:14)
Rado, ja mówię właśnie o historii, naprawdę...na dowód polecam książkę ''Zamki i miecze samurajów'' gdzie sama, ku wielkiemu zdziwieniu przeczytałam o kobietach samurajach. Pewnie trudno wam to przełknąć, panowie, że nie byliście jedyni w dziedzinie wojowania, i to nie tylko w Europie...Ja sobie tego nie wymyśliłam, hehe...
Nie unoście się tak bardzo, taka jest historia rolleyes.gif
*



Nie, nie jest mi to trudno przełknąć bo to żadna nowość ze kobiety walczyly walcza i pewnie walczyc beda. Nie zauwazylem tez by ktos sie unosil... dlaczego wydaje Ci sie ze ten temat moze byc dla mezczyzn w jakikolwiek sposob drazliwy?? A co do kobiet - samurajów... musze Cie zawiesc bo oficjalny status samuraja dla kobiety bylby takim samym ewenementem jak pasowanie niewisaty w Europie - możliwe acz niezwykle rzadkie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 26/08/2005, 13:01 Quote Post

Ja jednak zaufam Henrykowi Sosze i National Geographic smile.gif ...a czy to był aż taki ewenement to nie wiem, bo w Japonii istniały całe oddziały kobiet, no ale to moje zdanie i H.Sochy...nie będę naciskać, hehe...
pozdro, panowie, i nie denerwujcie się tak:)))
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 26/08/2005, 13:19 Quote Post

ja dalej powtarzam ze tu sien nikt nie denerwuje (no chyba ze ja jakis uposledzony emocjonalnie jestem i tego nie dostrzegam smile.gif)

Zaufac to jedno - przekonac kogos to swoich racji to co innego. Oddziały kobiet istniały w wielu armiach jednak zawsze stanowily mniejszosc. Jesli awet w armiach japonskich oddziały takowe istaniły to pamietaj ze tam walczyli nie tylko samurajowie (w Europie przeciez rycerze stanowili duza mniejszosc w armiach). Moze chodzilo o oddziały kobiet-niesamurajow? Rozwin prosze to troche bo rzucilas haslo i juz znikasz a to mnie zainteresowalo tongue.gif tongue.gif tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej