Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Homoseksualizm u Moskali, Iwan Groźny, elity i reszta….
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 27/07/2011, 16:16 Quote Post

Czytam właśnie 2 tom powieści Samozwaniec autorstwa Komudy. W przypisach Autor podaje taki ustęp:
,,...wkrótce wszyscy Polacy w wojsku Dymitra wiedzieli, że car obcował z Fiodorem po turecku - homoseksualizm był w XVII wieku szeroko rozpowszechniony w klasztorach, a zwłaszcza na dworze Iwana Groźnego, który zwykł brać do łoża swoich faworytów. Sodomii nie uprawiał na pewno Borys Godunow, istnieją zaś pewne podejrzenia, że ulegał jej Dymitr Samozwaniec, kiedy już został carem. Nie uprzedzajmy jednak wydarzeń.''
Czy to prawda? Są dowody źródłowe na takie zachowania carów i bojarów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2011, 16:57 Quote Post

W polskich relacjach dotyczących dymitriady nie znalazłem o tym wzmianki-co prawda nie tego szukałem.
Polecam "Moskwa w rękach Polaków"(zbiór pamiętników z czasów dymitriady).
Przypuszczam że Komudzie coś się pomieszało w głowie, ewentualnie dostał dodatek od lobby homoseksualnego za pisanie takich głupot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 27/07/2011, 17:06 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 27/07/2011, 17:57)
Przypuszczam że Komudzie coś się pomieszało w głowie, ewentualnie dostał dodatek od lobby homoseksualnego za pisanie takich głupot.
*


Nie widzę powodu by miało to być nieprawdą. W końcu w tamtej epoce homoseksualizm był dość powszechny na szczytach władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 27/07/2011, 17:09 Quote Post

Iwan Groźny rzeczywiście miał skłonności biseksualne, które realizował. Katarzynie Wielkiej również zdarzał się seks homoseksualny, ale dopiero w ostatnich latach życia.

Ten post był edytowany przez farkas93: 27/07/2011, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2011, 17:10 Quote Post

QUOTE
W polskich relacjach dotyczących dymitriady nie znalazłem o tym wzmianki-co prawda nie tego szukałem.
Polecam "Moskwa w rękach Polaków"(zbiór pamiętników z czasów dymitriady).

Nawet gdyby takie wzmianki znajdowały się w polskich pamiętnikach, to nie byłby to żaden dowód. Ostatecznie pomówienia dowodem nigdy nie były.
QUOTE
Nie widzę powodu by miało to być nieprawdą. W końcu w tamtej epoce homoseksualizm był dość powszechny na szczytach władzy.

Piszesz "w tamtej epoce" i "na szczytach władzy" tak, jak gdyby zjawisko homoseksualizmu nie dotykało w takim samym stopniu wszystkich czasów i wszystkich szczebli drabiny społecznej.
QUOTE
Iwan Groźny rzeczywiście miał skłonności biseksualne, które realizował. Katarzynie Wielkiej również zdarzał się seks homoseksualny, ale dopiero w ostatnich latach życia.

A może by tak dla odmiany podać jakieś źródła to potwierdzające?

Ten post był edytowany przez Ramond: 27/07/2011, 17:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 27/07/2011, 18:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/07/2011, 18:10)
QUOTE
Nie widzę powodu by miało to być nieprawdą. W końcu w tamtej epoce homoseksualizm był dość powszechny na szczytach władzy.

Piszesz "w tamtej epoce" i "na szczytach władzy" tak, jak gdyby zjawisko homoseksualizmu nie dotykało w takim samym stopniu wszystkich czasów i wszystkich szczebli drabiny społecznej.
*


Źle to trochę określiłem albo ty źle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że homoseksualiści nie kryli się z tym tak bardzo jak dziś. Na dworach królewskich takie fakty były niemal powszechnie znane. W przeciwieństwie do np. okresu wiktoriańskiego...

QUOTE(Ramond @ 27/07/2011, 18:10)
QUOTE
Iwan Groźny rzeczywiście miał skłonności biseksualne, które realizował. Katarzynie Wielkiej również zdarzał się seks homoseksualny, ale dopiero w ostatnich latach życia.

A może by tak dla odmiany podać jakieś źródła to potwierdzające?
*


O Katarzynie i jej skłonnościach można znaleźć wzmiankę chociażby u Serczyka.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 27/07/2011, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/07/2011, 18:13 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 27/07/2011, 11:09)
Iwan Groźny rzeczywiście miał skłonności biseksualne, które realizował. Katarzynie Wielkiej również zdarzał się seks homoseksualny, ale dopiero w ostatnich latach życia.
*


Bardzo malo lubie tego typu wypisy - i reka nahajki szuka ... - toz mamy tutaj forum historyczne, nie jakies rozancowo-onetowskie forum dla anonimow internetu!
Ergo, plotki i pomowienia wymagaja źródeł[B], coby je udowodnic albo dac namaclane podstawy do materializacji- oczywiscie z epoki o ktorej beanus pisze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2011, 18:16 Quote Post

QUOTE
Źle to trochę określiłem albo ty źle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że homoseksualiści nie kryli się z tym tak bardzo jak dziś.

A, to co innego. Ale też nie wydaje mi się, by dzisiaj jakoś specjalnie się z tym kryto.
QUOTE
W przeciwieństwie do np. okresu elżbietańskiego...

Ekhm. Iwan Groźny i Elżbieta I żyli w tym samym czasie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 27/07/2011, 18:23 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/07/2011, 19:16)
QUOTE
Źle to trochę określiłem albo ty źle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że homoseksualiści nie kryli się z tym tak bardzo jak dziś.

A, to co innego. Ale też nie wydaje mi się, by dzisiaj jakoś specjalnie się z tym kryto.
*


Może i nie, ale niezręcznie byłoby się do czegoś takiego przyznać kandydatowi na prezydenta Polski...

QUOTE(Ramond @ 27/07/2011, 19:16)
QUOTE
W przeciwieństwie do np. okresu elżbietańskiego...

Ekhm. Iwan Groźny i Elżbieta I żyli w tym samym czasie...
*


Chodziło mi oczywiście o okres wiktoriański! Mój błąd wink.gif.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 27/07/2011, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 28/07/2011, 6:33 Quote Post

Czyli wychodzi na to, że Komuda coś kręci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 27/01/2012, 20:36 Quote Post

Co wiadomo o homoseksualiźmie nazywanym wówczas "sodomia" u Moskali w owych czasach? trochę wiadomo.

W latach 1530-ch metropolita Daniił (Daniel) pisał do Cara, iż wielu mężów na Rusi oddaje się sodomii. Potępiał także zwyczaj depilacji zarostu na twarzy i robienia makijażu przez mężczyzn jako prowadzący do grzechu sodomii.

W roku 1551 sobór cerkwi w Moskwie potępił homoseksualizm stanowiąc, że homoseksualistę nie można wpuszczać do cerkwi zanim się nie wyspowiada. Wystarczyła spowiedź - liberalnie, prawda? A to się działo w czasach, kiedy w Europie Zachodniej za homoseksualizm można było trafić na stos.

W roku 1552 metropolita Makary pisał do wojsk Iwana Groźnego stojących pod Kazania list, w którym otwartym tekstem potępiał obcowanie z młodymi chłopcami. Zapewne chodziło o jeńców tatarskich.


W roku 1568 Moskwę w składzie poselstwa angielskiego odwiedził poeta George Turberville. Napisał on dziełko pod tytułem Poems describing the Places and Manners of the Country and People of Russia , z którego do dziś zachowała się ledwie część. jednak to co się zachowało jest w ogromnej części poświęcone homoseksualizmowi: anglik był zaskoczony i zszokowany, jak często i otwarcie praktykowano homoseksualizm wśród zwykłego ludu, wśród chłopów. Zdaniem Turberville'a, był to proceder powszechnie stosowany także przez żonatych mężczyzn.

Jeszcze wcześniej, za cara Wasyla III, Moskwe odwiedził Zygmunt von Herberstein W swoich zapiskach "Rerum moscoviticarum commentarii" (dostępne w necie!) pisał on, iż Sodomia u Moskali była rozpowszechniona we wszystkich warstwach społecznych.


Podsumowując, zacytuję Sołowjowa:
QUOTE
"Nigdzie, ani na Wschodzie ani na Zachodzie, nie traktowano  gnuśnego i przeciwnego naturze grzechu homoseksualizmu tak lekko, jak w Rosji."


Karanie za homoseksualizm wprowadził dopiero Piotr I.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 28/01/2012, 0:49 Quote Post

Ciekawe, że Possewin o tym nic nie pisał. Pisał, że Moskwa uważała u Katolików noszenie krzyża na długich łańcuszkach, czyli zbyt blisko organów płciowych (gdzieś na brzuchu) za wielce niemoralne.
Co do palenia za sodomię, to zapewne masz na myśli Francję oraz Polskę za Henryka Walezego?

Czy może pozbawienie tronu Edwarda III przez żonę, za to, że wolał faworyta?

Nigdy nie słyszałem, żeby w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej karą za sodomię było spalenie na stosie - to jakieś brednie ("kto pierwszy rzuci kamień..."). Jeśli sodomia była fragmentem obrzędów uzasadnionych religijnie to w pewnych warunkach można było wylądować na stosie...
A na pewno, gdy osoba niewygodna dała jeszcze pretekst w postaci przynależności do organizacji religijnej, gdzie praktykowano też sodomię.

Przychodzi mi do głowy zakon templariuszy i obyczaj inicjacyjny całowania przełożonego w tyłek...




QUOTE(Borys78 @ 27/01/2012, 21:36)
Co wiadomo o homoseksualiźmie nazywanym wówczas "sodomia" u Moskali w owych czasach? trochę wiadomo.

W latach 1530-ch metropolita  Daniił (Daniel) pisał do Cara, iż wielu mężów na Rusi oddaje się sodomii. Potępiał także zwyczaj depilacji zarostu na twarzy i robienia makijażu przez mężczyzn jako prowadzący do grzechu sodomii.

W roku 1551 sobór cerkwi w Moskwie potępił homoseksualizm stanowiąc, że homoseksualistę nie można wpuszczać do cerkwi zanim się nie wyspowiada. Wystarczyła spowiedź - liberalnie, prawda? A to się działo w czasach, kiedy w Europie Zachodniej za homoseksualizm można było trafić na stos.

W roku 1552 metropolita Makary pisał do wojsk Iwana Groźnego stojących pod Kazania list, w którym otwartym tekstem potępiał obcowanie z młodymi chłopcami. Zapewne chodziło o jeńców tatarskich.


W roku 1568 Moskwę w składzie poselstwa angielskiego odwiedził poeta George Turberville. Napisał on dziełko pod tytułem Poems describing the Places and Manners of the Country and People of Russia , z którego do dziś zachowała się ledwie część. jednak to co się zachowało jest w ogromnej części poświęcone homoseksualizmowi: anglik był zaskoczony i zszokowany, jak często i otwarcie praktykowano homoseksualizm wśród zwykłego ludu, wśród chłopów. Zdaniem Turberville'a, był to proceder powszechnie stosowany także przez żonatych mężczyzn.

Jeszcze wcześniej, za cara Wasyla III, Moskwe odwiedził Zygmunt von Herberstein  W swoich zapiskach "Rerum moscoviticarum commentarii" (dostępne w necie!) pisał on, iż Sodomia u Moskali była rozpowszechniona we wszystkich warstwach społecznych.


Podsumowując, zacytuję Sołowjowa:
QUOTE
"Nigdzie, ani na Wschodzie ani na Zachodzie, nie traktowano  gnuśnego i przeciwnego naturze grzechu homoseksualizmu tak lekko, jak w Rosji."


Karanie za homoseksualizm wprowadził dopiero Piotr I.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 28/01/2012, 1:09 Quote Post

QUOTE
Nigdy nie słyszałem, żeby w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej karą za sodomię było spalenie na stosie - to jakieś brednie ("kto pierwszy rzuci kamień..."). Jeśli sodomia była fragmentem obrzędów uzasadnionych religijnie to w pewnych warunkach można było wylądować na stosie...


W XVI wieku w Hiszpanii Inkwizycja skazywała na wyroki śmierci za sodomię. I wykonywała wyroki.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 28/01/2012, 1:15 Quote Post

Nie wiem o tym.
Ale inkwizycja raczej była ramieniem państwa niż Kościoła. Świadczyłoby o tym, że Królom zależy na zaludnieniu swojego państwa. Taka kara nie ma sankcji religijnej.

Pytanie, czy jest to prawda, bo jak wiesz w czasach inkwizycji prasa drukarska należała do protestantów, więc inkwizycja, która była sprawniejszą, bardziej profesjonalną wersją aparatu sądowego podobnego do tego, które miały wszystkie kraje europejskie, zarobiła nie do końca zasłużoną złą prasę. Albo inaczej, powinna dzielić tą złą prasę z innymi organizacjami.


QUOTE(Borys78 @ 28/01/2012, 2:09)
QUOTE
Nigdy nie słyszałem, żeby w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej karą za sodomię było spalenie na stosie - to jakieś brednie ("kto pierwszy rzuci kamień..."). Jeśli sodomia była fragmentem obrzędów uzasadnionych religijnie to w pewnych warunkach można było wylądować na stosie...


W XVI wieku w Hiszpanii Inkwizycja skazywała na wyroki śmierci za sodomię. I wykonywała wyroki.

pozdrawiam
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 28/01/2012, 1:33 Quote Post

Nie jest to dyskusja o inkwizycji więc pozwolisz, że nie będę rozwijał tematu.
Co do Possevino, przeglądam go właśnie. Póki co znalazłem to (tłumaczenie własne ale raczej wierne):

QUOTE
[Prości ludzie] przekonani są, że tylko szlachta powinna często chodzić do świątyń na msze. Niższe stany ograniczają się tym, że często się przeżegnują i modlą do ikon.


A ogólnie Possevino pisze obszernie o prawosławiu w Moskwie, o różnicach w liturgii i obrzędach, o zwyczajach religijnych, także sporo o organizacji państwa i samym Carze - lecz obyczajowości (poza sferą religijną) poświęca jeden akapit w całym swoim dziele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej