Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Somma 1916 - J. Centek
     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 26/07/2011, 19:32 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 25/07/2011, 21:42)
Odnośnie walk czy autor natrafił na ślady "zmęczenia bojowego" / "załamania morale" / buntów jednostek  (co owocowało rozstrzelaniem za nazwijmy to tchórzostwo) .

Zmęczenie owszem się trafiało - coś mi się zdaje, że chyba generał Moser w swoich wspomnieniach pisał, że poddający się Anglicy twierdzili, że mają już dość. Ale mogłem to przeczytać równie dobrze gdzieś indziej. W każdym razie Niemcy rozstrzelali w ciągu całej wojny raptem 49 ludzi, Brytyjczycy poniżej 400, więc nie było to masowe zjawisko. Nad Sommą buntów jako takich nie było, bardziej zmęczeni po prostu się poddawali...

QUOTE(Danielp @ 25/07/2011, 21:42)
PWS zawsze kojarzy mi się z wojną chemiczną  (iperyt, chlor, ... )- tutaj tylko raz wspomniano o użyciu gazów bojowych. Czy wynika z tego że możemy uznać iż pola bitewne nad Sommą w 1916  były wolne od broni chemicznej ? 

Raczej to niemożliwe - dla Niemców gaz był standardowy - używano go przy większych działaniach zaczepnych, okładając pozycje artylerii i drogi prowadzone na front. Brytyjczycy pewnie robili tak samo. Metodologia, której nie lubię, mówi, że w przypadku milczenia źródeł są możliwe dwie interpretacje - albo coś nie miało miejsca, albo było na tyle powszechne, że nie uznano za stosowne zapisania tego...

QUOTE(Danielp @ 25/07/2011, 21:42)
Czy Niemcy tuż po debiucie czołgów wprowadzili jakiś regulamin odnośnie walki z nimi (doświadczenia z obrony reduty Heidekopf gdzie pociskami ppanc zmuszono do odwrotu jedyny atakujący czołg -  s.221) ?

Tu pozwolę sobie zacytować swoją publikację o doświadczeniach znad Sommy [w druku]
QUOTE
nie należy niedoceniać wykorzystania angielskich aut pancernych [w oryg. Panzerautos] (gąsienicowych) jako środka ofensywnego, ponieważ ciężko je zwalczyć artylerią, a piechota jest przeciwko nim bezbronna.
By zapobiec forsowaniu naszych linii przez auta pancerne po drogach, drogi prowadzące w kierunku naszych pozycji zostały wysadzone, a w kraterach od strony nieprzyjaciela wykopano pionowe ściany

To jest raport dowództwa XIX KA z doświadczeniami z walk nad Sommą w październiku-listopadzie
QUOTE
już 3 października 1916 r. dowództwo 17 DRez. wydało instrukcję o zwalczaniu czołgów. Stwierdzano w niej, że ogień karabinów i karabinów maszynowych jest przeciwko czołgom całkowicie bezskuteczny, a zniszczyć je można jedynie przez bezpośrednie trafienie artylerii polowej lub ciężkiej. Zalecano również rzucanie granatów z bliska celem wywołania eksplozji zbiornika paliwa

A to jest fragment mojego artykułu. Instrukcji jako takiej nie widziałem, jej opis jest zaczerpnięty z Petter, Kampfwagen-Abwehr im Weltkriege 1914-1918,

QUOTE(Danielp @ 25/07/2011, 21:42)
Mam jeszcze  drobną  uwagę - czytając fragment o ataku czołgów zabrakło moim zdaniem skromnego podsumowania chrztu bojowego czołgów (ile czołgów planowano użyć , ile dotarło na pole bitwy, ile zniszczyli Niemcy, .... ).
*


Fakt, mogłem to rozbudować, może jeżeli będzie reedycja i będzie taka możliwość, to to zrobię.

Czekam na więcej pytań, jeżeli masz bądź na podsumowanie Twoich wrażeń z lektury wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2011, 21:51 Quote Post

Jarku, bardzo ciekawy artykuł się szykuje smile.gif Możesz zdradzić gdzie się ukaże i co konkretnie zostanie w nim poruszone?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 26/07/2011, 21:58 Quote Post

QUOTE(AlbertWarszawa @ 26/07/2011, 21:51)
Jarku, bardzo ciekawy artykuł się szykuje smile.gif Możesz zdradzić gdzie się ukaże i co konkretnie zostanie w nim poruszone?
*


Zostanie wydany (mam nadzieję) w tomie studiów "Od Armii Komputowej do Narodowej" T. IV (taki jest plan, ale coś się opóźnia). I będzie dotyczył niemieckich doświadczeń taktycznych z bitwy nad Sommą w oparciu o sporządzone w tym celu raporty różnych dowództw (od dywizji wzwyż).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 28/07/2011, 20:13 Quote Post

Na portalu historia.org.pl ukazała się recenzja "Sommy", ponieważ jest pozytywna, to mogę podlinkować wink.gif
http://www.historia.org.pl/index.php/recen...k-recenzja.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/07/2011, 20:16 Quote Post

Heh, właśnie jestem świeżo po lekturze... recenzji. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 28/07/2011, 20:50 Quote Post

QUOTE(redbaron @ 26/07/2011, 19:32)


Czekam na więcej pytań, jeżeli masz bądź na podsumowanie Twoich wrażeń z lektury wink.gif
*


Podsumowanie - w krótki słowach: Bellona wydając Sommę godnie uczciła 200 HBeka. Jest to na na razie najlepszy HBek w 2001 i jeden z lepszych w serii
w którym przedstawiono w sposób przystępny, wyważony (duży plus za opis działań Francuzów) jedną w najważniejszych bitew PWS. Po jej lekturze korci aby wybrać się do Pikardii i popatrzeć "co tam zostało z tych lat"

Co bym jeszcze ew poprawił/ uzupełnił - dodałbym mapę (nie zapomniał o skali !) na której byłyby dwie (bądź uznania więcej) linie frontu z 01.07.1916 i 18.11.1916 (ostatnie natarcia)
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.138
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/07/2011, 22:02 Quote Post

QUOTE(redbaron @ 28/07/2011, 21:13)
jest pozytywna
*



Czyż to nie jest podejrzane? wink.gif Autorem recenzji jest Damian - myślę, że to jakiś układ, albo co najmniej kółko wzajemnej adoracji wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
mpjs
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 73.856

 
 
post 30/07/2011, 11:00 Quote Post

Na stronie 44 książki "Somma 1916" jest mowa o stratach francuskich w latach 1914-15.
Jest tu takie zdanie: "W tej ostatniej liczbie znalazło się co najmniej 300 000 jeńców, pozostali oni najprawdopodobniej zabici, a ich ciał nie udało się odnaleźć."

Czy nie jest to przypadkiem błąd autora?

Ponad 300 000 francuskich jeńców wojennych zabitych przez Niemców, i to tak, że "ich ciał nie udało się odnaleźć"???
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 30/07/2011, 11:45 Quote Post

QUOTE(mpjs @ 30/07/2011, 11:00)
Na stronie 44 książki "Somma 1916" jest mowa o stratach francuskich w latach 1914-15.
Jest tu takie zdanie: "W tej ostatniej liczbie znalazło się co najmniej 300 000 jeńców, pozostali oni najprawdopodobniej zabici, a ich ciał nie udało się odnaleźć."

To oczywiście błąd i bzdura. W wersji, którą wysłałem do redakcji było tak:
QUOTE
Od początku wojny do końca 1915 r. armia francuska poniosła ogromne straty. Szacuje się je na 1 911 000 ludzi, z czego ponad 600 000 mieli stanowić zabici oraz 400 000 zaginieni. W tej ostatniej liczbie znalazło się co najmniej 300 000 jeńców, pozostali to najprawdopodobniej zabici, których ciał nie udało się odnaleźć

QUOTE(mpjs @ 30/07/2011, 11:00)
Czy nie jest to przypadkiem błąd autora?

O tyle autora, że akurat tej ingerencji redaktorki nie poprawił przy korekcie...

QUOTE(mpjs @ 30/07/2011, 11:00)
Ponad 300 000 francuskich jeńców wojennych zabitych przez Niemców, i to tak, że "ich ciał nie udało się odnaleźć"???
*


Chodzi o to, że między zaginionymi - czyli tymi, którzy ubyli z francuskich szeregów, a tymi których Niemcy mieli wziąć do niewoli brakuje 100 000 ludzi - albo dezerterzy, albo tacy, których zasypało w okopie czy rozerwało na kawałki albo zginęli tak, że nikt tego nie mógł potwierdzić.

[edycja]
Przy czym nie chodzi tu o redaktor prowadzącą, tylko o redaktor merytoryczną.

Ten post był edytowany przez redbaron: 30/07/2011, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 30/07/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE
Chodzi o to, że między zaginionymi - czyli tymi, którzy ubyli z francuskich szeregów, a tymi których Niemcy mieli wziąć do niewoli brakuje 100 000 ludzi - albo dezerterzy, albo tacy, których zasypało w okopie czy rozerwało na kawałki albo zginęli tak, że nikt tego nie mógł potwierdzić.


Też to tak zrozumiałem, chociaż faktycznie musiałem się przez minutę zastanawiać jak ugryźć ten fragment. smile.gif Generalnie przeczytałem już ponad połowę książki i wychwyciłem tylko 2 błędy edytorskie, więc pod tym kątem jest dobrze... Natomiast nie co końca mi podeszły biogramy dowódców, wplatane w opisy działań wojennych. IMO rozbija to ciągłość narracji, a czytając "Sommę..." trzeba być skoncentrowanym, bo dzieje się dużo w różnych miejscach frontu. Zabrakło mi także szerszego opisania "klimatu" związanego z "Nową Armią". Było to niezwykle ciekawe również z socjologicznego punktu widzenia. smile.gif

Jarek miał trudne zadanie, bo musiał opisać bardzo wiele wydarzeń, mieszcząc je w ograniczonej objętości pracy. Widzę, że wybrał metodę, by opisywać "wszystko po równo". Ja być może poszedłbym drogą rozwinięcia pewnej liczby ważniejszych epizodów bitwy, kosztem stosunkowo szczegółowego przedstawiania codziennych bojów o pszczególne linie okopów, itp.

Trzeba jednak zauważyć, że Autor wyciągnął wnioski z naszych uwag i napisał książkę lepszą od "Verdun..." (brawo za relacje uczestników i francuski punkt widzenia), chociaż jednak Krzysztof M. nadal jest u mnie Nr 1, jeśli chodzi o styl opisywania bitwy materiałowej I WW. smile.gif

Ten post był edytowany przez P. Benken: 30/07/2011, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 5/08/2011, 8:54 Quote Post

Witam,
"Somma" Jarka Centka to jedna z najlepszych książek z czasów I w.ś. jakie czytałem. Wielkie wrażenie robi na mnie (laika jeśli chodzi o I w.ś.) znakomita znajomość Autora zachodnim teatrem działań ("Verdun", teraz "Somma"). Jedna subiektywna uwaga, to jest to o czym wspomniał Przemek - notki dowódców ja widziałbym w przypisach.
Dzięki Jarkowi Centkowi i Krzyśkowi Marcinkowi naprawdę zaczynam interesować się bitwami I w.ś.
Dziękuję, polecam książkę i pozdrawiam

edit.PS. Jeszcze na "plus" (jak na HB) bardzo ładna okładka oraz mnogość i czytelność map.

Ten post był edytowany przez martonesterhazy: 5/08/2011, 10:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/08/2011, 13:35 Quote Post

No, nareszcie do mnie dotarła. Tłuścioch! Po spisie treści widać, że jest porządeczek w narracji a i bibliografia robi wrażenie. Mapy wygladają na jedne z lepszych w HBekach, choć lupa sie przyda, zwłaszcza, jesli chodzi o mapy ze str. 284-285, ale to zrozumiałe. Żeby wugodnie przedstawic tak olbrzymie zgrupowania wojsk, trzeba by było mapy ściennej... Co do zdjęć- aż cztery wkładki! Nie pamiętam, żeby któryś z autorów nas aż tak rozpieszczał pod tym względem...
Znając Verdun, zabieram się do czytania spokojny o styl i rzetelność zawartych w książce informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 10/08/2011, 17:17 Quote Post

Przeczytane...

Jak już pisałem, książka b. dobra, aczkolwiek uważam, że zakończenie powinno być jednak dłuższym, osobnym rozdziałem. Myślę, że książka byłaby jeszcze lepsza, gdyby wyszła w innej firmie, bo można by wówczas więcej stron poświęcić na rozwinięcie kilku wątków, o których w "Sommie..." z konieczności pisano nieco skrótowo. Największy minusem są dla mnie mapki (chociaż jak na serię niezłe) - powinna być średnio jedna mapka na 15 stron, żeby osoba średnio obeznana w geografii pola bitwy mogła "nadążać" za opisem... Dużo fajnego materiału zdjęciowego i relacji uczestników walk, dowódców, polityków, fragmenty rozkazów, itp. smile.gif

Wyszło to bardzo fajne, aczkolwiek mam wrażenie, że jakby książkę wydawał np. Infort, to mielibyśmy arcydzieło (dłuższe i z lepszymi mapkami). smile.gif

Ten post był edytowany przez P. Benken: 10/08/2011, 17:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2011, 18:19 Quote Post

Dzięki Panowie za pozytywne oceny mojej książki!
Seria HB jest dla mnie o wiele bardziej sentymentalna niż Infort - pierwsze kontakty z nią to liceum - pamiętam, jak zamiast "Nad Niemnem" czytałem "Niemen 1920" wink.gif Argument finansowy też nie jest bez znaczenia - zwracają się nakłady i jeszcze trochę zostaje...
Limit miejsca też ma swoje dobre strony - trzeba uważać, by treść była treściwa i spada ryzyko utonięcia w gąszczu wątków pobocznych. Przy wielkich bitwach - jak Somma czy Verdun - rzeczywiście nieco wymusza suchość narracji. Ale mi się takie pisanie na wymiar naprawdę podoba - wyobraźcie sobie, że te 12 arkuszy to jest mieszkanie, które trzeba jak najlepiej urządzić wink.gif
Nad kwestią zakończenia pomyślę - postaram się by było bardziej rozbudowane w przyszłych moich książkach. Jakoś tak mi zawsze krótko wychodzi, a przemyślenia przecież mam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/08/2011, 20:36 Quote Post

Skończone. Kawał dobrej roboty. Czapki z głów, żeby tak ogromny temat predstawić tak klarownie w objętości HBeka. Duża, duża sztuka. Pod tym względem Somma stoi w idealnej opozycji do np. Sedanu Dzieszyńskiego. Poza tym język jest żywy i narracja jest prowadzona wartko i ciekawie. Przeplatania co niektórych fragmentów wspomnieniami uczestników tez w/g mnie pomogły i podkreśliły godnie dramatyzm chwili. Opis ataku King's Own scottish Borderers ze str.198 wsparty narracją por. M.A. Little'a przyprawia wprost o ciarki. Jest to moim zdaniem nadramatyczniejszy fragment książki! Ta klarowność była w/g mnie bardzo trudna do uzyskania w opisie bitwy, która trwała tak długo i odbywała się na taką skalę. Moim zdaniem autor uniknął monotonii. Biogramy; bardzo w/g mnie potrzebne, ale zgadzam się z poprzednikami, że lepiej byłoby chyba gdyby umieścić je na końcu książki. Poza tym- drobna rzecz- fajnie byłoby gdyby biogramy generałów pociągnięte zostały do ich śmierci, a nie urywały się na 1916 roku. Ja np. chętnie bym się dowiedział ich losów (zwłaszcza Niemieckich dowódców) podczas trwania III Rzeszy.
Mam też parę pytań, jeśli można:
Czym się różni praktyczna szybkostrzelność broni od teoretycznej szybkostrzelności? I dlaczego są aż takie między nimi różnice? Np. na str.52 czytamy, że teor. sz. wynosiła dla rkmów Madsena 450 strzałów na minutę, zaś praktyczna 120...
Na str. 204 czytamy o 17 eDP... Co to jest to "e"? Chyba nie emailowa? wink.gif
W zestawieniu dywizji francuskich na str. 274 czytamy o 87 DTer, 99 DTer, itd. Co to jest to "Ter". Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to "Terytorialna". W takim razie: co to było?
A na str. 56 jest chyba błąd. Czytamy:
W 1916 roku typowa niemiecka dywizja piechoty składała się z trzypułkowej brygady piechoty. I koniec. Następne zdania, to opis tych pułków i w dół...
Na str. 202 mamy śmieszny lapsus (chyba). Czytamy:Natomiast na prawej flance nacierała 46 DP. Jej żołnierzom udało się nie tylko opanować folwark L'Hopital, ale nawet zająć pozycję 15 m. na wschód od niego. Co to było? Krzaczek, brzóska, piaskownica? wink.gif wink.gif
Ogólnie: bardzo udany HBek. Dobrze się czyta, a wiem, chocby z forum, że i rzetelności podanych w nim informacji nie można nic zarzucić. Co tu dużo gadać; najpierw Verdun, a potem Sommą zainteresował mnie kolega frontem zachodnim Wieklkiej Wojny. Dzięki za miłe chwile spędzone nad książką!

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/08/2011, 20:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej