Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nasze boje w XVIII wieku...
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/10/2010, 13:03 Quote Post

QUOTE(kryst @ 29/09/2010, 19:01)
Temat jest o walkach Polaków w XVIII wieku,  przypadkowo znalazłem wskazówkę, która może służyć do dalszych poszukiwań, autor Walentin Pikul PIÓREM I SZPADĄ Z 1972R, Jest to zwykła niezbyt lotna powieść wpleciona w niemal szczegóły Wojny Siedmioletniej(1756-1763). Bitwa pod Kolinem 18.06.1757. Z szeregów Fryderyka uciekają Saksończycy w kierunku polsko-saksońskiego korpusu walczącego po stronie von Dauna.Pruska Lejbgwardia czyści z wściekłości patronasze strzelając do uciekinierów, cytat" Wtedy właśnie rącze polskie chorągwie husarskie wcięły  się w carre gwardii Fryderyka. Towarzysze pancerni cięli ze smakiem.... Fryderyk z trudem zgromadził wokół siebie czterdziestu ludzi.."
Problem w powieści towarzysz Pancerny, czy Husarski? Ze znanych mi opisów bitwa wyglądała inaczej i kto inny przypisywał sobie skuteczny atak, ale kto miał ew gloryfikować Polaków??  Tylko, wygląda na to że autor powieści jest dość precyzyjny i poza różnymi żartobliwymi wstawkami musiał opierać  się na źródłach, nie miał też żadnego interesu sławić polskich husarzy, czy pancernych ( wtedy chyba byli już nie do odróżnienia)w świetle autentycznych wyczynów Rosjan przynajmniej w późniejszym okresie wojny.
*



Pytanie - czy pod Kolinem wogóle walczyli jacykolwiek husarze czy pancerni?? Z tego co ja wiem - Korpus sasko-polski składał się głównie z lekkiej kawalerii - ułanów i szwoleżerów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2010, 13:23 Quote Post

QUOTE
Pytanie - czy pod Kolinem wogóle walczyli jacykolwiek husarze czy pancerni?

Husarzy tam być nie mogło, bo husaria już nie istniała.
Były co prawda chorągwie nazywane husarskimi w tych czasch ale nie słyszałem by posługiwały się kopiami, czyli byli to de facto arkebuzerzy autoramentu polskiego a nie husarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
kryst
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 43.767

Stopień akademicki: posiada
Zawód: bankowiec
 
 
post 16/10/2010, 22:32 Quote Post

Problem w tym, że formacje Husarii i Pancernych zostały zlikwidowane przez sejm wiele lat później -posługując się współczesnymi kategoriami dokładnie w roku 1776)Oczywiście wygląd formacji i ich uzbrojenie to już inna sprawa mamy tu zapewne doczynienia z sytuacją taką jakbyśmy porównywali 10 Brygadę Kawalerii z początku lat 30 i z końca lat 30 czy też właściwie powinniśmy porównać odwrotnie...

Ułanów i Szwoleżerów raczej nie było, choć Kawaleria Narodowa utworzona po1776 mogła ich przypominać Uzbrojenie towarzysze lance, szable, pistolety, pocztowi karabinki. Może jednak to nie był powrót lancy tylko przetrwała różnie nazywana przez cały XVIII wiek? przecież ktoś władać lancą musiał ich nauczyć.

Wracając do podstawowego postu. Autor Rosjanin nie miał powodu by gloryfikować Polaków najprawdopodobniej opierał się na zachowanych w ZSRR!! archiwach, może są bardziej rzetelne od zachowanych na zachodzie...

Ten post był edytowany przez kryst: 16/10/2010, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2010, 22:37 Quote Post

QUOTE
Oczywiście wygląd formacji i ich uzbrojenie to już inna sprawa

W tym przypadku rozstrzygająca.
W 17-tym wieku chorągiew zaciągana jako husarska gdy przybyła do obozu bez kopii była nazywana rajtarią lub arkebuzerią.
Właściwie ostatni znana mi akcja prawdziwych husarzy- tj. z kopiami to Kliszów 1702.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
kryst
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 43.767

Stopień akademicki: posiada
Zawód: bankowiec
 
 
post 16/10/2010, 23:15 Quote Post

QUOTE
W tym przypadku rozstrzygająca.
W 17-tym wieku chorągiew zaciągana jako husarska gdy przybyła do obozu bez kopii była nazywana rajtarią lub arkebuzerią.
Właściwie ostatni znana mi akcja prawdziwych husarzy- tj. z kopiami to Kliszów 1702.


Nie do końca chorągiew husarska była nadal husarską, a stawała do boju po rajtarsku. Ze względu na powszechny brak kopii husarii nie byłoby niemal całkowicie podczas potopu, nie mogli byśmy też formacji tak nazywać po kilku szarżach gdy nie było już zapasu kopii. Przypomnę jeden z królów zginął od rany zadanej koncerzem! powszechnie stosowaną bronią gdy brakowało kopii. Musze też powiedzieć , ze husaria mimo cytatu bardziej walczyła po kirasjersku niż rajtarsku, ale oczywiście Rajtaria w Polsce przynajmniej do lat 30 XVii wieku to zdecydowanie kirasjerzy i to w pełnej zbroi.
Znany jest również przypadek, ze Chorągiew? Rajtarska(Regiment?)stawał do boju bez kopii oczywiście ale w niczym innym nie różnił się od husarii ta sama zbroja itd.., może nawet konie.

Nomenklatura jest taka, ze jeśli jakaś formacja ma nadaną nazwę to jej nie możemy dowolnie zmieniać ( przykład Brygad Kawalerii) Przykład z cmentarza I wojny światowej żołnierze Niemcy ( Rosyjskich nazw obecnie nie pamiętam) dragoner, grenadier, muskieter, kanonier i inne. Zaręczam część nazw jest całkowicie historyczna i często 2,3 oznaczają identycznie szkolonych wyposażonych i walczących żołnierzy.(przepraszam, za możliwe błędy w zapisie formacji postaram się zrobić za miesiąc fotki i ew poprawić błędy) Dlatego na Polskich zdecydowanie kirasjerów mówimy Rajtarzy bo taka była nomenklatura... kozacy(pancerni) w początkach XvII wieku walczyli karakolem, a nikt ich nie zwał arkebuzerami czy rajtarami, a przecież to typowy późniejszy rajtar ( bez uzbrojenia ochronnego) czyli podobny do lekkich formacji konnych (rajtarskich) w wielu krajach.

Ten post był edytowany przez kryst: 16/10/2010, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 17/10/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE(kryst @ 16/10/2010, 22:32)
Problem w tym, że formacje  Husarii i Pancernych zostały zlikwidowane przez sejm wiele lat później -posługując się współczesnymi kategoriami dokładnie w roku 1776)Oczywiście wygląd formacji i ich uzbrojenie to już inna sprawa mamy tu zapewne doczynienia z sytuacją taką jakbyśmy porównywali 10 Brygadę Kawalerii z początku lat 30 i z końca lat 30 czy też właściwie powinniśmy porównać odwrotnie...

Ułanów i Szwoleżerów raczej nie było, choć Kawaleria Narodowa utworzona po1776 mogła ich przypominać Uzbrojenie towarzysze lance, szable, pistolety, pocztowi karabinki. Może jednak to nie był powrót lancy tylko przetrwała różnie nazywana przez cały XVIII wiek? przecież ktoś władać lancą musiał ich nauczyć.

Wracając do podstawowego postu. Autor Rosjanin nie miał powodu by gloryfikować Polaków najprawdopodobniej opierał się na zachowanych w ZSRR!! archiwach, może są bardziej rzetelne od zachowanych na zachodzie...
*



Sytuacja jest prosta - nie ma co rozstrzygać udziału pancernych czy husarzy w bitwie pod Kolinem - wystarczy wziąść Kisiela i sprawdzić z jakich jednostek składał się Korpus. Były tam pułki ułańskie i szwoleżerskie. To, że nie było ich w zanarchizowanej i bezbronnej Rzeczypospolitej - nie oznacza, iż nie było ich w innych armiach. Liczne formacje ułańskie były w Saksonii już w latach 40-tych XVIII wieku (wywodziły się z oddziałów tatarskich najmowanych w trakcie Wojny Północnej). Swoich ułanów najmowanych w Rzeczypospolitej (w mniejszej co prawda liczbie) mieli też Prusacy. Półregularnych oddziałów lekkiej kawalerii rekrutowanej z polskich Tatarów (i biednej zaściankowej szlachty) nie sposób pomylić z oddziałami pancernych czy husarii. Widać Rosjanin nie tyle korzystał z jakichś nieznanych archiwów (co mogłoby być bardziej pewne od oficjalnych dokumentów XVIII-wiecznej armii saskiej??) - co raczej nie korzystał z żadnych albo oparł swą książkę częściowo na imaginacjach i wyobrażeniach. Może skądinąd znane były mu formacje husarsko-pancerne, więc uznał, że z pewnością to one uczestniczyły w bitwie.

A co do udziału Korpusu w bitwie pod Kolinem - najmowana w Polsce lekka kawaleria faktycznie się tam wyróżniła. To od jej samorzutnej szarży rozpoczęło się decydujące uderzenie jazdy austriackiej, które przesądziło o wyniku bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
kryst
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 43.767

Stopień akademicki: posiada
Zawód: bankowiec
 
 
post 17/10/2010, 12:01 Quote Post

Wszystko w porządku tylko po co w książce przeznaczonej dla Rosjan jedna jedyna wzmianka o szarży polskiej kawalerii czy gdyby jej nie opisał cokolwiek by to zmieniało, i jeszcze ta dezercja żołnierzy z byłego korpusu Saskiego też nigdzie tego nie można znaleźć. Przypominam dokonania Rosjan w tej wojnie są niepodważalne. Co do wyglądu uwczesnych formacji i ich rozróżniania to mam wątpliwości czy jesteśmy w stanie rozróżnić i właściwie nazwać tą czy inną formację jazdy polskiej z lat1720-1776. Istotne jest to czy rzeczywiście Polacy mieli tak duży wpływ na pokonanie Fryderyka, czy Rosjanin przesadza, czy źródła zachodnie umniejszają rolę polsko-saskiego korpusu, czy mają rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 17/10/2010, 21:36 Quote Post

QUOTE
Co do wyglądu uwczesnych formacji i ich rozróżniania to mam wątpliwości czy jesteśmy w stanie rozróżnić i właściwie nazwać tą czy inną formację jazdy polskiej z lat1720-1776.

Przypominam, że oddziały składające się na Korpus sasko-polski nie były formacjami jazdy polskiej a najmowanymi w Rzeczypospolitej formacjami lekkiej jazdy saskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/10/2010, 18:07 Quote Post

Hieronim Lubomirski podał w innym temacie jeszcze jeden sukces wojsk polskich z XVIII wieku - bitwę pod Werbiczami w 1703, gdzie wojska polskie rozbiły kozaków Paleja i wspierających ich Mołdawian.

Jeszcze jedną zwycięską bitwą z tego rejonu była bitwa pod Niemirowem w 1702.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 25/10/2010, 18:55 Quote Post

QUOTE(Rian @ 25/10/2010, 19:07)
Hieronim Lubomirski podał w innym temacie jeszcze jeden sukces wojsk polskich z XVIII wieku - bitwę pod Werbiczami w 1703, gdzie wojska polskie rozbiły kozaków Paleja i wspierających ich Mołdawian.

Jeszcze jedną zwycięską bitwą z tego rejonu była bitwa pod Niemirowem w 1702.
*


czy niema w tobie cos dokladnie na ten temat? w ukr. history duze malo pro powstanie Paleja....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 25/10/2010, 19:18 Quote Post

QUOTE
czy niema w tobie cos dokladnie na ten temat? w ukr. history duze malo pro powstanie Paleja....


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64686
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 26/10/2010, 10:09 Quote Post

QUOTE
czy niema w tobie cos dokladnie na ten temat? w ukr. history duze malo pro powstanie Paleja....

U nas też niewiele o nim wiadomo. Wszystkie inne powstania na Ukrainie przesłania powstanie Chmielnickiego (ze względu na jego rozmiar i konsekwencje).
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 19/02/2011, 22:06 Quote Post

Były wspomniane bitwy pod Piotrkowem (1702) i Chybicami (1704). Takie pytanie - jakie siły (z obu stron) brały udział w tych bitwach?? Jakie straty poniosły obie strony (polska i szwedzka)??
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/02/2011, 8:21 Quote Post

QUOTE(Rian @ 19/02/2011, 22:06)
Były wspomniane bitwy pod Piotrkowem (1702) i Chybicami (1704). Takie pytanie - jakie siły (z obu stron) brały udział w tych bitwach?? Jakie straty poniosły obie strony (polska i szwedzka)??
*



Pod Chybicami - zależnie od źródła:
Szwedzi - od 300, poprzez 500, 800, do 1200.
Polacy i Sasi - od 3000, poprzez 4000, do 6000.
Najbardziej wiarygodne liczby, to moim zdaniem: Szwedzi 300 lub 500 (8 kompanii jazdy). Polacy i Sasi 3000. Bez wątpienia Polacy znacznie przewyższali liczebnie Szwedów.

Pod Piotrkowem - Szwedzi ok. 500. Polacy więcej (straciłem niedawno część archiwum i niestety nie mogę teraz sprawdzić).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/02/2011, 8:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/02/2011, 22:13 Quote Post

Czyli tak czy owak - znaczna przewaga po stronie polskiej. To już nie te czasy, gdy kilkukrotnie słabsze siły polskie rozbijały Szwedów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

15 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej