Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaćwingowie
     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 5/09/2006, 17:43 Quote Post

QUOTE
Since the 10th c. they started to colonise lands to the south of the Middle Nioman’s basin, and in the 10th-13th centuries their area of settlement looked like this


To dziwne ale z tego co wiem to te tereny w tym czasie byly obiektem kolonizacji ruskiej( wschodnioslowianskiej), ktora na dobra sprawe zaczela sie sie nie od Jaroslawa Madrego ale znacznie wczesniej bo juz od VII wieku z kierunku Wolynia.
Na mapce ktora podales wystepuja glownie obiekty kurhanowe,
kilka z nich szczegolnie na terenach Podlasia przypisuje sie kulturze trzcinieckiej a wiec okresowi znacznie wczesniejszemu.
Zdaje sie , ze rosyjscy uczeni wrzucili wszystko do jednego kotla smile.gif

QUOTE
The area to the north of the Bebra does not seem to fit the spread of hydronymy and archaeological monuments of Yatvingians


Nie wiem czy kiedykolwiek byles na tych terenach ale takich toponimow i hydronimow jest tam mnostwo.
Glowna forteca Jacwingow byly Szurpily w VII-XIII wieku kolo Suwalk.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

 
 
post 7/09/2006, 13:00 Quote Post

QUOTE(Bender @ 5/09/2006, 19:43)
QUOTE
Since the 10th c. they started to colonise lands to the south of the Middle Nioman’s basin, and in the 10th-13th centuries their area of settlement looked like this


To dziwne ale z tego co wiem to te tereny w tym czasie byly obiektem kolonizacji ruskiej( wschodnioslowianskiej), ktora na dobra sprawe zaczela sie sie nie od Jaroslawa Madrego ale znacznie wczesniej bo juz od VII wieku z kierunku Wolynia.
Na mapce ktora podales wystepuja glownie obiekty kurhanowe,
kilka z nich szczegolnie na terenach Podlasia przypisuje sie kulturze trzcinieckiej a wiec okresowi znacznie wczesniejszemu.
Zdaje sie , ze rosyjscy uczeni wrzucili wszystko do jednego kotla smile.gif
*


In my next-to-last post I thought about the Upper Nioman and wrote 'the Middle Nioman'. Actually it should read 'Since the 10th c. they started to colonise lands to the south of the Upper Nioman’s basin.' Sorry user posted image.

According to Belarusian views first West Balts, presumably Yatwingians, started to migrate to the area of the Mieracz’s (Merkỹs) basin during the 5th-2nd centuries BC. They settled in the territory occupied by a scarce population of the brushed pottery culture, which played a role of a substrate for West Baltic newcomers. Since the 1st c. AD West Balts moved deep into the Upper Nioman’s basin. Between Šventóji and Žeimenà they along with migrants from Northern Lithuania and Southern Latvia created the culture of East Lithuanian barrows ( the brushed pottery culture between Šventóji and Žeimenà functioned till the 3rd c. AD as a substrate the East Lithuanian barrows culture), in which the West Baltic component had been assimlated by the 6th c. AD. In the rest of the West Baltic territory within the Upper Nioman’s basin (mainly in Dainavā) in the 4th-5th centuries there appeared a tradition of building stone barrows, which were different from stone barrows of Sūdavā in Suvalkija (it can be explained by the East Baltic substrate). It is usually written that the rest of the territory between the Nioman and the Prypiać was inhabited by the Báncarauszczyna culture tribes which formed in the 5th-6th centuries AD on the basis of the part of the brushed pottery culture untouched by the West Baltic migration. As far as I know, the tradition to build stone barrows disappeared in the 7th c. AD in North East Poland and in in the 8th c. AD in South Lithuania. However, in Belarus it continued up to the 13th c., though a steady process of transition from stone barrows to stone tombs started since the 11th c. Since the 10th c. the area occupied by stone barrows and later stone tombs significantly increased which makes us think about the Yatvingian colonisation. Stone barrows of the 10th-13th c. in Podlasie shown on the map as Yatwingian are W. Siedow’s own interpretation of archaeological material and he confirms his point of view in some of his later works, so I really doubt that Professor just confused materials of the 10th c. with materials of the culture of Trzciniec from the Bronze Age rolleyes.gif . It is just possible that in Poland a different interpretation of those stone barrows prevails (e.g. that they belonged to Masurians). However, in Belarus late stone barrows were first considered Yatvingian by W. Szukiewicz in 1918 and now this point of view is predominant.

The spread of stone tombs which were built by Yatvingians in the 11th-17th c. can be seen on this map(from Квятковская А. В. Ятвяжские могильники Беларуси ( XI – XVII вв. ), c. 202).

As for the Slavs, they first appeared to the south of Prypiać at the end of the 6th c. AD, after Paleśsie got a little bit drier wink.gif. But due to natural conditions their population was quite scarce and insignificant, therefore Prypiać was an approximate natural border between East Balts and Slavs. The first wave of Slavic colonisation began at the end of the 10th c.,and also probably after raids of Jarosław the Wise. The following towns were founded: Brześć and Wołkowysk (by Volhynians at the end of the 10th c.), Grodno (by Wołynianie, Dregowicze, Mazowszanie at the end of the 10th c.), Nowogródek (two unfortified settlements inhabited by Wołynianie, Dregowicze, Drewlanie: the earlier one from the end of the 10th c.; the later one from the first half of the 11th c. (it was fortified in the 1040th-1050th, most likely after Jarosław’s raid on Lithuania in 1040) ), Słonim (at the end of the 11th c.), Tursk (today the village Turyjsk, at the end of the 11th c.). During the first wave of the Slavic colonisation relations, between Balts and Slavs were rival, which is confirmed by several Baltic hill-forts being burnt at that time. The second wave of the Slavic colonisation took place in the 12th c., when the Halician-Volhynian Duchy became stronger. This time Baltic-Slavic relations were already peaceful, as the authority of Slavic Dukes got stronger, feudalism developed and common Baltic-Slavic economic relations appeared, which was one of the reasons for the prosperity of towns of so-called ‘Black Ruthenia’.

Nie trzeba przeceniać ilość Słowian na terenie ‘Rusi Czarnej’. Antropologicznie Białorusini są kontynuantami Bałtów, lecz przyszedłych Słowian, i mieszkańcy ‘Rusi Czarnej’ nie stanowią wyjątku. Niektóre cechy fonetyczne gwar białoruskich ‘Rusi Czarnej’ także są pomocne w określeniu tego, gdzie ludność początkowo była słowiańska (t. zn. Słowianie zamieszkali niezaludniony obszar czy wygonili Bałtów), a gdzie ludność bałtycka została słowianizowana w skutku mównych kontaktów (Валерий Чекмонас. Из истории формирования белорусских говоров. Беларусіка = Albaruthenica; Кн. 19, c. 29-47). Słowianie przyszli z terenów wschodniosłowiańskich gwar praukraińskich, gdzie g>user posted image ( dźwięczna spółgłoska gardłowa szczelinowa ), a spółgłski dźwięczne nie są wymawiane jak bezdźwięczne na końcy słowa (np.: muż (mąż) [muż], lecz [musz]; to osobliwość wspólnoukraińska) i w środku słowa przed bezdźwięczną spółgłoską (np.:doruożka (dróżka) [doruożka], lecz [doruoszka]; to osobliwość wyjątkowo poleska). Na całym terenie Białorusi w wymowie Bałtów user posted image została realizowana jak user posted image ( dźwięczna spółgłoska miękkopodniebienna szczelinowa ). Zachowanie dźwięcznych spółgłosek nie było właściwe Bałtom, mieszkającym na terenie Białorusi, tylko Zachodnim Litwinom i Lotyszom, dlatego Bałtowie (i Białorusini dziś) ogłuszali spółgłski dźwięczne. Tylko w wymowie czystych Słowian (native speakers) wyżej mienione osobliwości zostały zachowane nawet na początku XX w. To paleszukí z trójkąta Brześć-Prużany-Pińsk, a względem Paniamońnia (Poniemnie) to okolica Nowogródka i międzyrzecze Serweczy, Mołczadzi i Niomana. Te miejscowości reprezentują obszary słowiańskiej więszości etniczniej. Na innych terenach element batycki przeważał, i, już będąc mu słowianizowanym, “asymilował” fonetyczne odrębnoci w wymowie nielicznych sąsiedzi słowiańskich.

QUOTE(Bender @ 5/09/2006, 19:43)
QUOTE
The area to the north of the Bebra does not seem to fit the spread of hydronymy and archaeological monuments of Yatvingians


Nie wiem czy kiedykolwiek byles na tych terenach ale takich toponimow i hydronimow jest tam mnostwo.
Glowna forteca Jacwingow byly Szurpily w VII-XIII wieku kolo Suwalk.
*


I just meant that the area to the north of Bebra is too small for Yatvingians and does not include.... 'Belarusian' Yatvingians, who left a lot of West Baltic toponyms as well. As for Szurpiły, then probably it was the main hill-fort for *Sūdavā (if Yatvingians of that time had something like 'the main hill-fort' at all), rather than *Dainavā or *Jātvā Proper.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 11/09/2006, 2:17 Quote Post

Stanowisko polskich badaczy Jacwingow zawiera sie mniej wiecei w tej notce:

"Tereny Suwalszczyzny porośnięte zwartą puszczą, stały się przedmiotem zasiedlenia już w IV w. p.n.e.. Przybyły tu znad Niemna i Mazur niewielkie grupy rodowe Bałtów Zachodnich - protoplastów Prusów i Jaćwingów. Osadnictwo z tego okresu można nazwać wyspowym. Osiedla mieszkalne składały się z 5 - 8 domów ustawionych na drewnianych rusztowaniach w zarastających zatoczkach jezior. Osiedla obronne były natomiast usytułowane na wysokich wzgórzach, otoczone płotem palisadowym i chronione u podnóża osadami obronnymi lub przynajmniej jedną osadą obronną.
W początkach II w n.e. w okresie wpływów rzymskich (I - IV w. n.e.) nastąpił złoty wiek kultury Prusów i Jaćwingów. Objawiało się to masowym wytopem żelaza z rud darniowych (m.in. Osinki), używaniem broni i narzędzi żelaznych. W I i II w. zaczął funkcjonować BURSZTYNOWY SZLAK łączący Imperium Rzymskie z Sambią, Mazurami i Litwą. To wszystko wpłynęło na rozwój gospodarczy Jaćwieży. Rozwinęło się rolnictwo - hodowano: owce, bydło, świnie, tarpany, uprawiano: pszenicę, jęczmień, proso, żyto, groch. Rozwinęło się także rękodzielnictwo - tkactwo i przerób owczej wełny. Wyodrębniły się bogate rody, o czym świadczą znalezione w Szwajcarii (miejscowość pod Suwałkami) pochówki "książęce" wraz z ozdobami i bronią inkrustowaną srebrem.
Z okresu II-IV w. n.e. na Suwalszczyźnie i wschodnich Mazurach rozpoznano ponad 20 cmentarzysk kurhanowych. Kurhany to kamienno-ziemne kopce o wysokości do około 0,5 - 0,8 m i średnicy kilku-kilkunastu metrów, często obłożone jeszcze głazami na wierzchu. Pod tym stropem grobowca, znajdowała się jama, gdzie chowano urnę z prochami (często w kształcie skrzyni) lub zwłoki wraz z ozdobami, narzędziami lub uzbrojeniem. Zdarzały sie także pochówki końskie z uprzężą (groby w Szwajcarii). Kurhan jest tym wiekszy (u podstawy) im ważniejsza osoba w nim pochowana (kurchan znaleziony w Szwajcarii ma 30 m średnicy u podstawy). Takie bogactwo wskazuje iż w II i IV w. Osinki (miejscowość obok Szwajcarii) było centrum organizacyjne obszaru nad górną Czarną Hańczą.
W czasie wędrówek ludów (V-VI w.) na Suwalszczyznę wkroczyło nowe osadnictwo. Są to fale grup Bałtów uciekających pod naciskiem Słowian z Polesia i Nadnieprza. Zajmują oni Suwalszczyznę, a także wschodnią Litwę i Łotwę. Tworzy się wczesnośredniowieczna społeczność jaćwieska. W VI i VII w. zaczyna się upowszechniać na tych terenach technika koła garncarskiego. Zmienia się również rytuał pogrzebowy. Powstają cmentarze typu "prudziskiego" tylko ze spalonymi szczątkami bez ozdób i broni.
W średniowieczu (VII-XIII w.) można mówić, iż ziemie jaćwieskie są społecznie i klasowo skrystalizowane. Podzielone na włości (kroniki XIII-wieczne wymieniają 15 włości jaćwieskich), z centrami administracyjno-gospodarczymi mieszczącymi się w obronnych grodachi dokonują silnego rozwoju gospodarczego. Wszystkich takich centrów było 80, w tym na ziemiach polskich 40. Liczbę ludności zamieszkującą Jaćwież w tym okresie ocenia się na około 50.000. Okolo XIII wieku Jacwingowie zamieszkiwali obszar położony między Biebrzą na południu, Niemnem na wschodzie i północy oraz wielkimi jeziorami mazurskimi na zachodzie
W 1254 r. Siemowit, Daniło oraz wojska księcia Bolesława Wstydliwego zaatakowały Jaćwież. Południowa część Połeksza, tj. obszar między okolicą rzeki Wissy , Biebrzy i Netty przypadł Mazowszu. Rozpoczęła się kolonizacja tych ziem przez polski żywioł etniczny. Wyprawy krzyżackie z lat 1278 - 1283 dopełniły dzieła zniszczenia. Jaćwież przestała istnieć. Rozpoczęła się walka o ziemie pojaćwieskie pomiędzy najeźdźcami.
Część ludności Krzyżacy wysiedlili do Sambii. Niedobitki Jaćwingów, Połekszan i Prusów uciekły na teren Litwy, Rusi i Mazowsza. Osiedlani przez książąt mazowieckich na prawie rycerskim otrzymywali ten sam herb o nazwie Prus. Od tych plemion bałtyckich pochodzą rodziny drobnej szlachty na Mazowszu, a nawet w Wielkopolsce. Jeszcze w XV w. ich potomkowie używali przeważnie imion przodków, np. Lankuna, Skierdo, Prejtor, Waga, Nienałt, Santor, Narwot itd.
Ślady obecności Połekszan i innych plemion bałtyjskich w okolicach Biebrzy, zachowane są w reliktach miejscowego nazewnictwa. Pochodzenia bałtyjskiego są nazwy rzek: m.in. - Ełk, Dybła, Wissa, Kubra, Netta, Biebrza oraz miejscowości Dobarz, Rajgród, Bełda, Kurejwa, Danowo i Jatwieź"

QUOTE
The spread of stone tombs which were built by Yatvingians in the 11th-17th c. can be seen on this map(from Квятковская А. В. Ятвяжские могильники Беларуси ( XI – XVII вв. ), c. 202).


XVII wieczne grobowce Jacwingow nie sa chyba znane polskim badaczom smile.gif


Co do kurhanow na Podlasiu to wystepuje tu kompletna mieszanka kulturowa, wspomniane wczesniej trzcinieckie , kilkanascie gockich (np.Rostolty k. Bialegostoku) oraz groby w obstawach kamiennych, które archeolodzy zwykli łączyć z pochówkami Mazowszan.

QUOTE
As for Szurpiły, then probably it was the main hill-fort for *Sūdavā (if Yatvingians of that time had something like 'the main hill-fort' at all)


Oj mieli i to nie byle jakie, w 1283 r. Krzyzakom zajelo 8 miesiecy by zdobyc ten fort i udalo sie to im dzieki zdradzie obroncow.

http://www.suwalszczyzna.com.pl/miejsca/dane_m/szurpily.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.676
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 11/09/2006, 17:10 Quote Post

QUOTE(Bender @ 11/09/2006, 3:17)
Stanowisko

"o Od tych plemion bałtyckich pochodzą rodziny drobnej szlachty na Mazowszu, a nawet w Wielkopolsce. Jeszcze w XV w. ich potomkowie używali przeważnie imion przodków, np. Lankuna, Skierdo, Prejtor, Waga, Nienałt, Santor, Narwot itd."

*


Mam pytanie: z czego to jest cytat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 11/09/2006, 20:17 Quote Post

Cytat pochodzi stad:

http://www.biebrza.org.pl/pol/kult/hist.html

jako literature podaje sie m.in.J.Nalepe
"Połekszanie - Plemie jaćwieskie u półocnowschodnich granic Polski"
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.676
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 11/09/2006, 20:58 Quote Post

Czytałem ten artykuł, autor tego artykułu oprócz Połekszan do życia powołał Poobrzan, uśmiercając Bobrzan. Mnie najbardziej interesuje ta szlachta o prusko-jaćwieskim rodowodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 13/09/2006, 16:45 Quote Post

>Słownik "Pogańskie gwary z Narewu"?<

Do tego że ktoś coś artykułuje jestem już przyzwyczajony. Pytam jakie są do tego podstawy?

>Słowianie przyszli z terenów wschodniosłowiańskich gwar praukraińskich<

To ciekawe ale dlaczego zapożyczenia w fińskim i łotewskim wyglądają na starsze od tych w litewskim ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

 
 
post 13/09/2006, 18:51 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 13/09/2006, 18:45)
>Słownik "Pogańskie gwary z Narewu"?<

Do tego że ktoś coś artykułuje jestem już przyzwyczajony. Pytam jakie są do tego podstawy?
*



I do not understand. Do you question the dictionary's authenticity?

QUOTE(Ardagast @ 13/09/2006, 18:45)
>Słowianie przyszli z terenów wschodniosłowiańskich gwar praukraińskich<

To ciekawe ale dlaczego zapożyczenia w fińskim i łotewskim wyglądają na starsze od tych w litewskim ??
*



We do not know it yet. However, judging by this and this, you are an authority greater than Toporow, Siedow, Niepokupnyj and that stupid Kortlandt, so I will not be surprised if you have settled this question for yourself. There is also no sufficient explanation as to why Northern Finnic has more archaic Slavic loanwords than Southern Finnic, including some West Slavic ones. The fact that the dialect of Krywicze Pskowscy, unlike the dialect of Słowienie Nowogródscy, has Lechitic traits presupposes that bears of Slavic migrated from the Lechitic territory. However, a plausible route for this migration has not been determined yet. The one proposed by W. Siedow does not look convincing and does not have many supporters. Therefore we do not know how bearers of Slavic with Lechitic traits apperared in the area of modern Pskow region and from where they came. However, the route of those Slavs coming to modern North Belarus is known. In the 8th c. they came to the territory where there is now Smoleńsk and at the beginning of the 9th c. Slavic migrants reached the territory where there is now Witebsk. All the above does not undermine the fact that East Slavs appeared to the south of Prypiać at the end of the 6th c. A.D. (the south western part of the river's basin).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 13/09/2006, 21:10 Quote Post

1. Wszystko zależy od przyjmowanej rekonstrukcji. Tutaj jest dość szeroka możliwości interpretacji a Kortlandt nie jest jedyny na świecie. Co do hydronimów jak nie wierzysz poszukaj sobie w atlasie gdzieś na pograniczu białorusko – rosyjskim.
Jeśli chodzi o twoje autorytety nie twierdzę że wiem więcej od nich, tylko zarzucam im że budują swoje wnioski na fikcyjnych założeniach.
2. Może zatem stan przedhistorycznego rozmieszczenia plemion fińskich nie odpowiada współczesnemu.
3. Co jest zachodniosłowiańskiego w gwarze Kriwiczów Pskowskich ?
4. Pytam skąd pochodzi materiał językowy zawarty w tym słowniku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

 
 
post 14/09/2006, 6:13 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 13/09/2006, 23:10)
Co do hydronimów jak nie wierzysz poszukaj sobie w atlasie gdzieś na pograniczu białorusko – rosyjskim.
*



Proszę Pana powiedzieć, co właśnie ja tam znajdę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 14/09/2006, 12:32 Quote Post

Fragement zjawiska które Kortlandt zalicza do etapu Early Middle Slavic a ściślej pierwszą palatalizację dokonaną na hydronimach które mają swoje odpowiedniki na Litwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

 
 
post 14/09/2006, 22:25 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 14/09/2006, 14:32)
Fragement zjawiska które Kortlandt zalicza do etapu Early Middle Slavic a ściślej pierwszą palatalizację dokonaną na hydronimach które mają swoje odpowiedniki na Litwie.
*



A, o to Panu chodzi? O rzekach Aczosa, Łuczosa, Mieracz czy Wołczas? Tutaj to już offtopic, więc powróćmy do słowiańskich okupantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 15/09/2006, 1:56 Quote Post

Nie musisz mi mówić na pan. Na forum wszyscy jesteśmy równi. Ale wracając do słowiańskich okupantów. Przed pierwszą palatalizacją to jeszcze możemy mówić o językach bałtosłowiańskich. No i chronologia. Gdy pierwsza palatalizacja została ukończona, nastąpiła monoftongizacja dyftongów ai, ei, au a jej skutkiem była druga palatalizacja. Ponieważ słowianie pojawiają się nam po raz pierwszy już po monoftongizacji należało by przyjąć że słowiański okupant siedział tam już przynajmniej od V wieku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
pirogowicz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 22.881

 
 
post 11/10/2006, 22:47 Quote Post

QUOTE
The first wave of Slavic colonisation began at the end of the 10th c.,and also probably after raids of Jarosław the Wise. The following towns were founded: Brześć and Wołkowysk (by Volhynians at the end of the 10th c.), Grodno (by Wołynianie, Dregowicze, Mazowszanie at the end of the 10th c.), Nowogródek (two unfortified settlements inhabited by Wołynianie, Dregowicze, Drewlanie: the earlier one from the end of the 10th c.; the later one from the first half of the 11th c. (it was fortified in the 1040th-1050th, most likely after Jarosław’s raid on Lithuania in 1040) ), Słonim (at the end of the 11th c.), Tursk (today the village Turyjsk, at the end of the 11th c.).


But all these towns (in the first period of existence and excluding Turijsk) were not “fortresses”, but only a village settelments. Slavic colonization was pieceful, and began earlier, than the raids of Jaroslaw – in the end of IX century (Piwowarczyk). Besides, Kwiatkowskaja speaks, that on all this territory there were stone barrows of Jatwiags. It is so in the northern part of Upper Nioman , but in the southern part they up to 11 c. are not present. And the slavic settlements of that times on a southern part are.

Nevertheless, in this territory (southern part) are jotvingian hydronyms, and also I ask to take into account, that the last man, who told yotvingian, has died in the south part of Neman basins in 1988.

By the way, I want to tell, that the book of Kwiatkowskaja is good, but is necessarly to read it cautiously, there are a lot of actual mistakes. It is rewiew of them

About population of Upper Nioman – as for me, it was really, that the stone burial places belongs to Jatviags, however they are not autochtonic people there (in south part), or late migrants of the end of 13 centurie, running from Ordenstate (as sometimes is asserted by the Polish researchers).

In my mind, they lived in the northern part of Upper Nioman basins and part of them have moved here in 11 in territory, where the slavs already lived – in the southern part of Upper Nioman basins. After that You have written basically correctly:

QUOTE
The second wave of the Slavic colonisation took place in the 12th c., when the Halician-Volhynian Duchy became stronger. This time Baltic-Slavic relations were already peaceful, as the authority of Slavic Dukes got stronger, feudalism developed and common Baltic-Slavic economic relations appeared,


But it is wrong, in my mind:

QUOTE
which was one of the reasons for the prosperity of towns of so-called ‘Black Ruthenia’.


Upper Nioman was named The ‘Black Ruthenia’ only in 17 century. Before that so named the other regions.

QUOTE
During the first wave of the Slavic colonisation relations, between Balts and Slavs were rival, which is confirmed by several Baltic hill-forts being burnt at that time.


is It token from the book of Kwiatkowskaja?


QUOTE
Nie trzeba przeceniać ilość Słowian na terenie ‘Rusi Czarnej’. Antropologicznie Białorusini są kontynuantami Bałtów, lecz przyszedłych Słowian, i mieszkańcy ‘Rusi Czarnej’ nie stanowią wyjątku.

Jestem calkiem zgodny, ale i nie trzeba i niedoprzeceniać ilość i role Słowian na tym terenie. Choc, pewno, ze baltow bylo nie miensz czym slowian.

QUOTE
Co do kurhanow na Podlasiu to wystepuje tu kompletna mieszanka kulturowa, wspomniane wczesniej trzcinieckie , kilkanascie gockich (np.Rostolty k. Bialegostoku) oraz groby w obstawach kamiennych, które archeolodzy zwykli łączyć z pochówkami Mazowszan.


Wedlug Sedowa, wykorzystanie w pochowkach kamniu mazowieckimi plemionami jest taksamo rysa „od jacwiegow”. (mazowszanie sa mieszanka pomiz slowianami kultury prazsko-korczakskiej i jacwiegami)
Czy josc takie dumki u Polsce?

Co do Polesia i Podlasia– to tych kamiennych kurhanow za jacwieskie liczyc niema za co, wszystce rzeczy w pochowkach nalezat do slowianskich. O tym pisze Korobuszkina, ale pozn domieszka jacwieska tu mogla byc.


Co jest zachodniosłowiańskiego w gwarze Kriwiczów Pskowskich ?

Nie wie, ale to jest dokladnie, o tym pisze Zalizniak A. (Drevnenowgorodskij Dialekt). Posprobuje udokladnic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 6/01/2007, 14:07 Quote Post

W związku z dyskusją mam pytanie, zadalem je na innym pokoju, bo nie zauwazylem ze jacwiegowie wystepuja w kilku, ale powtorze. Nie wspomniano wyzej, ze Prusów, zwłaszcza Jaćwięgów zwano w średniowieczu Getami. Czy to spuścizna po getskim (gotsko-gepidzkim) sąsiedztwie a moze inny powód? Dlaczego nagle wsród Jacwiegów pojawił się obyczaj stawiania kurhanów? Czytałem gdzies, ze to prawdopodobnie wynik dostania się na północ drobnych grup sarmackich, stąd tez m.in. tzw. baby kamienne. Jaćwiegowie,w odróznieniu od sąsiadów - osiałych rolników, uważani byli za lud koczowników przemieszczających się konno. No i te opowiastki o Amazonkach, łaczone z Jaćwiegami, Mazowszem (a wiec bałto-słowianska strefą), niby tez mialy byc dowodem na pobyt, napłynięcie tutaj plemion sarmackich. Choc ponoć Getami nazywano też Awarów. Dużo tych "ale", moze jednak ktos połączy lepiej te zagadki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej