Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
204 Strony « < 63 64 65 66 67 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aneksja Zaolzia w 1938 roku, Ocena działań Rzeczpospolitej
     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.300
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 25/03/2011, 11:59 Quote Post

QUOTE
W 1939 roku już niekoniecznie - bo od marca sytuacja się drastycznie zmieniła. Jesienią 1938 roku - tak. A Francuzi np. chcieli wręcz wykorzystać sytuację by zerwać sojusz.


Historia stosunków polsko - francuskich to sprawa nieco bardziej złożona. Ustalenia z 19 lutego 1921 roku musiały ulec pewnej "modyfikacji" po konferencji w Rapallo (1922 rok), jednak po podpisaniu przez Francję traktatu w Locarno (1926 rok) stosunki te wyraźnie ochłodły. Z każdym rokiem było coraz gorzej (np. zanikły okresowe konferencje międzysztabowe), a po roku 1928 powiało chłodem (Po prostu: dyplomacja francuska zaczęła przejawiac coraz mniejsze zainteresowanie Polską). W IIRP jeszcze (naiwnie) wierzono w moc i potęgę Francji jako podpory ładu powersalskiego. Inicjatywy IIRP, dążace do zblizenia, po prostu zbywano smile.gif Rozmowy Gamelina w Warszawie (sierpień 1936 rok), oraz rozmowy podczas wizyty GISZ marsz. Rydza - Śmigłego w Paryżu (wrzesień 1936 rok) niczego nie dały - owszem - mgliście obiecywano, dużo pokazywano, ale nie było z tego żadnych konkretów. W tymże roku gen. Tadeusz Kutrzeba w swoim Studium Planu Strategicznego powątpiewał w realność naszego sojuszu z Francją, i twierdził, iż "liczenie na szybką i skuteczną pomoc militarną Francuzów jest iluzoryczne". Trzy lata później do Francji uda się misja wojskowa, z szefem MSWoj. gen. Kasprzyckim na czele, celem zorientowania się, czy rzeczywiście pomoc francuska w razie konfliktu jest realna. Gen. Gamelin odnosił się do naszej delegacji z wyraźną niechęcią, sugerując najpierw rozmowy z ... Naczelnym Dowództwem RKKA (sic). Oczywiście - wyraźną niechęć do walki koalicyjnej Francji dostrzegł Hitler, i 4 miesiące później to wykorzysta, ale to już kwestia na inny wątek. Dlaczego to piszę ? Otóż w przedstawionym w dużym skrócie czasookresie XX-lecia międzywojennego widzimy wyraźnie, że im bliżej lat 30-tych, rym bardziej stosunki polsko - francuskie chłodły, i stroną, która je niejako "stopowała" była Francja, a nie IIRP. W świetle tego zajęcie przez Polskę Zaolzia owych stosunków już nijak pogorszyć nie mogło (tym bardziej że Francja, będąc uczestnikiem Konferencji Monachijskiej znacząco wpłynęła na dalszy rozwój sytuacji, objawiający się aneksją Czechosłowacji).

QUOTE
Tu prawda jest bardziej złożona - o czym w wątku (i innych takoż) pisano. Natomiast prawdą jest zapewne, że koalicji takiej zmontować by się nie udało - nie tylko z czeskiej bynajmniej winy.


Marsz. Rydz - Śmigły tak napisze w swoich wspomnieniach pod koniec 1939r.:

W 1938r. na porozumienie polsko - czeskie było już za późno. Przedtem Polska dążyła do współpracy, a nawet sojuszu z Czechosłowacją, lecz polityka czeska nie chciała zamienić oddalonej Rosji na bliską Polskę i uważała że Polska z jej "korytarzem" jest bardziej zagrożona przez Niemcy niż Sudety. Czechom brakowało śmiałej decyzji i dalekowzroczności politycznej, brak też było szczerości w stosunku do Polski. To wszystko odbiło się ujemnie na stosunkach polsko - czeskich*
______________________________________________

*Wrzesień w relacjach i wspomnieniach, s.48.
 
User is offline  PMMini Profile Post #961

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.015
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 12:23 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 25/03/2011, 12:59)
Historia stosunków polsko - francuskich to sprawa nieco bardziej złożona.


Bardziej złożona- od czego? rolleyes.gif
Bo że w jednym zdaniu na konkretny temat nie można zawrzeć całości zagadnienia to większość chyba zdaje sobie sprawę. wink.gif

Muszę Cię rozczarować - mam co do tych akurat kwestii niejakie pojęcie. Wiem więc też, że Twoje streszczenie także jest ogromnym uproszczeniem (tak wielkim, że obraz uległ daleko idącym zniekształceniom), w dodatku przetykanym błędami. Niekiedy wręcz szkolnymi - jak data Locarno. sad.gif

QUOTE(ciekawy @ 25/03/2011, 12:59)
Marsz. Rydz - Śmigły tak napisze w swoich wspomnieniach pod koniec 1939r.:


Ja bym akurat słów marszałka Śmigłego - i to z tego jeszcze okresu - na świadectwo nie przywoływał. Ja bym raczej przypomniał marszałkowi wymianę listów z Gamelinem z przełomu września i października 1938 roku. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #962

     
Delwin
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.403
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 25/03/2011, 12:35 Quote Post

A można je gdzieś poczytać poza CAW i podobnymi instytucjami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #963

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.300
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 25/03/2011, 12:44 Quote Post

QUOTE
Bardziej złożona- od czego?


Od obiegowej opinii i stereotypów. Bo prawdy do dziś nie lubimy, i nie chcemy jej przyjąć do wiadomości, ciągle bredząc o "zdradzie sojuszników"; A prawda była taka, iż Francja musiała zadbać (i zadbała) w pierwszej kolejności o własne interesy, i ochronę posiadłości zamorskich i szlaków komunikacyjnych, że wojna z Hitlerem (nawet ręka w rękę z IIRP) nie do końca była priorytetem ówczesnego Quai d'Orsay.

QUOTE
Muszę Cię rozczarować - mam co do tych akurat kwestii niejakie pojęcie. Wiem więc też, że Twoje streszczenie także jest ogromnym uproszczeniem (tak wielkim, że obraz uległ daleko idącym zniekształceniom), w dodatku przetykanym błędami. Niekiedy wręcz szkolnymi - jak data Locarno


W wypadku daty Locarno - zgoda - to była jesnień 1925, a w 1926 je ratyfikowano. Natomiast rad bym widzieć owe "daleko idące uproszczenia".
 
User is offline  PMMini Profile Post #964

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.015
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 12:46 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 25/03/2011, 13:35)
A można je gdzieś poczytać poza CAW i podobnymi instytucjami?

W CAW nie można. Pozostaje Documents Diplomatiques Français 1932-1939, 2e série (1936-1939), t XII, Paris 1989 gdzie jest list Śmigłego, IPMS w Londynie, gdzie znaleźć można inną nieco redakcję. List Gamelina jest w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. No i jeszcze jest egzemplarz w Vincennes (a kopia u mnie wink.gif ).

Omówienie sprawy w artykule Henryka Bułhaka w: Europa Środkowa i Wschodnia w XX wieku : studia ofiarowane Wiesławowi Balcerakowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin, pod red. nauk. Andrzeja Koryna i Piotra Łossowskiego, Warszawa 2004. Choć nawet i ten autor (ze wszech miar kompetentny!) nie miał jak się wydaje do dyspozycji całości wzmiankowanej korespondencji.

QUOTE(ciekawy)
Od obiegowej opinii i stereotypów. Bo prawdy do dziś nie lubimy, i nie chcemy jej przyjąć do wiadomości, ciągle bredząc o "zdradzie sojuszników"; A prawda była taka, iż Francja musiała zadbać (i zadbała) w pierwszej kolejności o własne interesy, i ochronę posiadłości zamorskich i szlaków komunikacyjnych, że wojna z Hitlerem (nawet ręka w rękę z IIRP) nie do końca była priorytetem ówczesnego Quai d'Orsay.


A to oczywiście prawda. Przy czym fakt, że państwo w polityce kierowało się głównie swoim własnym interesem dziwić raczej nie powinien.

O uproszczeniach to może następnym razem - bo już za długo na forum siedzę. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #965

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.949
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 25/03/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE
1.Polska skojarzyła się z Hitlerem.
Argument jest słaby, bo czysto pijarowski, a już zupełnie chybiony dlatego, że ahistoryczny.
Asocjacje z tym panem stały się kompromitujące dopiero w wyniku późniejszego biegu historii.
2.Odium napastnika osłabiło międzynarodową sytuację Polski w roku 1939.
Pierwsze słyszę. Jakieś fakty?
3.Międzynarodowa opinia publiczna znielubiła Polskę.
Znielubili nas za to, za co z takim entuzjazmem witali swoich polityków wracających z Monachium? Nie widzę w tym ani faktów, ani logiki.
4.Polska dyplomacja była krótkowzroczna. Już wtedy należało montować lokalną koalicję przeciwko Niemcom.
Problem w tym, że Czesi nie widzieli w nas sojuszników.


Ad 1 - już jesienią 1938 pojawiły się artykuły,że po wspólnej akcji marcowej i wrześniowej IIRP i tysiącletnią łączy coś więcej niż pakt o nieagresji- dokładnie,sugerowano,że zawiera on tajne klauzule.
Ad 2-3 Czy warto umierać za Gdańsk- nigdy nie słyszałeś???A wypowiedź Patiomkina z X1938 "Teraz to pozostaje nam tylko razem z Niemcami rozebrać Polskę"Może strasząc innych i tworząc pozory sojuszu z tysiącletnią popchnęliśmy Stalina w objęcia Hitlera?
Ad 4 Po dojściu do władzy w Czechach gabinetu Syrowego,to wojskowi wymusili na Beneszu list do Mościckiego,a jak pisałem i w Anglii i we Francji nie wszyscy doznali pomroczności jasnej- to ich politykę utrudnialiśmy.Ch pisał wspomnienia z perspektywy lat- czemu na zimno tak nas osmarował?Może jednak dla tego,że w 1938 byliśmy jednym z elementów jego porażki???

Politykę ocenia się po faktach,a nie po intencjach!
Fakty są bezlitosne - w wyniku tej akcji straciliśmy Zaolzie BEZPOWROTNIE.Można oczywiście brać za dobrą monetę Beckowe wypociny w "Ostatnim raporcie",ale fakty pozostają bezlitosne- miał opinię megalomana i pyszałka.Mocarstwowe zadęcie plus megalomania - to przyczyna naszej porażki

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #966

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.701
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 14:05 Quote Post

QUOTE(Piro @ 25/03/2011, 13:34)
Politykę ocenia się po faktach,a nie po intencjach!
Fakty są bezlitosne - w wyniku tej akcji straciliśmy Zaolzie BEZPOWROTNIE.Można oczywiście brać za dobrą monetę Beckowe wypociny w "Ostatnim raporcie",ale fakty pozostają bezlitosne- miał opinię megalomana i pyszałka.Mocarstwowe zadęcie plus megalomania - to przyczyna naszej porażki


A co by się Twoim zdaniem stało, gdyby Polska nie zajęła Zaolzia w 1938? Czy uważasz, że należałoby ono teraz do Polski i/lub że nie zostałoby utracone "BEZPOWROTNIE", jak piszesz?

Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #967

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.015
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 14:15 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 15:05)
A co by się Twoim zdaniem stało, gdyby Polska nie zajęła Zaolzia w 1938? Czy uważasz, że należałoby ono teraz do Polski i/lub że nie zostałoby utracone "BEZPOWROTNIE", jak piszesz?


Można sądzić, że gdyby Polska nie zajęła Zaolzia tuż po Monachium, to sprawa w ten czy inny sposób wciąż pozostawała by otwarta. Samo przez się to sprawy oczywiście nie przesądza, ale... Teraz nie dość, że otwarta nie jest, to jeszcze Zaolzie nam po dziś dzień wypominają - czyli zysku nie ma i nie będzie, a suma strat nadal rośnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #968

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.300
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 25/03/2011, 15:03 Quote Post

QUOTE
Może strasząc innych i tworząc pozory sojuszu z tysiącletnią popchnęliśmy Stalina w objęcia Hitlera?


Czyżbyś sądził, iż jeżeliby IIRP w ogóle nie zaregowała jesienią 1938r. i pozostała neutralna, nie doszłoby w sierpniu 1939r. do paktu R-M ? Dosyć śmiała teza ...

QUOTE
Politykę ocenia się po faktach,a nie po intencjach!
Fakty są bezlitosne - w wyniku tej akcji straciliśmy Zaolzie BEZPOWROTNIE.


Czy sądzisz, że nie wkraczając na Zaolzie w 1938r. zaistniałaby szansa odzyskania go ? A kiedy ?

QUOTE
Teraz nie dość, że otwarta nie jest, to jeszcze Zaolzie nam po dziś dzień wypominają - czyli zysku nie ma i nie będzie, a suma strat nadal rośnie.


Woju - a jakież to straty wciąż rosną ? Bo co do wypominania, to my mamy troszeczkę więcej - chociażby rok 1919 (Dowódca wkraczających wojsk CSR, ppłk Josef Šnejdárek we wspomnieniach stwierdzał wprost, iż dzięki operacji wojskowej zdobył dla kraju „kopalnie węgla o miliardowej wartości”.), czy zdecydowanie mniej chlubne (cytowanie już wcześniej) wydarzenie: http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=54&t=3851


 
User is offline  PMMini Profile Post #969

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.015
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 15:16 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 25/03/2011, 16:03)
Czy sądzisz, że nie wkraczając na Zaolzie w 1938r. zaistniałaby szansa odzyskania go ? A kiedy ?


A tego to nie wiemy - bo wkraczamy w krąg historii alternatywnej, gdzie rzeczy iść mogą inną niż w rzeczywistości drogą. Wiemy jednak, że scenariusz, który się ziścił był tu najgorszym właściwie z możliwych.

QUOTE(ciekawy @ 25/03/2011, 16:03)
Woju - a jakież to straty wciąż rosną ?


A polityczne - ciekawy. smile.gif Bo karta Zaolzia AD 1938 wciąż pozostaje w grze. I nie my nią gramy - bo nie w naszej jest dyspozycji..

QUOTE(ciekawy @ 25/03/2011, 16:03)
Bo co do wypominania, to my mamy troszeczkę więcej


I znów to samo... Może i mamy (a może nie...) - rzecz w tym, czy potrafimy z tego jakiś użytek zrobić. Inny niż typowo polskie użalanie się nad sobą, i wypominanie we własnym gronie jak to obcy nas pokrzywdzili. Bo jakoś mi się zdaje, że polska agresja na Zaolziu w dzisiejszej Europie ma nieporównanie większą publicity. Ty masz inne wrażenie? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #970

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.701
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 15:58 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 14:15)
Można sądzić, że gdyby Polska nie zajęła Zaolzia tuż po Monachium, to sprawa w ten czy inny sposób wciąż pozostawała by otwarta.


Bredzisz. Kiedy niby byłaby otwarta i w jaki sposób? Za czasów PRL? Czy po dodatkowych kilkudziesięciu latach przynależności do Czechosłowacji?

QUOTE
Samo przez się to sprawy oczywiście nie przesądza, ale... Teraz nie dość, że otwarta nie jest,


Bynajmniej nie przez zajęcie Zaolzia w 1938 roku.

QUOTE
to jeszcze Zaolzie nam po dziś dzień wypominają - czyli zysku nie ma i  nie będzie, a suma strat nadal rośnie.


Zaolzie zostało potem utracone, bo II WŚ potoczyła się tak, jak się potoczyła. Co nie miało żadnego związku ze słusznością polskiego postępowania w sprawie Zaolzia.

W 1938 mogło się wydawać, że wojna jest zażegnana, kosztem Czechosłowacji - o to chodziło Francji i Wielkiej Brytanii. Czy można w tej sytuacji obwiniać polskich decydentów za oderwanie w tej sytuacji Zaolzia? Z punktu widzenia ówczesnej sytuacji, najbardziej prawdopodobnym rozwojem wydarzeń było to, że Zaolzie zostanie przy Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #971

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.015
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 16:10 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Bredzisz.


Jakże mi miło. Zawsze wiedziałem, ze stać Cię na merytoryczne wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Kiedy niby byłaby otwarta i w jaki sposób? Za czasów PRL? Czy po dodatkowych kilkudziesięciu latach przynależności do Czechosłowacji?


A kto powiedział, że wszystko potoczyć by się musiało wedle znanego scenariusza? rolleyes.gif

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Bynajmniej nie przez zajęcie Zaolzia w 1938 roku.


Także i przez to - drogi Recoil. smile.gif

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Zaolzie zostało potem utracone, bo II WŚ potoczyła się tak, jak się potoczyła. Co nie miało żadnego związku ze słusznością polskiego postępowania w sprawie Zaolzia.


Mamy tezę - nie mamy cienia dowodu. sad.gif A o tym, że sprawa była ponownie aktualna w roku 1945 zapewne wiesz?

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
W 1938 mogło się wydawać, że wojna jest zażegnana, kosztem Czechosłowacji - o to chodziło Francji i Wielkiej Brytanii. Czy można w tej sytuacji obwiniać polskich decydentów za oderwanie w tej sytuacji Zaolzia? Z punktu widzenia ówczesnej sytuacji, najbardziej prawdopodobnym rozwojem wydarzeń było to, że Zaolzie zostanie przy Polsce.


Interesujący sposób argumentacji w przypadku forumowicza, który jeszcze wczoraj upierał się, że koniecznie trzeba brać pod uwagę wydarzenia późniejsze. laugh.gif

Innymi słowy - twierdzisz, że Chamberlain i Daladier byli naiwni i głupi, a Beck wcale nie mądrzejszy? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #972

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.701
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 16:50 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 15:16)
I znów to samo... Może i mamy (a może nie...) - rzecz w tym, czy potrafimy z tego jakiś użytek zrobić. Inny niż typowo polskie użalanie się nad sobą, i wypominanie we własnym gronie jak to obcy nas pokrzywdzili. Bo jakoś mi się zdaje, że polska agresja na Zaolziu w dzisiejszej Europie ma nieporównanie większą publicity. Ty masz inne wrażenie? rolleyes.gif


Tak, ma większą publicity. I w sumie trudno aby było inaczej, w sytuacji w której w Polsce silna jest tendencja do samobiczowania się i doszukiwania się na siłę własnej winy. Jeżeli nawet w Polsce spotyka się "samobiczujące się", oszołomskie podejście do sprawy, to trudno aby w świat szedł jakiegokolwiek rodzaju spójny, odkłamujący tę kwestię przekaz.

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 16:10)
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Bredzisz.


Jakże mi miło. Zawsze wiedziałem, ze stać Cię na merytoryczne wypowiedzi. smile.gif


Spróbuj jakkolwiek udowodnić, że "Można sądzić, gdyby Polska nie zajęła Zaolzia tuż po Monachium, to sprawa w ten czy inny sposób wciąż pozostawała by otwarta.". Albo przyznaj, że miałem rację nazywając to bredzeniem.

QUOTE
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Bynajmniej nie przez zajęcie Zaolzia w 1938 roku.


Także i przez to - drogi Recoil. smile.gif


Totalna brednia.

QUOTE
Mamy tezę - nie mamy cienia dowodu.  sad.gif  A o tym, że sprawa była ponownie aktualna w roku 1945 zapewne wiesz?


Na którą tezę?
Na to że Zaolzie zostało utracone, bo II WŚ potoczyła się tak, jak się potoczyła?
Czy na to, że polskie postępowanie w sprawie Zaolzie nie miało na to wpływu?

A co do tego że sprawa była "aktualna" w 1945 - niezupełnie. Ostateczna decyzja należała do Stalina, a ten miał mnóstwo powodów, aby nie lubić Polaków, miał też powody, aby lubić Czechów. Czy gdyby nie zajęcie Zaolzia w 1938, to Stalin zadecydowałby, że odda Polsce obszar należący od 1919 do Czechosłowacji?



QUOTE
Interesujący sposób argumentacji w przypadku forumowicza, który jeszcze wczoraj upierał się, że koniecznie trzeba brać pod uwagę wydarzenia późniejsze. laugh.gif


Rozmawiamy tutaj o dwóch różnych rzeczach. W przypadku tego czy wkroczenie ZSRR było wyzwoleniem Ukraińców trzeba brać pod uwagę późniejszą ocenę, dokonywaną przez Ukraińców już po doświadczeniu tego, na ile prawdziwe były hasła i deklaracje ogłaszane przez ZSRR.

Natomiast w przypadku polskich, brytyjskich czy francuskich decydentów, to że mylili się też wymaga uwzględnienia późniejszych wydarzeń, mi natomiast chodziło o to, że ich decyzje były racjonalne z punktu widzenia ówczesnego stanu wiedzy.

QUOTE
Innymi słowy - twierdzisz, że Chamberlain i Daladier byli naiwni i głupi, a Beck wcale nie mądrzejszy?  wink.gif


Twierdzę, że się mylili. A czy byli naiwni i głupi? Moim zdaniem nie.

Hitler mógł zatrzymać się na zdobyczach monachijskich lub po zajęciu reszty Czechosłowacji i miałby w ręku zdobycze terytorialne osiągnięte bez zniszczeń i ryzyka, jakie niesie ze sobą wojna. Przeszedłby do historii jako skuteczny przywódca i pozytywna postać w historii Niemiec i Austrii. Układ monachijski był wygraną dla wszystkich poza Czechosłowacją i przyniósłby pokój, gdyby Hitler był bardziej racjonalny.

Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #973

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.701
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 17:22 Quote Post

Post do skasowania.

Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #974

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.015
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 17:39 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50)
TJeżeli nawet w Polsce spotyka się "samobiczujące się", oszołomskie podejście do sprawy,


Obawiam się, ze coraz bardziej tracisz kontakt z rzeczywistością. W każdym razie - językową. sad.gif

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50)
to trudno aby w świat szedł jakiegokolwiek rodzaju spójny, odkłamujący tę kwestię przekaz.


Naprawdę sądzisz, że opinię świata kształtuje lektura polskiego forum internetowego?
Naprawdę sądzisz, że próba obiektywnej oceny, to samobiczowanie?

Mylisz rolę historyka z rolą propagandzisty. sad.gif

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 16:58)
Bredzisz.


QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50)
Spróbuj jakkolwiek udowodnić, że "Można sądzić, gdyby Polska nie zajęła Zaolzia tuż po Monachium, to sprawa w ten czy inny sposób wciąż pozostawała by otwarta.".


To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję.

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50)
Albo przyznaj, że miałem rację nazywając to bredzeniem.


Przyznaję, że błędnie Cię oceniłem. Sądziłem, że to jedynie braki kindersztuby - podczas gdy w rzeczywistości chodzi o świadome i ostentacyjne łamanie regulaminu forum. Tenże regulamin przewiduje postępowanie w podobnych sprawach. Poczytaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #975

204 Strony « < 63 64 65 66 67 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej