Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Braiłowem/Brahiłowem/Ścianą 19 XII 1666, Drugi Batoh?
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/05/2011, 6:34 Quote Post

Czy znacie jakieś opracowanie tej bitwy? Bo szukając po sieci nic porządnego nie znajduję. A zdaje się, że natrafiłem na kapitalną informację nt. liczebności wojsk polskich w tej bitwie. W sieci piszą o 6000 Polaków (zapewne opierając się na Kochowskim jego opis bitwy tutaj), gdy sam dowódca wojsk polskich (Machowski) podawał, że z powodu dezercji dysponował zaledwie 1000 żołnierzami w dwudziestu kilku chorągwiach. Ta sama liczba dwudziestu kilku chorągwi pojawia się także w "Diariuszu" Chrapowickiego. Choć ten sam Chrapowicki najpierw podaje, że było ich 40.
Jerlicz pisał o 23 chorągwiach pułku Machowskiego "i to kusych było niezupełna, a do tego i konie nędzne, chude". Czyli mielibyśmy 23 chorągwie o łącznej liczebności ok. 1000 żołnierzy. Statystyczna chorągiew miałaby więc 43 konie. Choć jak to przy średnich, były od niej odchyłki. Jan Florian Drobysz Tuszyński, który w chorągwi Jerzego Wielhorskiego walczył w tej bitwie, pisze że jego rota straciła ponad 40 pachołków pocztowych ("czterdzieści i kilka"), 23 towarzyszy i 1 porucznika (Paweł Falibowski). On sam przeżył i uciekł. A chorąży jego roty (Piotr Bułhak) wraz z chorągwią został wzięty w niewolę. Czyli jego rota w bitwie liczyła sobie co najmniej (nie wiadomo ilu uszło z życiem) ok. 70 koni. Etatowo zaś w VI kwartale 1666 miała ona 115 koni.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 30/05/2011, 17:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.642
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/05/2011, 9:53 Quote Post

Jan Wimmer ('Wojsko polskie w drugiej połowie XVII wieku, str. 149, przypis 70) oceniał skład dywizji koronnej na 55-58 chorągwi, przyjmował też za Korzonem o wiele wyższy stan liczebny (6000 ludzi) - z tego jednak co widzę operował mocno na stanach etatowych. Podał też nazwy 7 chorągwi które, według niego, zostały zlikwidowane na skutek tej bitwy.
Z kolei straty które podał Tuszyński poddawał w wątpliwość, na podstawie analizy regestru chorągwi Wielhorskiego, Wiesław Majewski w swoim artykule 'Podhajce - letnia i jesienna kampania 1667 roku'. W regestrze z lutego, w porównaniu z tym z listopada, brakuje bowiem tylko 6 towarzyszy wink.gif

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 30/05/2011, 9:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/05/2011, 10:02 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 30/05/2011, 9:53)
Z kolei straty które podał Tuszyński poddawał w wątpliwość, na podstawie analizy regestru chorągwi Wielhorskiego, Wiesław Majewski w swoim artykule 'Podhajce - letnia i jesienna kampania 1667 roku'. W regestrze z lutego, w porównaniu z tym z listopada, brakuje bowiem tylko 6 towarzyszy wink.gif
*



Zanim sprawdzę Wimmera, możesz podać, czy Majewski operował nazwiskami, czy tylko liczbami? Drobysz Tuszyński podał, że jego rotmistrz bardzo szybko odbudował swoją rotę, zaciągając kilkanaście towarzystwa. I to by się zgadzało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.642
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/05/2011, 10:05 Quote Post

Majewski napisał, że sprawdzał nazwiska towarzyszy w regestrach. 6 brakowało, a zaciągnięcie 17 towarzyszy o takich samych nazwiskach jak ci którzy zginęliby w bitwie wydało mu się mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/05/2011, 10:08 Quote Post

Dzięki. Mam to już pod nosem. Wygląda na to, że faktycznie Tuszyński coś pokręcił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 30/05/2011, 11:37 Quote Post

Jan Perdenia: tam krótko o źródłach, nie ma ich wiele, ale warto zajrzeć do AJZR, Samovidca i Wełyczki. Józefowicz i Łoś.

PS.

według mojego skromnego zdania - które możecie mieć w ... nosie - pamiętnikarze, kronikarze, zwłaszcza tacy, którzy służyli wojskowo - podawali stany FAKTYCZE wojsk (oczywiście +/-), a nie wg. stawek żołdu.

Ten post był edytowany przez Count Dracula: 30/05/2011, 11:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 30/05/2011, 13:58 Quote Post

wszystko w zaleznosci od tego, kiedy byla sama dezercja - moze Kohowski podaje ogolny liczby , bez wzgledy na dezercja. w ogole, jak ja rozumiem, Kohowski dosyc watpliwe zrodlo..(?) .Pisal yuz w rokach 1680-ch..Choc turok Najma w ogole pisal w konce 17-na poczatky 18 wieka.A tam jest tacy duze konkretne detali-np. pro boj z czata kozacka nad Prutem w 1621r. pro co pisze i Shemberg z taboru tureckiego, i Sobiesski. Mozliwo, najliepszy typ zrodel to jakis wojskowy raporty, pisma , dokumenty i t.p. Ale nie zawsze ich majemo..
moze sama dezercja byla yuz przed sama walka -za dzien czy dwa , dlatego Kohowski mogl prosto zwalic to wszystko w jedny kupa..
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/05/2011, 18:01 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 30/05/2011, 11:37)
Jan Perdenia: tam krótko o źródłach, nie ma ich wiele, ale warto zajrzeć do AJZR, Samovidca i Wełyczki. Józefowicz i Łoś.


A możesz podać, jakie wg niego były to siły?

QUOTE(danil @ 30/05/2011, 13:58)
wszystko w zaleznosci od tego, kiedy byla sama dezercja - moze Kohowski podaje ogolny liczby , bez wzgledy na dezercja.


Tam był taki problem, że wiele chorągwi nie dotarło na czas w miejsce bitwy, bo dyscyplina ogólnie była słaba (dopiero skończył się rokosz Lubomirskiego), a wojsku polskiemu już w zwyczaj weszło, że idąc do miejsca koncentracji, chorągwie "szły prosto jak sierpem rzucił" (to cytat z Paska), czyli nie w linii prostej, ale kołując, aby jak najpóźniej przybyć do obozu, plądrując przy tym okolice.
A te roty, które Sebastian Machowski miał do dyspozycji, były o niepełnych składach (z powodu dezercji właśnie).
Więc być może Kochowski zliczył wszystkie chorągwie, które powinny być w tym czasie pod Machowskim i podał wielkości etatowe. I to mu dało owe 6000. A Machowski podał tylko tych żołnierzy, którzy faktycznie przy nim byli (1000 w dwudziestu kilku chorągwiach).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 30/05/2011, 18:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 30/05/2011, 18:23 Quote Post

skorche, co tak i bylo..Prosto Kohowski wszystko zwalil w jedno.Tak czy inacze, los wiele z tych, kto nie dotarl do obozy Machowskiego, skorche za wszystko , byla taka co ich abo rozegnali potem, albo zniesli w ogole. Mozliwo, u Kohowskiego to wszystko jak jakas jedna bitwa (jesli tutaj mozna tak mowic) czy rzecz ..
Choc, zrozumialo, trudno to porowniac z Batogem 1652r. tak czy inacze, ale pod Batogem byla dosyc silna i liczna grupa wojsk koronnych , jaka miala szansy .Tutaj(Brailow) od poczatky nie bylo

Ten post był edytowany przez danil: 30/05/2011, 18:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/05/2011, 6:30 Quote Post

Przy okazji przyczynek do rzeczywistej liczebności wojsk koronnych na przełomie 1666-1667 r.
Pułkownik Jan Tedtwin, którego wyznaczono na komendanta twierdzy w Kamieńcu Podolskim, donosił, że 13 regimentów przeznaczonych do obsadzenia Kamieńca Podolskiego miało łącznie ledwie 1590 ludzi.
Wiesław Majewski we wspomnianym powyżej artykule o Podhajcach wymienia część tych jednostek:

regimenty:
- krajczego koronnego Wacława Leszczyńskiego
- Smoguleckiego
- Michała Radziwiłła
- Jana Tedtwina
- Wilhelma Rosena
- Jerzego Firza

do tego 3 węgierskie kompanie piechoty kamienieckiej (w tym: Wojciecha Miaskowskiego; Michała Myśliszewskiego)

Co daje łącznie 9 jednostek o sile 2081 porcji

Do tego najpewniej doszedł regiment dragonów Jakuba Potockiego pod dowództwem Jana Tedtwina (408 porcji w pierwszym kwartale 1667 r.). Skoro Tedtwin był dowódcą twierdzy, to jego regiment też tam chyba był.
Mamy więc zidentyfikowane 10 z 13 regimentów (i kompanii), które to 10 jednostek liczyło sobie 2489 porcji. Podczas gdy rzeczywista liczebność 13 regimentów i kompanii miała wynosić ledwie 1590 żołnierzy.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/05/2011, 6:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 31/05/2011, 7:05 Quote Post

Salve,
A czy byla tam husaria? tzn w tej bitwie pod Brailowem? A u Korzona nic nie ma?

Ten post był edytowany przez bachmat66: 31/05/2011, 7:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/05/2011, 8:38 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 31/05/2011, 7:05)
Salve,
A czy byla tam husaria? tzn w tej bitwie pod Brailowem?


Źródła o niej milczą.

Jan Wimmer twierdzi, że "Z porównania armii koronnej w IV kwartale 1666 r. i pierwszym kwartalne (od 1 II) 1667 r. według ASW wynika, że zniesione zostały całkowicie: 1 chorągiew husarska A. lubomirskiego (77 koni - odtworzona w pół roku później), 2 kozackie (Zamoyskiego i Warszyckiego 188 koni) i 4 tatarskie (Mustafy Kosińskiego, Sam. Sulejmanowicza, Dawida Romanowskiego i Ułana Zasulskiego - 279 koni) [...]"

Tylko to jeszcze nie świadczy o tym, że husaria A. Lubomirskiego została rozbita pod Braiłowem. Mogła na przykład zostać rozbita nieco wcześniej, pod Bracławiem ("Pod Bracławiem Doroszenko z Tatarami zniósł siedemnaście chorągwi pułkownika Strzałkowskiego, skąd skierował się na Podole." - cyt. za Jan Perdenia "Hetman Piotr Doroszenko a Polska" s. 104; wiadomej osobie jeszcze raz dziękuję za skany smile.gif).

Wnioskuję po tym, że niedawne chorągwie rokoszowe nie garnęły się pod dowództwo Machowskiego. Na dodatek Jakub Łoś, odnosząc się do walk pod Brahiłowem twierdzi, że nie jest prawdą, że nasłano Tatarów na byłe chorągwie rokoszowe, gdyż "ci niemal cali zostali". Za to "z partyzantów zaś JKM [czyli z tych, którzy stali za królem w czasie rokoszu] rzadki został". Więc nie była to zemsta stronnictwa królewskiego.
Mój wniosek - należałoby więc owych 23 chorągwi spod Braiłowa, szukać wśród tych, które w ugaszonym dopiero co rokoszu, stały po stronie Jana Kazimierza.

A tak na marginesie - jak wspomniałem w pierwszym wpisie, Chrapowicki notował raz rozbicie 40 rot a później już tylko dwudziestu kilku rot. Czyżby za pierwszym razem pisał on o obu porażkach? To jest o Bracławiu (gdzie rozbito 17 chorągwi Strzałkowskiego) i o Brahiłowie (23 chorągwie pod Machowskim).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/05/2011, 8:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/05/2011, 19:01 Quote Post

Znalazłem jeszcze jedno niewykorzystane dotąd źródło. Podaje ono, że hetman wielki koronny określił straty polskie w tej bitwie na nie więcej niż 100 zabitych.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 31/05/2011, 19:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 31/05/2011, 19:11 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 31/05/2011, 20:01)
Znalazłem jeszcze jedno niewykorzystane dotąd źródło. Podaje ono, że hetman wielki koronny określił straty polskie w tej bitwie na nie więcej niż 100 zabitych.
*


QUOTE
Jan Florian Drobysz Tuszyński, który w chorągwi Jerzego Wielhorskiego walczył w tej bitwie, pisze że jego rota straciła ponad 40 pachołków pocztowych ("czterdzieści i kilka"), 23 towarzyszy i 1 porucznika (Paweł Falibowski).

Czyżby Tuszyński podał straty wszystkich oddziałów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 31/05/2011, 19:16 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 31/05/2011, 13:01)
Znalazłem jeszcze jedno niewykorzystane dotąd źródło. Podaje ono, że hetman wielki koronny określił straty polskie w tej bitwie na nie więcej niż 100 zabitych.
*


...czyli to nie byl drugi Batoh - chyba ze pan hetman podaje tylko zabitych towarzyszy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej