| |
|
|
 Dowody polskości Śląska a takze slowianskosci,
| |
|
|
|
|
QUOTE(DariuszJerczyński @ 8/07/2009, 12:22) Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Ewald Osers i inni anglosascy slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją. Pewnie również niemiecki slawista prof. Reinhold Olesch, który stwierdził, że "śląski jest jego językiem ojczystym" też pewnie nie wiedział o czym pisze, gdy w pracach przedwojennych pisał o dialektach słowiańskich Śląska, wywodzących się ze starosłowiańskiego (to był temat jego dysertacji doktorskiej). Wiedział dopiero po wojnie, gdy komuniści z NRD w ramach internacjonalistycznej przyjaźni z komunistami z PRL, kazali mu pisać, że to dialekty polskie. On i tak zrobił im kawał, bowiem w wielkim słowniku "polskiego" dialektu Góry św. Anny, identycznie jak w pracach przedwojennych, do zapisania "polskiego" dialektu użył transkrypcji czeskiej. Nie wiedział pewnie również, o czym pisze inny niemiecki slawista Gerd Hentschel, który umieścił język śląski w swoim leksykonie języków słowiańskich. Nie wiedzieli, o czym piszą XIX-wieczni slawiści niemieccy, którzy klasyfikowali słowiańskie dialekty śląskie jak Oder-Wendisch (nadodrzański-dolnołużycki) lub Boehmisch-Polnisch (czesko-polski). Nie miał wiedzy ojciec polskiej slawistyki Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay, który widział odrębność słowackiego, ukraińskiego, białoruskiego, kaszubskiego i śląskiego, jakiej jemu współczesni nie dostrzegali. Obiektywni są za to poloniści, którzy porównują śląski wyłącznie z dialektami polskimi, a nie z wszystkimi językami zachodniosłowiańskimi i przytaczają cechy wspólne z nimi, oczywiste w przypadku języków blisko spokrewnionych. Najzabawniejsze jest to, że poloniści uznają za polskie cechy dialektów śląskich, nawet te ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha występująca na całym niemieckim obszarze językowym np. rot, gross, Hose, czytane: rout, grous, houze oraz na przygranicznych terenach słowiańskich m.in. Wielkopolsce i zach. Górnym Śląsku np. ptouk, trouwa, Ślónzouk). Obiektywni są również ci, którzy nie prowadzą własnych badań naukowych, a jedynie powielają zdanie polonistów.
A czy obiektywna jest większość językoznawców na świcie stwierdzających, że istnieje jedynie dialekt śląski? Czy obiektywny jest np. Gerd Hentschel, który napisał, że „nie ma żadnych wątpliwości to (śląski) dialekt polskiego: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Schlesisch.pdf. Czy obiektywny Raymond G Gordon i jego jedna z najbardziej wpływowych anglosaskich książek z dziedziny językoznawstwa „Ethnologue: Languages of the World”, która wśród języków słowiańskich nie widzi żadnego śląskiego?
Niech zgadnę… Nie? Bo większość ma inne zdanie, a jedynie Ty masz rację? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dariuszu Jerczynski
Caly czas to samo.
Czy my mowimy o zalozycielach Panny Marii i Cestohowy i ich potomkach czy ogolnie o emigrantach ze Slaska? Myslalem, ze w tym konkretnym przypadku mowimy o Pannie Marii. Nie jestem w stanie zweryfikowac Twojej informacji jakoby mieszkancy Panny Marii i Cestohowy W OGOLE nie mieszali sie z innymi Polakami, natomiast chetnie zawierali zwiazki malzenskie z Niemcami. Ja juz wczesniej stwierdzilem, ze Twoje rewelacje przedstawiane tak tendencyjnie sa raczej malo wiarygodne. O Pannie Marii wiemy przeciez, ze przez kilkadziesiat lat byla to osada izolowana, a potem jej mieszkancy czynnie wlaczyli sie w zycie polonijne. Cos tu jest wiec mocno nie hallo.
Cytujac jakies slowa/zdania/opinie w dyskusji i uzywajac ich jako argumentu podpierajacego wlasne tezy podpisujesz sie pod tymi slowami/zdaniami/opiniami, przyjmujesz je za wlasny punkt widzenia. Musialbys dac namiary do wypowiedzi profesora Chwalby, bysmy mogli sprawdzic czy tak sie o pielgrzymach czestochowskich wyrazil i w jakim kontekscie to uczynil. Jest dla mnie wysoce malo prawdopodobne by tak szanowany profesor mogl publicznie wyrazic pogarde do narodu polskiego. Twoj cytat, jezeli to cytat, jest jednoznaczny. Nie wierze, ze tak jednoznacznie moglo to brzmiec w ustach profesora, bez jakiegokolwiek kontekstu, ktorego w Twoim przytoczeniu owego "cytatu" nie ma.
Nikt mi nie wmowi, ze wsrod Polakow nie ma alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow. Ale gdy ktos zaczyna mi wmawiac, ze Polacy (en masse) sa alkoholikami, brudasami i zlodziejami samochodow, to moja reakcja bedzie stanowcza. Jezeli ktos caly narod polski postrzega przez przyzmat alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow, to swiadczy to tylko o jego glupocie i prymitywizmie, a nie o charakterze narodu polskiego.
Tym razem postanowiles byc obludny, mowiac, ze przeciez odwolujesz sie do polskosci Slaska na przykladzie Piastow slaskich. Tymczasem w zupelnie innym watku dowodziles z uporem maniaka, ze Piastowie Slascy nic z polskoscia nie maja wspolnego. O Mieszku przyjales zakladac absolutnie niepotwierdzona hipoteze, jakoby byl pochodzenia germanskiego, nordyckiego, w najlepszym razie celtyckiego. O Henryku Brodatym to zes sie tak zapedzil, ze w pewmym momencie stwierdziles w dyskusji co nastepuje: By wyleczyć Panów z przydzielania śląskim Piastom narodowości polskiej, podałem skrajny przykład Henryka Pobożnego (pod względem etnicznym niemal czystego Niemca). Przeciez on w prostej linii meskiej wywodzil sie od Wladyslawa Wygnanca i dalej od pierwszych Piastow. Linia po mieczu w Sredniowieczu to byl pikuś? Gdzie indziej piszesz, ze nie mozna w Sredniowieczu mowic o Polakach jako o narodzie, ale juz o "czystym Niemcu" mozna, czego dowodem powyzszy sposob opisania Henryka Brodatego. Przeciez to jest czysta kpina.
A o tym Twoim tlumaczeniu dlaczego XIX wieczni Slazacy uczyli sie polskiego nie bede juz wspominal i sie nad tym pastwil. Ale skad zes wyszperal to zdanie "Niych bańdzie pochwolony Jezus Christus"? Co to u licha jest? Kodyfikacja jezyka slaskiego? Kto tak pisze? Jest oczywiste, ze wyrazenia gwarowe maja swoje odrebnosci fonetyczne i fonologiczne, ale zapisuje sie je wg zasad pisowni literackiego jezyka. Dlatego nie pisze sie "bouł", "miouł" tylko co najwyzej "boł", "mioł". Gdy Moczygemba pisal "Niech bedzie Pochwalony Jezus Chrystus" pewnie wymawial to nieco inaczej niz czynia to dzisiejsi warszawiacy, wymawial to po swojemu. Co nie znaczy, ze to nie byl jego ojczysty jezyk.
Jozefa Kozdonia zwiazki z nazistami i z NSDAP byly silne w zasadzie od poczatku. Niczego takiego nie przeczytasz w wikipedii, w hasle przez Ciebie redagowanym. Tam dowiemy sie jak to podstepnie byl przez Niemcow wykorzystany, jak to nie przywrocono mu stanowiska burmistrza, jak to publicznie krytykowal "rozstrzelania ludności niewinnej", jak to sprzeciwial sie polityce germanizacyjnej. Ale juz w nastepnym zdaniu czytamy co nastepuje: Naziści nie chcieli stosować wobec niego żadnych represji, gdyż równałoby się to dla nich z klęską propagandową na tym terenie. We wrześniu 1943 z okazji 70. urodzin Kożdonia, za aprobatą Adolfa Hitlera (wymaganą w warunkach wojennych) urządzono huczną uroczystość, w czasie której nadano mu tytuł honorowego obywatela Cieszyna. Tutejszy kreisleiter NSDAP Pannenborg w swym przemówieniu uznał go za "wzór niemieckiego bojownika", a cieszyński starosta Kruger pochwalił za doskonałą znajomość miejscowych stosunków. Wbrew opinii nazistowskiego dygnitarza Kożdoń wykorzystywał swoją pozycję, by chronić przed nazistowskimi represjami swych dotychczasowych politycznych przeciwników. Pomógł nawet swemu najgorszemu wrogowi Władysławowi Zabawskiemu, który nie tylko oczerniał Kożdonia przez 30 lat na łamach "Dziennika Cieszyńskiego", ale nawet pobił go z kompanami w roku 1910, czym natychmiast pochwalił się w swej gazecie. Taki to byl swiety czlowiek, tylko do rany przyloz. To co zrobiles na wikipedii to zadna notka biograficzna, to zwykly panegiryk, kpina z historii. Kto uwierzy, ze Niemcy przy osobistej aprobacie Hitlera zorganizowali mu huczne uroczystosci, w nagrode za to, ze sie im w czasach wojennych sprzeciwial i ich krytykowal? Przeciez nazistowskie Niemcy to byl system totalitarny, sprzeciwu nie znoszacy, a my tu jeszcze mowimy o wojnie, gdy nie ma przebacz.
Na Zaolziu Niemcy masowo rozstrzeliwali Polakow, rowniez Czechow, wywozili ich do obozow pracy, represjonowali. Gdyby Jozef Kozdon byl takim czlowiekiem jak go opisuje wikipedia polska w hasle przez Dariusza Jerczynskiego edytowanym, to we wrzesniu 43 roku, w okresie zintensyfikowania terroru, nie przyjalby honorow od Niemcow.
Polski ruch oporu polowal na Kozdonia, bo ten byl ewidentnym kolaborantem nazistowskim. Moze sie nie uwazal za Polaka czy Czecha, ale przed wojna nie byl niemieckim obywatelem. Mimo to z nazizmem sympatyzowal, utrzymywal wiele kontaktow z nazistami, w Cieszynie hołubil miejscowe komorki NSDAP. Po zajeciu Zaolzia przez Polakow wyjechal do Opawy, zajetej przez Niemcow. I szybko podjal z nimi wspolprace. W czasie wojny - nie znam dokladnie jego biografii, ale to mozna sprawdzic, byle nie w wikipedii - podobno dzialal ze szkoda dla ludnosci polskiej. Dlatego ruch oporu zaczal na niego polowac. Gdyby byl tylko takim sobie mieszkancem Cieszyna, o slazakowskich pogladach, nie byloby gadania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(historix49 @ 9/07/2009, 16:19) QUOTE(DariuszJerczyński @ 8/07/2009, 12:22) Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Ewald Osers i inni anglosascy slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją. Pewnie również niemiecki slawista prof. Reinhold Olesch, który stwierdził, że "śląski jest jego językiem ojczystym" też pewnie nie wiedział o czym pisze, gdy w pracach przedwojennych pisał o dialektach słowiańskich Śląska, wywodzących się ze starosłowiańskiego (to był temat jego dysertacji doktorskiej). Wiedział dopiero po wojnie, gdy komuniści z NRD w ramach internacjonalistycznej przyjaźni z komunistami z PRL, kazali mu pisać, że to dialekty polskie. On i tak zrobił im kawał, bowiem w wielkim słowniku "polskiego" dialektu Góry św. Anny, identycznie jak w pracach przedwojennych, do zapisania "polskiego" dialektu użył transkrypcji czeskiej. Nie wiedział pewnie również, o czym pisze inny niemiecki slawista Gerd Hentschel, który umieścił język śląski w swoim leksykonie języków słowiańskich. Nie wiedzieli, o czym piszą XIX-wieczni slawiści niemieccy, którzy klasyfikowali słowiańskie dialekty śląskie jak Oder-Wendisch (nadodrzański-dolnołużycki) lub Boehmisch-Polnisch (czesko-polski). Nie miał wiedzy ojciec polskiej slawistyki Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay, który widział odrębność słowackiego, ukraińskiego, białoruskiego, kaszubskiego i śląskiego, jakiej jemu współczesni nie dostrzegali. Obiektywni są za to poloniści, którzy porównują śląski wyłącznie z dialektami polskimi, a nie z wszystkimi językami zachodniosłowiańskimi i przytaczają cechy wspólne z nimi, oczywiste w przypadku języków blisko spokrewnionych. Najzabawniejsze jest to, że poloniści uznają za polskie cechy dialektów śląskich, nawet te ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha występująca na całym niemieckim obszarze językowym np. rot, gross, Hose, czytane: rout, grous, houze oraz na przygranicznych terenach słowiańskich m.in. Wielkopolsce i zach. Górnym Śląsku np. ptouk, trouwa, Ślónzouk). Obiektywni są również ci, którzy nie prowadzą własnych badań naukowych, a jedynie powielają zdanie polonistów. A czy obiektywna jest większość językoznawców na świcie stwierdzających, że istnieje jedynie dialekt śląski? Czy obiektywny jest np. Gerd Hentschel, który napisał, że „nie ma żadnych wątpliwości to (śląski) dialekt polskiego: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Schlesisch.pdf. Czy obiektywny Raymond G Gordon i jego jedna z najbardziej wpływowych anglosaskich książek z dziedziny językoznawstwa „Ethnologue: Languages of the World”, która wśród języków słowiańskich nie widzi żadnego śląskiego? Niech zgadnę… Nie? Bo większość ma inne zdanie, a jedynie Ty masz rację?
Czy Raymond G. Gordon widzi wśród języków świata jakikolwiek język bez formy literackiej? Nie. Jedni językoznawcy klasyfikują jako języki wyłącznie te, które posiadają formę standarodową, jak Gordon, inni jak Osers - również odrębne zespoły dialektów, nie będące wariantem innego języka (zwłaszcza jeśli przynależność tego języka jest sporna). Przypominam, że gwary laskie (uznane za czeskie) to też słowiańskie dialekty śląskie i to genetycznie najbliżej spokrewnione z pozostałymi dialektami śląskimi (uznanymi za polskie), czego żaden językoznawca nie jest w stanie zanegować.
Ten sam Gerd Hentschel w swoim leksykonie języków słowiańskich umieścił kaszubski, śląski i góralski, jako odrębne języki słowiańskie w czasach, gdy w Polsce wszyscy twierdzili, że kaszubski jest polską gwarą (nawet nie dialektem). Ten sam Gerd Hentschel napisał nie dawno artykuł naukowy "Śląski, nowy (albo nie nowy) język słowiański?" Tam też używa polskiej klasyfikcji. Hentschel opiera się teraz na polonistach, pewnie znudziło mu się wysłuchiwanie, że jest "polakożercą", opierającym się na nazistach, którzy wymyślili Kaschobenvolk, Schlonsakenvolk i Goralenvolk. Przynajmniej o kaszubskim może już pisać swobodnie, jako o zupełnie odrębnym bez narażania się na ataki.
To o czym ja piszę, doskonale oddaje tytuł dysertacji doktorskiej Olescha "Zur schlesischen Landspracht. Ihr alter slawischer Anteil", przytoczony w bibliografii do artykułu Hentschela. Śląski, kaszubski, wielkopolski, małopolski i mazowiecki wywodzą się bezpośrednio ze starosłowiańskiego. Na przełomie XV i XVI w. małopolski, wielkopolski i mazowiecki współtworzyły język polski, stając się jego dialektami. Śląski i kaszubski w tym procesie udziału nie brały, gdyby Śląsk należał wówczas do Polski z pewnością również śląski brałby udział w tym procesie i bezspornie stał się dialektem polszczyzny, ale tak się przecież nie stało.
Śląski rozwijał się w interakcji z wszystkimi sąsiednimi dialektami. Od zachodu był to Schlesische Mundart, od południa morawski, od północy wielkopolski, od wschodu małopolski. Ponadto dialekty dolnośląskie rozwijały się w interakcji z językami łużyckimi, co wskutek migracji ludności z zachodu na wschód Śląska też widać dziś w dialektach górnośląskich. Nietrudno domyślić się, że wpływy Schlesische Mundart na dialekty słowiańskie były znacznie słabsze, niż sąsiednich dialektów słowiańskich. Wpływy morawskie są najbardziej widoczne w gwarach laskich, ale są obecne również pozostałych dialektach śląskich (silniejsze w gwarze rybnickiej, czy dialekcie cieszyńskim, niż w dialektach z północy). Wpływy małopolskie są najbardziej widoczne w gwarach z okolic Pszczyny, Mysłowic, Tarnowskich Gór i Olesna, ale obecne we wszystkich dialektach śląskich. Wpływy wielkopolskie są najsilniejsze w reliktowym dialekcie dolnośląskim, ale obecne we wszystkich dialektach śląskich. Wpływy małopolskie i wielkopolskie zsumowane jako wpływy polskie rzeczywiście dają wrażenie polskości dialektów śląskich. Teza jego odrębności broni się jedynie fonetyką (wymowa niespotykana w żadnym dialekcie polskim) i archaicznymi zasobami leksykalnymi oraz silnymi wpływami morawskimi w gwarach laskich, a także faktem że nie brał udziału w powstawaniu standardowej polszczyzny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 17:30) Dariuszu Jerczynski Caly czas to samo. Czy my mowimy o zalozycielach Panny Marii i Cestohowy i ich potomkach czy ogolnie o emigrantach ze Slaska? Myslalem, ze w tym konkretnym przypadku mowimy o Pannie Marii. Nie jestem w stanie zweryfikowac Twojej informacji jakoby mieszkancy Panny Marii i Cestohowy W OGOLE nie mieszali sie z innymi Polakami, natomiast chetnie zawierali zwiazki malzenskie z Niemcami. Ja juz wczesniej stwierdzilem, ze Twoje rewelacje przedstawiane tak tendencyjnie sa raczej malo wiarygodne. O Pannie Marii wiemy przeciez, ze przez kilkadziesiat lat byla to osada izolowana, a potem jej mieszkancy czynnie wlaczyli sie w zycie polonijne. Cos tu jest wiec mocno nie hallo. Cytujac jakies slowa/zdania/opinie w dyskusji i uzywajac ich jako argumentu podpierajacego wlasne tezy podpisujesz sie pod tymi slowami/zdaniami/opiniami, przyjmujesz je za wlasny punkt widzenia. Musialbys dac namiary do wypowiedzi profesora Chwalby, bysmy mogli sprawdzic czy tak sie o pielgrzymach czestochowskich wyrazil i w jakim kontekscie to uczynil. Jest dla mnie wysoce malo prawdopodobne by tak szanowany profesor mogl publicznie wyrazic pogarde do narodu polskiego. Twoj cytat, jezeli to cytat, jest jednoznaczny. Nie wierze, ze tak jednoznacznie moglo to brzmiec w ustach profesora, bez jakiegokolwiek kontekstu, ktorego w Twoim przytoczeniu owego "cytatu" nie ma. Nikt mi nie wmowi, ze wsrod Polakow nie ma alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow. Ale gdy ktos zaczyna mi wmawiac, ze Polacy (en masse) sa alkoholikami, brudasami i zlodziejami samochodow, to moja reakcja bedzie stanowcza. Jezeli ktos caly narod polski postrzega przez przyzmat alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow, to swiadczy to tylko o jego glupocie i prymitywizmie, a nie o charakterze narodu polskiego. Tym razem postanowiles byc obludny, mowiac, ze przeciez odwolujesz sie do polskosci Slaska na przykladzie Piastow slaskich. Tymczasem w zupelnie innym watku dowodziles z uporem maniaka, ze Piastowie Slascy nic z polskoscia nie maja wspolnego. O Mieszku przyjales zakladac absolutnie niepotwierdzona hipoteze, jakoby byl pochodzenia germanskiego, nordyckiego, w najlepszym razie celtyckiego. O Henryku Brodatym to zes sie tak zapedzil, ze w pewmym momencie stwierdziles w dyskusji co nastepuje: By wyleczyć Panów z przydzielania śląskim Piastom narodowości polskiej, podałem skrajny przykład Henryka Pobożnego (pod względem etnicznym niemal czystego Niemca). Przeciez on w prostej linii meskiej wywodzil sie od Wladyslawa Wygnanca i dalej od pierwszych Piastow. Linia po mieczu w Sredniowieczu to byl pikuś? Gdzie indziej piszesz, ze nie mozna w Sredniowieczu mowic o Polakach jako o narodzie, ale juz o "czystym Niemcu" mozna, czego dowodem powyzszy sposob opisania Henryka Brodatego. Przeciez to jest czysta kpina. A o tym Twoim tlumaczeniu dlaczego XIX wieczni Slazacy uczyli sie polskiego nie bede juz wspominal i sie nad tym pastwil. Ale skad zes wyszperal to zdanie "Niych bańdzie pochwolony Jezus Christus"? Co to u licha jest? Kodyfikacja jezyka slaskiego? Kto tak pisze? Jest oczywiste, ze wyrazenia gwarowe maja swoje odrebnosci fonetyczne i fonologiczne, ale zapisuje sie je wg zasad pisowni literackiego jezyka. Dlatego nie pisze sie "bouł", "miouł" tylko co najwyzej "boł", "mioł". Gdy Moczygemba pisal "Niech bedzie Pochwalony Jezus Chrystus" pewnie wymawial to nieco inaczej niz czynia to dzisiejsi warszawiacy, wymawial to po swojemu. Co nie znaczy, ze to nie byl jego ojczysty jezyk. Jozefa Kozdonia zwiazki z nazistami i z NSDAP byly silne w zasadzie od poczatku. Niczego takiego nie przeczytasz w wikipedii, w hasle przez Ciebie redagowanym. Tam dowiemy sie jak to podstepnie byl przez Niemcow wykorzystany, jak to nie przywrocono mu stanowiska burmistrza, jak to publicznie krytykowal "rozstrzelania ludności niewinnej", jak to sprzeciwial sie polityce germanizacyjnej. Ale juz w nastepnym zdaniu czytamy co nastepuje: Naziści nie chcieli stosować wobec niego żadnych represji, gdyż równałoby się to dla nich z klęską propagandową na tym terenie. We wrześniu 1943 z okazji 70. urodzin Kożdonia, za aprobatą Adolfa Hitlera (wymaganą w warunkach wojennych) urządzono huczną uroczystość, w czasie której nadano mu tytuł honorowego obywatela Cieszyna. Tutejszy kreisleiter NSDAP Pannenborg w swym przemówieniu uznał go za "wzór niemieckiego bojownika", a cieszyński starosta Kruger pochwalił za doskonałą znajomość miejscowych stosunków. Wbrew opinii nazistowskiego dygnitarza Kożdoń wykorzystywał swoją pozycję, by chronić przed nazistowskimi represjami swych dotychczasowych politycznych przeciwników. Pomógł nawet swemu najgorszemu wrogowi Władysławowi Zabawskiemu, który nie tylko oczerniał Kożdonia przez 30 lat na łamach "Dziennika Cieszyńskiego", ale nawet pobił go z kompanami w roku 1910, czym natychmiast pochwalił się w swej gazecie. Taki to byl swiety czlowiek, tylko do rany przyloz. To co zrobiles na wikipedii to zadna notka biograficzna, to zwykly panegiryk, kpina z historii. Kto uwierzy, ze Niemcy przy osobistej aprobacie Hitlera zorganizowali mu huczne uroczystosci, w nagrode za to, ze sie im w czasach wojennych sprzeciwial i ich krytykowal? Przeciez nazistowskie Niemcy to byl system totalitarny, sprzeciwu nie znoszacy, a my tu jeszcze mowimy o wojnie, gdy nie ma przebacz. Na Zaolziu Niemcy masowo rozstrzeliwali Polakow, rowniez Czechow, wywozili ich do obozow pracy, represjonowali. Gdyby Jozef Kozdon byl takim czlowiekiem jak go opisuje wikipedia polska w hasle przez Dariusza Jerczynskiego edytowanym, to we wrzesniu 43 roku, w okresie zintensyfikowania terroru, nie przyjalby honorow od Niemcow. Polski ruch oporu polowal na Kozdonia, bo ten byl ewidentnym kolaborantem nazistowskim. Moze sie nie uwazal za Polaka czy Czecha, ale przed wojna nie byl niemieckim obywatelem. Mimo to z nazizmem sympatyzowal, utrzymywal wiele kontaktow z nazistami, w Cieszynie hołubil miejscowe komorki NSDAP. Po zajeciu Zaolzia przez Polakow wyjechal do Opawy, zajetej przez Niemcow. I szybko podjal z nimi wspolprace. W czasie wojny - nie znam dokladnie jego biografii, ale to mozna sprawdzic, byle nie w wikipedii - podobno dzialal ze szkoda dla ludnosci polskiej. Dlatego ruch oporu zaczal na niego polowac. Gdyby byl tylko takim sobie mieszkancem Cieszyna, o slazakowskich pogladach, nie byloby gadania.
Ted Jeczalik, obecnie zamieszkały na Florydzie, urodził się w Pannie Marii w Teksasie. Jest potomkiem śląskich emigrantów, którzy przybyli do Teksasu z Płużnicy. Podobnie wszyscy inni, związani ze stroną internetową Republika Silesia to teksańscy Ślązacy rodem z Panny Marii, czy Cestohowy, którzy dostają białej gorączki, gdy słyszą, że są Polakami.
To właśnie oni podkreślają, że ich przodkowie nigdy nie zawierali małżeństw z ludnością polską z Galicji, która również w Teksasie była, za to nierzadkie były małżeństwa śląsko-niemieckie, czego dowodzą nagrobki na miejscowych cmentarzach.
O tym, że ci Ślązacy z Teksasu, jeśli siebie nazywali Polakami (co nie jest dziwne, skoro Polen lub Wasserpolen nazywali ich Niemcy), uważali Polaków z Kongresówki za Rosjan lub co najwyżej za Warszawiaków (od Księstwa Warszawskiego), a nie za Polaków dowiedziałem się właśnie z reportażu w polskiej telewizji, gdzie zacytowano odpowiednie fragmenty listów i potraktowano to anegdotycznie, co nie zmienia faktu, że dla tych Ślązaków, Polacy z Kongresówki byli cudzoziemcami.
Każdy użytkownik śląskiego powie ci, że zacytowany list jest napisany głównie standardową polszczyzną (co każdy użytkownik polszczyzny chyba widzi), a jedynie tam gdzie autor nie potrafił napisać po polsku lub się zapomniał, użył leksyki śląskiej. Nikt nie uczył Ślązaków pisać po śląsku, w pruskich szkołach uczono po niemiecku, a w szkolnictwie początkowym od czasów Bogedaina również po polsku.
„Twierdzono (…), że Ślązak idąc na Jasną Górę stawał się Polakiem. Dokumenty świadczą o czymś wręcz przeciwnym. Proszę sobie wyobrazić, jak reagował Ślązak, oczytany, prenumerujący gazety, na widok pijanych i brudnych Polaków w klasztorze. Jeśli szedł na Jasną Górę i nie wiedział kim jest Polakiem, czy Prusakiem, to wracał z mocnym przekonaniem, że na pewno nie jest Polakiem” (Prof. Andrzej Chwalba – prorektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, historyk wywodzący się z Częstochowy, w wywiadzie Droga do polskości, katowicki dodatek „Gazety Wyborczej”, 15.09.2000.)
Piastowie śląscy byli potomkami królów Polski i to wiąże ich z polskością. Nie byli na pewno Polakami pod względem narodowym, bo pojęcie narodu miało inne znaczenie, ani narodowościowym, bo narodowości jeszcze nie istniały. Henryk Pobożny był niemal zupełnym Niemcem pod względem etnicznym i kulturowym, podejrzewam, że również językowym (chociaż nie ulega wątpliwości, że śląskie narzecze słowiańskie, zwane na wyrost językiem polskim też znał). Nie był Niemcem pod względem narodowościowym, bo narodowości do XIX w. nie istniały, nie był Niemcem pod względem narodowym, bo Śląsk nie należał wówczas jeszcze do Rzeszy. Był Polakiem pod względem przynależności kościelnej, czy pod względem tradycji politycznej również, nie jestem przekonany.
Nigdy nie twierdziłem, że Józef Kożdoń z władzami nazistowskimi nie współpracował. Przypominam jednak, że do podziału Śląska Cieszyńskiego w lipcu 1920 formalnie był nadal obywatelem austriackim (od 1918 państwo nazywało się Republik Deutsch-Oesterreich, czyli dosłownie Republika Niemieckiej Austrii, która w 1918 sama chciała się połączyć z republiką weimarską, co uniemożliwili alianci, a w 1938 została przyłączona do III Rzeszy Niemieckiej). W 1920 Kożdoń przyjął obywatelstwo czechosłowackie, w 1938 został przez Polaków zmuszony do opuszczenia Zaolzia, a w 1941 ponownie przyjął obywatelstwo niemieckie (rozumiejąc je jako kontynuację obywatelstwa Niemieckiej Austrii). Nie wiem na jakiej podstawie Polacy chcą zrobić z niego kolaboranta, skoro nie miał on z Polską nic wspólnego. Taki zarzut mogliby postawić mu co najwyżej Czesi, ale oni akurat go zrehabilitowali.
Gdyby z władzami nazistowskimi nie współpracował nie miałby żadnej możliwości pomagania Polakom, a za "stawianie się" władzom nazistowskim trafiłby do obozu. Przypominam, Niemcy nie przywrócili mu stanowiska burmistrza (którego bezprawnie i wbrew woli ludności pozbawili go Polacy), nie pozwolili na wydawanie "ślązakowskiej" prasy, nie odwiesili działalności Śląskiej Partii Ludowej (zawieszonej przez Polaków 6.10.1938). Był prezesem założonego przez siebie samego Śląskiego Banku Ludowego, likwidatorem polskich i czeskich banków spółdzielczych, które likwidował tak opieszale, że nie zdążył do końca wojny, pozostawiając na dyrektorskich stanowiskach - wbrew sugestiom nazistów - zdeklarowanych Polaków i Czechów m.in. kawalera orderu Polonia Restituta, któremu odmówiono wpisu na DVL. Zasiadał również w krajowej komisji DVL (III instancja) w Katowicach, która zajmowała się rozpatrywaniem podań ludzi, którym komisje gminne (I instancja) i powiatowe (II instancja) odmówiły wpisu na DVL ze względy na negatywną opinię gestapo lub NSDAP. Kożdoń przepychał tam podania wielu polskich działaczy politycznych np. Teodora Guziura - lidera PPSD w Karwinie, który otrzymał III kat. DVL.
Tak jak napisałem na wikipedii, potępiał "rozstrzelania ludności niewinnej", przeciwstawiał się wyrugowaniu języka polskiego z nabożeństw obu wyznań, ignorował zakaz posługiwania się językiem "ślazackim", rozmawiając z petentami banków w dialekcie cieszyńskim, oficjalnie krytykował politykę germanizacyjną. Za karę jego syna i zięcia wysłano na front wschodni. Gdyby Kożdoń był zwykłym Ślązakiem, Niemcy z miejsca wysłaliby go do obozu. Tymczasem to właśnie na jego sporej popularności wśród ludności naziści oparli całą swoją politykę germanizacyjną na Śląsku Cieszyńskim. Represje wobec Kożdonia oznaczałyby więc klęskę tej polityki. Nic dziwnego, że zamiast represjonować, postanowili go uhonorować. Oczywiście możliwości "stawiania się" nazistom nawet w przypadku Kożdonia miały swoje granice. Gdyby ich honory w 1943 odrzucił to dla nazistów oznaczałoby i tak klęskę propagandową, wówczas nie nie mieliby żadnych oporów przed wysłaniem jego i całej jego rodziny do obozu koncentracyjnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak Pobozny, syn Brodatego mogl byc etnicznie czystym Niemcem skoro w prostej linii wywodzil sie od pierwszych Piastow? Ten watek byl omawiany w dziale miediewistycznym i - przykro to mowic - wysmiany przez Twoich rozmowcow. Ale Ty dalej swoje. To naprawde jest beznadziejne i jalowe. Powiedziano Ci, ze kpisz sobie z genealogii, kpisz sobie tez z historii i jezykoznawstwa.
Podobnie jest z tymi Teksanczykami, podobnie jest ze Slazakami, podobnie czyniles z Cesarokami, Kaszubami, Mazurami i goralami. Nieustanne kpiny z nauki. Mowisz, ze nigdy nie twierdziles, ze Kozdon nie wspolpracowal z nazistami, ale wydzwiek Twojego hasla na wikipedii jest inny - najpierw dwukrotnie piszesz, ze nazisci go podstepnie wykorzystali i oszukali, by tutaj stwierdzic, ze to Kozdon wykorzystywal Niemcow. Nie ma nawet wzmianki o tym jaki stosunek mial Kozdon do ideologii nazistowskiej przed 1938 rokiem i jak wiele nadziei w niej pokladal. W hasle encyklopedycznym powinna byc KOMPLETNA, wielostronna informacja o zyciorysie czlowieka, ktorego haslo dotyczy, a nie pod katem ideologicznym dobrane wydarzenia i kilka publicystycznych sformulowan. Na tym forum mozesz sobie mowic, ze masz prawo do wyrazania wlasnych pogladow, twierdzisz, ze byloby strzalem do wlasnej bramki, gdybys interlokutorom dawal argumenty do reki. Ale na wikipedii sie nie dyskutuje, tam powinno sie przedstawiac suche fakty. Ty zrobiles w wielu haslach dokladnie to samo co tutaj - dokonales manipulacji i zafalszowania. Ludzie lepiej obeznani z historia niz Ty ciagle sprowadzaja Cie do parteru, ale Ty sie niczym nie zrazasz. Pracowicie drazysz owa skale. Zebys sie kiedys nie dokopal do piekla.
Ja na razie bastuje, bo takiej jalowej dyskusji juz dawno nie prowadzilem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 18:30) O Pannie Marii wiemy przeciez, ze przez kilkadziesiat lat byla to osada izolowana, a potem jej mieszkancy czynnie wlaczyli sie w zycie polonijne.
Bycie Ślązakiem nie wyklucza udzielaniu się w świecie polonijnym. Co więcej, jestem pewien, że Dariusz Jerczyński również śpiewał kiedyś polski hymn na szkolnym apelu. Może nawet należał do Zuchów  .
Ślązacy w Teksasie mają złożoną tożsamość amerykańsko-śląsko-polską. Już ze złożoną tożsamością wyjechali ze Śląska. Przecież tu na codzień mówili po śląsku, po łacinie i po polsku śpiewali pieśni kościelne, w szkole i na kazaniu poznawali taki ześląszcznony polski (czystego polskiego mało kto rozumiał) jakim napisany jest wspomniany list.
Z ks. Wojciechem Reischem, proboszczem parafii Panna Maria w Teksasie, rozmawia Krzysztof Ogiolda:
- Czy ksiądz w kościele też mówi po śląsku?
- W niedzielę w kościele mówię tylko po angielsku, bo ten język znają wszyscy dobrze. W tygodniu, kiedy na mszy św. są przede wszystkim najstarsi, a braknie mi jakiegoś angielskiego słowa, to wtrącam czasem śląskie i pytam ich, jak to będzie po angielsku. Bardzo się z tego cieszą. Natomiast kiedy idę do chorych, rozmawiam z nimi po śląsku i modlimy się po polsku. Modlą się pięknie, trochę archaicznie, np. Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do przybytku serca mojego...
(całość: http://opole.kik.opoka.org.pl/maj04/art/san%20antonio.htm)
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 18:30) Jest dla mnie wysoce malo prawdopodobne by tak szanowany profesor mogl publicznie wyrazic pogarde do narodu polskiego. Twoj cytat, jezeli to cytat, jest jednoznaczny. Nie wierze, ze tak jednoznacznie moglo to brzmiec w ustach profesora, bez jakiegokolwiek kontekstu, ktorego w Twoim przytoczeniu owego "cytatu" nie ma.
A dlaczego pogardę? Widzę w jego słowach po prostu stwierdzenie faktu, a nie pogardę. Polacy mają swoje złe cechy, ale tylko nieliczni, Ty Gwaldriku nie, potrafią o nich mówić. Ślązacy tez mają swoje wady. Z tego co zauważyłem to są nieufni, zamknięci w sobie, niespołeczni poza rodziną (śląskie przysłowie "lepiej nosić niż sie prosić"), naiwni, przesadnie chomikują (osobiście są czyści i okna mają wypucowane, ale w szafach syf, totalnie wszystko zbierane od pokoleń).
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 18:30) Nikt mi nie wmowi, ze wsrod Polakow nie ma alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow. Ale gdy ktos zaczyna mi wmawiac, ze Polacy (en masse) sa alkoholikami, brudasami i zlodziejami samochodow, to moja reakcja bedzie stanowcza. Jezeli ktos caly narod polski postrzega przez przyzmat alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow, to swiadczy to tylko o jego glupocie i prymitywizmie, a nie o charakterze narodu polskiego.
Polacy mają dobre cechy i złe - jak każdy naród. Ale nie dziwmy się też Ślązakom, że mają nienajlepsza opinię o Polakach. Większość rodzin śląskich styknęła się po raz pierwszy z Polakami kiedy przemykali przez ich wsie wozami z szabru. Jak to się mówi - pierwsze wrażenie jest najtrwalsze i jesli jest negatywne, to z trudem się je przełamuje.
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 18:30) Tym razem postanowiles byc obludny, mowiac, ze przeciez odwolujesz sie do polskosci Slaska na przykladzie Piastow slaskich. Tymczasem w zupelnie innym watku dowodziles z uporem maniaka, ze Piastowie Slascy nic z polskoscia nie maja wspolnego.
Głupio mi jest bronić Jerczyńskiego, bo nie we wszystkim się z nim zgadzam. Ale mylisz tu polską etniczność z polską tradycją państwową.
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 18:30) Jest oczywiste, ze wyrazenia gwarowe maja swoje odrebnosci fonetyczne i fonologiczne, ale zapisuje sie je wg zasad pisowni literackiego jezyka. Dlatego nie pisze sie "bouł", "miouł" tylko co najwyzej "boł", "mioł".
Jeśli piszesz w polskiej ortografii, to obie przedstawione przez Ciebie wersje są poprawne. Pierwsza wersja jest w dialekcie opolskim (zamiana "długiego a" na "dyftong "ou": np. "ptouk" zamiast "ptak"), a druga w gliwickim ("ptok" zamiast "ptak"). Dlatego nie atakuj niepotrzebnie, bo wcale to dla Ciebie takie "oczywiste" nie jest. Masz niewątpliwie mocniejsze strony od znajomości dialektów śląskich.
QUOTE(DariuszJerczyński @ 9/07/2009, 19:00) Czy Raymond G. Gordon widzi wśród języków świata jakikolwiek język bez formy literackiej? Nie. Jedni językoznawcy klasyfikują jako języki wyłącznie te, które posiadają formę standarodową, jak Gordon, inni jak Osers - również odrębne zespoły dialektów, nie będące wariantem innego języka (zwłaszcza jeśli przynależność tego języka jest sporna). Przypominam, że gwary laskie (uznane za czeskie) to też słowiańskie dialekty śląskie i to genetycznie najbliżej spokrewnione z pozostałymi dialektami śląskimi (uznanymi za polskie), czego żaden językoznawca nie jest w stanie zanegować.
Mam wrażenie, że im częściej używasz tego argumentu, tym mniej jest on tu rozumiany. Spróbuję go wyjaśnić na przykładzie. Dariusz jako koronny argument poświadczający odrębność języka śląskiego przytacza bezsprzeczny fakt, że część dialektów śląskich jest uważanych za gwary języka polskiego, a część za języka czeskiego. Podział ten jest skutkiem takiego, a nie innego przebiegu granicy polsko-czeskiej. Ale jeśli część całości jest uznawane za jedno, a część za zupełnie i innego, to cytując jednego z dyskutantów, cos tu jest "nie hallo".
Oto przykład. Porównajmy sytuacje do zaborów Polski. Nie zamierzam zugerować, że Śląsk jest obecnie pod zaborami polskim i czeskim , ale podaję czytelniejszy przykład podzielenia granicami obszaru występowania jednego języka. Sytuacja jest identyczna, gdyby hipotetycznie podczas zaborów nauka rosyjska udowadniała, że dialekt mazowiecki jest gwarą języka rosyjskiego, a nauka austriacka, że dialekt małopolski gwarą języka słowackiego. I jeśli oba dialekty, mazowiecki i małopolski, są sobie bliższe, stanowia jedeną rodzinę, to mając tego świadomość, na logikę żyjąc w Warszawie nie możemy zgodzić się na tezę o rosyjskości "gwary polskiej". Oczywiście tak nie było - to jest przykład.
Skoro śląski dialekt laski jest czeski, a śląskie dialekty gliwicki, opolski itd., na północ od granicy, już polskie, no to helloooł! Wniosek - nie jest to ani język polski, ani język czeski, tylko odrębny, śląski.
Swoją drogą Czesi nabrali tupetu. Przed wojna uznawali Ślązaków jeszcze za mówiących po morawsku, a teraz już czesku ? A "kaj tam Czechy" patrząc z Cieszyna. Jeszcze Morawy są po drodze.
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 21:24) Podobnie jest z tymi Teksanczykami, podobnie jest ze Slazakami, podobnie czyniles z Cesarokami, Kaszubami, Mazurami i goralami. Nieustanne kpiny z nauki.
A czy nie manipulacją jest zestawianie cesaroków (z małej litery!) razem z grupami etnicznymi? Czy cesaroki to jest według Ciebie taka grupa jak Kaszubi czy Mazurzy?? Cesaroki to jest przezwisko nadane Ślązakom z Austro-Węgier przez Ślązaków z Prus. Nic więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 20:24) Jak Pobozny, syn Brodatego mogl byc etnicznie czystym Niemcem skoro w prostej linii wywodzil sie od pierwszych Piastow? Ten watek byl omawiany w dziale miediewistycznym i - przykro to mowic - wysmiany przez Twoich rozmowcow. Ale Ty dalej swoje. To naprawde jest beznadziejne i jalowe. Powiedziano Ci, ze kpisz sobie z genealogii, kpisz sobie tez z historii i jezykoznawstwa. Podobnie jest z tymi Teksanczykami, podobnie jest ze Slazakami, podobnie czyniles z Cesarokami, Kaszubami, Mazurami i goralami. Nieustanne kpiny z nauki. Mowisz, ze nigdy nie twierdziles, ze Kozdon nie wspolpracowal z nazistami, ale wydzwiek Twojego hasla na wikipedii jest inny - najpierw dwukrotnie piszesz, ze nazisci go podstepnie wykorzystali i oszukali, by tutaj stwierdzic, ze to Kozdon wykorzystywal Niemcow. Nie ma nawet wzmianki o tym jaki stosunek mial Kozdon do ideologii nazistowskiej przed 1938 rokiem i jak wiele nadziei w niej pokladal. W hasle encyklopedycznym powinna byc KOMPLETNA, wielostronna informacja o zyciorysie czlowieka, ktorego haslo dotyczy, a nie pod katem ideologicznym dobrane wydarzenia i kilka publicystycznych sformulowan. Na tym forum mozesz sobie mowic, ze masz prawo do wyrazania wlasnych pogladow, twierdzisz, ze byloby strzalem do wlasnej bramki, gdybys interlokutorom dawal argumenty do reki. Ale na wikipedii sie nie dyskutuje, tam powinno sie przedstawiac suche fakty. Ty zrobiles w wielu haslach dokladnie to samo co tutaj - dokonales manipulacji i zafalszowania. Ludzie lepiej obeznani z historia niz Ty ciagle sprowadzaja Cie do parteru, ale Ty sie niczym nie zrazasz. Pracowicie drazysz owa skale. Zebys sie kiedys nie dokopal do piekla. Ja na razie bastuje, bo takiej jalowej dyskusji juz dawno nie prowadzilem.
Henryk Pobożny był NIEMAL czystym Niemcem pod względem etnicznym, bowiem z wyjątkiem prostej linii męskiej, w której był potomkiem Krzywoustego, w pozostałych siedmiu liniach był potomkiem samych etnicznych Niemców. Nie przytaczałbym tego przykładu, bo kwestie etniczne miała wówczas drugorzędne znaczenie, gdyby moi oponenci nie dorabiali do tego nacjonalistycznej ideologii i nie twierdzili, że jako Piast był Polakiem. Był w prostej linii potomkiem królów Polski i tyle.
Tłumaczę ci, że nie wszystko jest takie proste, a ty oskarżasz mnie o kpiny z nauki. Jeśli oskarżasz mnie o fałszowanie faktów, to przytocz konkrety.
Józef Kożdoń miał negatywny stosunek do ideologii nazistowskiej (był liberałem, w szeregach Śląskiej Partii Ludowej przeważali ewangelicy, było sporo katolików, ale kilku wyznawców judaizmu we władzach grup terenowych też można znaleźć). Już przed 1938 taktycznie współpracował z Sudetendeutschpartei, ale nie krył, że nie podoba mu się pronazistowska i antysemicka postawa koalicjantów, ale nie miał za bardzo wyboru, bo to oni połknęli elektorat niemiecki na tym terenie. Pronazistowski był natomiast jeden z liderów niemieckojęzycznej frakcji ŚPL - Walter Harbich. Sam Kożdoń chyba nie do końca zdawał sobie sprawę z tego czym jest nazizm i błędnie liczył, że po zajęciu Śląska Cieszyńskiego przez III Rzeszę wrócą czasy austriackie. W 1939 mógł być po części usatysfakcjonowany, gdy w spisie ludności, naziści uwzględnili narodowość śląską, czego odmówili mu nawet Austriacy. Sam nie odzyskał dawnej pozycji, ale naziści się z nim liczyli. Kolejne posunięcia nazistów powodowały jego rozgoryczenie, czego nigdy nie krył, ale to nie on rozdawał karty, więc grał tak jak mu przeciwnik pozwolił. Przedstawicieli lokalnych władz częstokroć dobrze znał z SdP i wcześniejszych partii niemieckich, które w 1939 połknęła NSDAP. Pierwotnie próbował coś uzyskać dla Śląska, później skupił się na pomaganiu swoim krajanom i to głównie tym, którzy go wcześniej zwalczali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DariuszJerczyński @ 9/07/2009, 19:00) Czy Raymond G. Gordon widzi wśród języków świata jakikolwiek język bez formy literackiej? Nie. Jedni językoznawcy klasyfikują jako języki wyłącznie te, które posiadają formę standarodową, jak Gordon, inni jak Osers - również odrębne zespoły dialektów, nie będące wariantem innego języka (zwłaszcza jeśli przynależność tego języka jest sporna). Przypominam, że gwary laskie (uznane za czeskie) to też słowiańskie dialekty śląskie i to genetycznie najbliżej spokrewnione z pozostałymi dialektami śląskimi (uznanymi za polskie), czego żaden językoznawca nie jest w stanie zanegować. Ten sam Gerd Hentschel w swoim leksykonie języków słowiańskich umieścił kaszubski, śląski i góralski, jako odrębne języki słowiańskie w czasach, gdy w Polsce wszyscy twierdzili, że kaszubski jest polską gwarą (nawet nie dialektem).
Nie wiem czy zauważyłeś, że w swej pracy pt. „Śląski” Gerd Hentschel napisał: „ohne Zweifel als Dialekt des Polnischen beschrieben werden”. I nie odpowiedziałeś na moje pytanie: Czy Raymond G. Gordon i Gerd Hentschel są też nieobiektywni? Czy większość językoznawców polskich i zagranicznych jest też nieobiektywna? A może jedynym Twoim kryterium „obiektywizmu” jest wypowiadanie tez, które Tobie pasują?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Większość rodzin śląskich styknęła się po raz pierwszy z Polakami kiedy przemykali przez ich wsie wozami z szabru.
Większość Ślązaków znalazła się w 1922 roku w państwie o nazwie Rzeczpospolita Polska. Opowiedz o tym gigantycznym rabunku województwa śląskiego przez pozostałych Polaków.
Ps. I może już styknie tego udawanio, że się zno jakoś śląsko godka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(historix49 @ 10/07/2009, 13:46) QUOTE(DariuszJerczyński @ 9/07/2009, 19:00) Czy Raymond G. Gordon widzi wśród języków świata jakikolwiek język bez formy literackiej? Nie. Jedni językoznawcy klasyfikują jako języki wyłącznie te, które posiadają formę standarodową, jak Gordon, inni jak Osers - również odrębne zespoły dialektów, nie będące wariantem innego języka (zwłaszcza jeśli przynależność tego języka jest sporna). Przypominam, że gwary laskie (uznane za czeskie) to też słowiańskie dialekty śląskie i to genetycznie najbliżej spokrewnione z pozostałymi dialektami śląskimi (uznanymi za polskie), czego żaden językoznawca nie jest w stanie zanegować. Ten sam Gerd Hentschel w swoim leksykonie języków słowiańskich umieścił kaszubski, śląski i góralski, jako odrębne języki słowiańskie w czasach, gdy w Polsce wszyscy twierdzili, że kaszubski jest polską gwarą (nawet nie dialektem). Nie wiem czy zauważyłeś, że w swej pracy pt. „Śląski” Gerd Hentschel napisał: „ohne Zweifel als Dialekt des Polnischen beschrieben werden”. I nie odpowiedziałeś na moje pytanie: Czy Raymond G. Gordon i Gerd Hentschel są też nieobiektywni? Czy większość językoznawców polskich i zagranicznych jest też nieobiektywna? A może jedynym Twoim kryterium „obiektywizmu” jest wypowiadanie tez, które Tobie pasują?
Albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo udajesz. Hentschel napisał przecież bardzo wyraźnie "bez wątpienia JEST OPISYWANY JAKO dialekt języka polskiego", czyli wcale nie potwierdza, że śląski jest dialektem języka polskiego, a jedynie stwierdza fakt, że w ten właśnie sposób jest opisywany (potwierdzam przez wszystkich polonistów i część slawistów, w tym wielu niemieckich, zwłaszcza współczesnych, którzy nie chcą się narazić na oskarżenia o polakożerstwo i neonazizm, tak właśnie jest opisywany).
Może nie zwróciłeś uwagi na inne wyrażenie z pierwszego zdania tekstu: "Terminus Schlesisch sind hier die slawischen bzw. polnischen Idiome Oberschlesiens gemeint", czyli "terminem śląski są TUTAJ objęte słowiańskie, WZGLĘDNIE polskie idiomy Górnego Śląska". Dalej opisuje zasięg śląskiego, który w jego pracy (stąd podkreślam użyte przez Hentschela słowo "tutaj") nie obejmuje Śląska Opawskiego, a więc również południa Ziemi Raciborskiej i zachodniego Śląska Cieszyńskiego, czyli tego dialektu śląskiego, który względnie klasyfikowany jest, jako czeski, co nie znaczy, że pojęcie śląski go nie obejmuje w ogóle. Znaczy to jedynie, że "tutaj", czyli w swej pracy, Hentschel opisuje wyłącznie te bezwzględnie słowiańskie idiomy górnośląskie, które są WZGLĘDNIE klasyfikowane, jako polskie i o tym przecież wyraźnie pisze.
W dalszym ciągu swojej pracy Hentschel wykazuje skąd się ta względna klasyfikacja bierze. Mianowicie z cech genetycznego pokrewieństwa śląskiego z sąsiednimi dialektami polskimi, wielkopolskim i małopolskim, które przecież świadczą wyłącznie o ich wspólnym starosłowiańskim pochodzeniu i rozwoju w interakcji, spowodowanym wzajemnym sąsiedztwem. Nikt tego pokrewieństwa nie neguje, problem w tym, że nie da się jednoznacznie określić, czy to pokrewieństwo oznacza jedynie przynależność śląskiego do grupy lechickiej (obok polskiego, kaszubskiego, wymarłych słowińskiego i połabskiego/drzewiańskiego, wg części slawistów również dolnołużyckiego), czy też do dialektalnej polszczyzny (obok małopolskiego, wielkopolskiego, mazowieckiego, dialektów kresowych, wg części polonistów również kaszubskiego). Pomijając dialekt laski można klasyfikować i tak, i tak. Podawanie jednej z tych klasyfikacji, jako "jedynie słusznej" bez wspominania o istnieniu drugiej, jak czynią permanentnie poloniści, to już ideologia, a nie lingwistyka. Jako ciekawostkę dodam, że w lechickich językach: słowińskim, kaszubskim i połabskim występują samogłoski nosowe "ą" i "ę", których w śląskim brak.
Nie pamiętam, czy czytałem prace Gordona, nie zacytowałeś go, więc mogę tylko przypuszczać, że odnosisz się do faktu, że nie wymienia śląskiego wśród języków. Nie wiem jakie języki wymienia, mogę jedynie przypuszczać, że wyłącznie języki standardowe. Jeśli są to języki skodyfikowane słownikowo to Gordon nie uznałby za język XVII-wiecznej polszczyzny, została bowiem w ten sposób skodyfikowana dopiero w XVIII w. Jeśli są to języki ze standardem literackim, to nie uznałby za język polszczyzny XV-wiecznej, która podobnie jak współcześnie śląski, stanowiła zespół dialektów bez wersji standardowej z literaturą nieporównywalnie uboższą, niż współczesny śląski. Standaryzacja polszczyzny poprzez literaturę nastąpiła dopiero w XVI w. (Rej, Kochanowski etc.).
Ciekawe jak sklasyfikowałbyś łemkowski przez część językoznawców traktowany, jako odrębny język, przez innych, jako dialekt rusińskiego, przez głównie ukraińskich, jako dialekt ukraińskiego (identycznie klasyfikują również sam rusiński, chociaż Rusuni z Vojevodiny nie mają nic wspólnego z Ukrainą).
Dodam Ci jeszcze Kevina Hannana (Amerykanina z cieszyńskimi korzeniami), który zgodnie z kompromisem pomiędzy bohemistami i polonistami opisuje polsko-czeską granicę językową na Śląsku Cieszyńskim. Wydawałoby się zatem, że Hannan popiera taki podział. Tymczasem Hannan precyzuje, że nie jest to pogranicze stykowe, a przejściowe i częstokroć gwary sąsiednich wsi, zakwalifikowane do języka polskiego są niemal identyczne, jak te zakwalifikowane do czeskiego. Poza tym Hannan cytuje Osersa, kpiącego z polonistów i bohemistów "jednoznacznie i obiektywnie" zaliczających śląski do swoich języków (przed kompromisem wszystkie dialekty śląskie były zaliczane jednocześnie do obydwu języków). Kwintesencją myśli Hannana jest zdanie "Śląsk Cieszyński stanowi punkt środkowy pomiędzy językami polskim, czeskim i słowackim".
Gerd Hentschel jest bez wątpienia obiektywny. Pisze o śląskim, jako "słowiańskim, względnie polskim", czyli "opisywanym jako polski", a nie będącym polskim, w swoim leksykonie wymienia śląski, jako odrębny język oraz pisze artykuł "Śląski - nowy (albo nie nowy) język słowiański?".
Raymond G. Gordon nie wymieniając śląskiego wśród języków standardowych również jest obiektywny. Bez niego mogę ci powiedzieć, że śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego (prace kodyfikacyjne prowadzone w latach 30-tych XIX w. przez Antoniego Stabika, 60-tych i 70-tych XIX w. przez górnośląski kler zakończyły się fiaskiem, prace kodyfikacyjne podjęte kilka lat temu trwają).
Twoim problemem jest to, że zamiast czytać to, co piszą językoznawcy, łapiesz się słówek i wyciągasz własne wnioski, które są błędne, gdyż nie posiadasz elementarnej wiedzy lingwistycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarr @ 10/07/2009, 13:55) QUOTE Większość rodzin śląskich styknęła się po raz pierwszy z Polakami kiedy przemykali przez ich wsie wozami z szabru. Większość Ślązaków znalazła się w 1922 roku w państwie o nazwie Rzeczpospolita Polska. Opowiedz o tym gigantycznym rabunku województwa śląskiego przez pozostałych Polaków. Ps. I może już styknie tego udawanio, że się zno jakoś śląsko godka.
W 1922 w województwie śląskim znalazła się mniejszość Ślązaków, większość pozostała w Provinz Oberschlesien. Ta większość w 1945 zetknęła się z polskimi szabrownikami lub polskimi strażnikami obozowymi.
Możno już styknie udowanio, co sie zno jakoś slonsko godka, nale z Twoi zajty. "Możno", a nie "może", "udowanio", a nie "udawanio", "co" a nie "że". Po wtóre w śląskim nie ma nosówek "ą" i "ę", co widać nawet w słownikach gwarowych, autorstwa większości polonistów (niektórzy nawiedzeni je tam wstawiają). Nikt po śląsku nie powie więc "śląsko", a tylko i wyłącznie "ślónsko".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W 1922 w województwie śląskim znalazła się mniejszość Ślązaków,
W województwie śląskim znalazło się ponad milion Ślązaków. Nieco ponad pół miliona pozostało w Rzeszy Niemieckiej. Nie popieram praktyki nazywania Ślązakiem każdego mieszkańca Śląska.
QUOTE Możno już styknie udowanio, co sie zno jakoś slonsko godka, nale z Twoi zajty.
Może być, ale podaj z jakiego to regionu.
QUOTE "Możno", a nie "może", "udowanio", a nie "udawanio", "co" a nie "że".
Jak wyżej: zależy od regionu.
QUOTE Po wtóre w śląskim nie ma nosówek "ą" i "ę", co widać nawet w słownikach gwarowych, autorstwa większości polonistów (niektórzy nawiedzeni je tam wstawiają).
A jednak są. Pozbywanie się na siłę samogłosek nosowych to efekt działalności "ludomaniaków".
QUOTE Nikt po śląsku nie powie więc "śląsko", a tylko i wyłącznie "ślónsko".
"Ślunsko" to mówią językowi niechluje bez tradycji, najczęściej "Ślązacy w drugim pokoleniu".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DariuszJerczyński @ 11/07/2009, 11:54) Raymond G. Gordon nie wymieniając śląskiego wśród języków standardowych również jest obiektywny. Bez niego mogę ci powiedzieć, że śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego (prace kodyfikacyjne prowadzone w latach 30-tych XIX w. przez Antoniego Stabika, 60-tych i 70-tych XIX w. przez górnośląski kler zakończyły się fiaskiem, prace kodyfikacyjne podjęte kilka lat temu trwają). Twoim problemem jest to, że zamiast czytać to, co piszą językoznawcy, łapiesz się słówek i wyciągasz własne wnioski, które są błędne, gdyż nie posiadasz elementarnej wiedzy lingwistycznej.
Masz rację, ja sie nie znam na lingwistyce zresztą ty Też, co Ci udowodniono, ale cieszę się, że w końcu przyznałeś, że śląski nie jest językiem, co pogrubiłem.
QUOTE(Owjesz @ 9/07/2009, 8:53) QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 7:28) Gdy Slazak powie cos propolskiego, to jest dla Ciebie malo reprezentatywny. Oto caly Dariusz Jerczynski, nic dodac nic ujac.
Tobie możnaby zarzucić dokładnie to samo - że gdy ktoś powie coś prośląskiego, to jest dla Ciebie mało reprezentatywny, a czasem wręcz nazistą.
 Swego czasu prowadziłem dyskusję z Gwaldirkiem, kiedy on starał się udowodnić istnienie narodu śląskiego, natomiast ja udowodniłem tezę przeciwną, więc Twoje zdanie mnie mocno rozbawiło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Historix, ja nigdy nie twierdzilem, ze istnieje narod slaski. Zawsze podkreslalem, ze obserwowany jest tam od stu lat proces narodowotworczy, ktory jednak wciaz nie moze sie dopelnic w postaci ostatecznego uksztaltowania sie takiego narodu. Wyrazalem i wyrazam przypuszczenie, ze ten proces nigdy sie nie zakonczy, mimo pewnych zjawisk emancypacyjnych, ktore na Slasku zachodza. Nigdy nie lekcewazylem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. Jestem otwarty na argumenty, staram sie rozumiec wszystkie strony, ale Pan Jerczynski i jego stosunek do prawdy, historii, nauki, to juz dla mnie lekkie przegiecie, z calym szacunkiem.
Slazacy jako wspolnota lokalna, o silnym poczuciu wlasnej odrebnosci mieli przeslanki ku temu by wybic sie na narod. Choc jest to ludnosc etnicznie polska (podobnie jak Mazurzy) to nie od razu to musi oznaczac przynaleznosci do narodu polskiego i takowej tozsamosci (vide Mazurzy).
Po Rewolucji Francuskiej przedefiniowano pojecie narodu i narodowosci. W XIX wieku szalaly procesy narodowotworcze, ktore uksztaltowaly wspolczesne narody europejskie, glownie wg kryterium etnicznego. Zachodzily zjawiska kulturowe, spoleczne, ktore scalaly wspolnoty. W naszym przypadku ogromna role odgrywala kultura. Mickiewicz, Slowacki i Norwid nie tylko pomagali ustandaryzowac wspolczesna polszczyzne, ale rowniez konsolidowali nasz narod wokol pewnych symboli i idei. Stalismy sie Polakami w sensie wspolczesnym w wyniku oddzialywania wielu czynnikow kulturowych i spolecznych.
A Slazacy? Bardzo przepraszam, ale oni w tym procesie udzialu za bardzo nie mieli. Nie byli mieszkancami Polski przedrozbiorowej, nie kultywowali tradycji odwolujacych sie do umarlej Rzeczypospolitej. Ten kraj byl im w zasadzie obcy i zgodze sie z teza, ze Rzeczpospolita byla dla Slazakow zagranica.
Co Slazakow obchodzil Mickiewicz i co mial z nimi wspolnego? Oni w tym czasie zachwycali sie von Eichendorffem, rowniez poeta romantycznym, ale o wiele im mentalnie blizszym. Nie pisal o jakichs stepach akermanskich, Ukrainie, Litwie, nie odwolywal sie do symboli, ktore dla Slazakow byly w zasadzie abstrakcyjne.
Mysmy wyrosli z tych symboli, poprzez nie sie uksztaltowalismy. Slazacy mieli inne bodzce, ktore ich ksztaltowaly. Maja inna historie, inna kulture, dlatego twierdze, ze spelnili kryteria by byc narodem.
Ale nie udalo im sie, tak jak nie udalo sie wybic na narod wielu innym ludom i kulturom pogranicza. Choc nie uczestniczyli w procesie ksztaltowania sie narodu polskiego, to jednak wplywy polskie zawsze byly tam silne. Wielkopolska a szczegolnie Malopolska nie byly za zadnymi morzami, oceanami. Ludnosc sie przenikala. Nie bede tu dowodzil polskosci Slaska, bo kazdy trzezwo myslacy czlowiek ma swiadomosc, ze polskosc na Slasku zawsze byla obecna. Ale byla to polskosc archaiczna, poczynajac od mowy, ktora sie oni poslugiwali.
Slazakom sie nie udalo, bo nie mieli szczescia do elit narodowotworczych. Nie sprzyjaly im tez okolicznosci. Karte slaska cynicznie rozgrywali Niemcy i Polacy, w mniejszym stopniu Czesi. Trudno bylo przeciwstawic sie naciskom silniejszych. Slazacy nie zdazyli sie skonsolidowac wokol jakichs wlasnych symboli narodowych, a juz byli rozdzierani pomiedzy dwie opcje, juz im kazano deklarowac sie za Polska lub Niemcami. Ludy pogranicza zawsze tozsamosc maja zlozona, podwojna, potrojna. Latwiej wiec nimi manipulowac i odwolywac sie stronniczo do niektorych ich sentymentow.
Slazacy nie stali sie narodem. Tak im sie historia potoczyla. Warunki nie sprzyjaly. W koncu sami nie wykazali wystarczajaco duzego samozaparcia, sami nie byli przekonani do ktorejkolwiek z opcji. Ta chwiejnosc, niezdecydowanie, nieokreslona tozsamosc wbily gwozdz do trumny idei narodowej. Zwyciezyly oscienne opcje, juz uksztaltowane. I dzis Slazacy mieszkajacy w Polszcze maja tozsamosc lokalna - slaska, a tozsamosc narodowa - polska. Choc oczywiscie nie wszyscy, bo wsrod nich znajdziemy rowniez tzw Niemcow oraz osoby polskiej tozsamosci sie wypierajace.
Godka to dialekt polskiego, tutaj sie nigdy nie sprzeczalem. Ale sa narody, ktore nie maja wlasnego odrebnego jezyka, nie jest to wiec kryterium decydujace. Proby skodyfikowania slaskiej godki moga paradoksalnie slaskim gwarom zaszkodzic. One sa zroznicowane wewnetrznie, czasem co gmina to inna gwara, a na te same okreslenia jest po kilka slow, w zaleznosci od regionu. Slaski niestety zanika, a kodyfikacja czyli odgorne narzucenie tamtejszym mieszkancom i uzytkownikom gwary jakichs zunifikowanych rozwiazan raczej zachwytu nie wzbudzi. Widzialem jakie litery probuja kodyfikatorzy wciepac do "literackiej" slaszczyzny i rece same opadaja. Prosty mieszkaniec slaskiej gminy w zyciu nie bedzie uzywal tych wszystkich czeskich czy niemieckich znakow diakrytycznych, chyba ze go beda w szkole tego uczyc. Slazak, jak juz pisze po swojemu, to raczej zapisuje te slowa z pomoca znakow polskich. Jerczynski napisal slowo "Chrystus" jako "Christus". To juz nawet nie jest smieszne, to jest dla tego zespolu gwar szkodliwe.
Wiele wiekow poza Polska nie zabilo jezyka polskiego na tych terenach. Ten jezyk okazal sie silniejszy niz sie germanizatorom wydawalo. Osadnicy niemieccy szybko polszczyzna przesiakali. W XIX wieku pojawila sie wzglednie wspolczesna forma literackiej i znormalizowanej polszczyzny, ale obok niej wciaz funkcjonowaly rozmaite gwary. Po II Wojnie Swiatowej ustroj komunistycznych tepil wszystko co bylo inne, rownal wszystkich do szeregu, lepil ich na jedna modle. To gwarom zaszkodzilo, ale i to przetrwaly. Teraz tzw proces kodyfikacji jezyka slaskiego moze slaskim gwarom uczynic to co PRL uczynil Mazurom - ostatecznie zlikwidowac, a w ich miejsce wstawic jakies sztuczne dziwo. Powiada sie zartobliwie, ze PRLowi w procesie germanizacji Mazurow udalo sie to co nie udalo sie Bismarckowi. Slazakowcy w procesie likwidacji slaskiej godki moga osiagnac to co nie udalo sie PRLowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem jedynym czasem, kiedy naród śląski mógł powstać to zakończenie I wojny światowej. Właśnie po porażce państw centralnych niemiecko- i słowiańskojęzyczni Ślązacy mogli próbować utworzyć państwo lub republikę z Czechami i Słowakami. W tym czasie wiele narodów powstało i zostało uznanych m.in. Słowacy, Ukraińcy. A teraz? Po inwazji szkolnictwa PRLu i mediów mało kto tą „ślunską godką” mówi. Trzeba jasno powiedzieć, że cały ten ruch autonomii opiera się na kłamstwach i z postępem wiedzy będzie likwidowany,
A Dariusz Jerczyński to postać ciekawa. On zdaje się, że wie, że większość tego, co mówi nie ma pokrycia w rzeczywistości. W końcu sam przyznał, że śląski to nie jest język standardowy. Ale jeżeli wierzy, że uda mu się oderwać część Czech, to jest to niesamowita osobowość. Swoją drogą ciekawe ze względów satyrycznych jak miałby granice tego niepodległego Śląska wyglądać?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/07/2009, 16:19
