Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
203 Strony « < 22 23 24 25 26 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aneksja Zaolzia w 1938 roku, Ocena działań Rzeczpospolitej
     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 20/10/2008, 14:47 Quote Post

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
Czechosłowacja przegrała wojnę rozpoczętą przez Hitlerowców? W 1938 roku miała miejsce wojna niemiecko-czechosłowacka? Ciągle słyszę o wojnie i podboju w związku z Monachium, ale Monachium było tylko o dyplomacji.
*



Tylko, że dzięki tej "dyplomacji" (1936 Nadrenia, 1938 Austria i Sudetenland, 1939 Protektorat i Memel oraz wasalna Słowacja) w 1939 byliśmy - nawet i bez wojny - w półokrążeniu.

Monachium to zabezpieczenie się przez Wielką Brytanię i Francję przed groźbą wojny w 1938, żeby zacząć ją w 1939 w dużo gorszych warunkach.

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
??? Kopie się jedynie tego, który przegra wojnę światową? Teraz to mnie zbiłeś z tropu. Chyba nie traktujesz zwykłej wojny jaką była I wojna światowa, chociaż była najkrwawszą z wojen aż do 1939 roku, z 2 wojną światową, która była otwarcie powiedziawszy jedynie genocydą na gigantyczną skalę. Zresztą to ma być moralność?
*



Istnieje dobrze uzasadniona teza, że II wojna była zakończeniem pierwszej, a na dobrą sprawę pierwsza wojna nigdy się nie skończyła (zarówno Clemenceau jak iChurchill powiedzieli coś podobnego o Wersalu): "To nie pokój. To zawieszenie broni na 20 lat".

A więc z punktu widzenia prawnego to różne wojny, ale związki między nimi`są oczywiste.

Że w drugiej wojnie puściły wszystkie hamulce moralne - pełna zgoda, ale co to ma do Zaolzia?

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
Mylisz sobie rozmówców, ja nie na te tematy pisałem a zresztą co to ma do rzeczy w sprawie stosunków polsko-czeskich? Przecież wysłuchujesz racje komunistów radzieckich, polskich, czeskich w sprawie Zaolzia w 1938, to dlaczego nie uznajesz także racji komunistów węgierskich rolleyes.gif ?
*



Wysłuchiwać, wysłuchuję. Tylko że jeśli zaczęli przekonywać o swoich racjach za pomocą eksportu rewolucji komunistycznej do Siedmiogrodu i na Słowację, to trudno oczekiwać, żeby świat się zgodził z ich racjami.

Poza tym jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, nie znaczy zaraz, że jest komunistą biggrin.gif
To nie komuniści napadli w 1919 na Cieszyn. Zwolennikami odebrania Polsce Zaolzia była cała czeska klasa polityczna, co akurat źle o niej świadczy.

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
To już się robi nudne. Ile razy trzeba ci powtarzać, że Czechosłowacja dyplomatyczną drogą zrzekła się pogranicza w 1938 roku. W okresie październik 1938 - marzec 1939 (wtedy Niemcy naprawdę w znaczący sposób naruszyli prawo międzynarodowe zajmując  państwo Czeskie), kiedy w końcu ustalono ostateczny przebieg granicy,  Czechosłowacja i Polska miały zupełnie normalne i poprawne stosunki.
*



Operacja "Łom" to przyjazne stosunki?

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
W 1920 roku zmuszono Polskę by oddała Zaolzie i uznała nowe granice podpisując układ o granicach. W 1938 roku Czechosłowacja zrobiła to samo i podpisała nowy układ o granicach, to dlaczego 1920 jest legal a 1938 nie? W 1918 Czesi tez podpisali układ, ale w 1920 mieli to gdzieś, ale tego się nie czepiasz. Dziwisz się, że zarzucam ci opętanie czeską propagandą? To się nie dziw. Z tobą nie da się dyskutować. Wybacz, ale niewygodne argumenty poprostu ignorujesz.
*



Nie ignoruję, tylko wskazuję różnicę: Czesi zagarnęli Zaolzie w okresie wojennej zawieruchy, kiedy każdy walczył z każdym.

Mimo powtarzanych tu wielokrotnie argumentów otym, jacy to Francuzi byli proczescy i jak kłamliwa czeska propaganda wpływała na decyzje Francuzów, nie zmienia to faktu, że

AŻ DO NIESZCZĘSNEGO 1920 BYŁO JASNE, ŻE PLEBISCYT ZOSTANIE PRZEPROWADZONY.

I raczej byśmy go wygrali.

Tym samym, gdyby nie nieszczęsna wyprawa na Kijów w 1919, czeska agresja nic by nie przyniosła.

W Spa, mimo obecności czeskich propagandzistów i PRowców DECYZJĘ PODEJMOWAŁA ANGIA I FRANCJA. I mieliśmy pełne prawa odrzucić. Grabski przekroczył swoje kompetencje i popełnił jeden z większych błędów w karierze.

W 1938 wymusiliśmy na Czechach terytorium, które chcieli nam oddać bez krzyku i wrzasku po dobroci. Co gorsza, dalsze osłabienie Czechosłowacji nie leżało w naszym interesie, bo można już było wówczas podejrzewać, że Hitler nie zatrzyma się w połowie. To znaczy ludzie mądrzy i przewidujący tak mówili (Churchill), a głupi dogmatycy przeszacowujący siłę i znaczenie Polski (Beck) uważali, że wystarczy się Adolfowi postawić i będzie spokój.

Może ja po prostu tego nie powiedziałem w sposób wystarczająco wyraźny:

mój zarzut do aneksji Zaolzia tyczy się:

- sposobu przeprowadzenia (można przy stole, a nie poprzez ultimatum)

- momentu przeprowadzenia (w warunkach destabilizacji Europy przez Hitlera).

Tego się czepiaj, jak już mamy dyskutować.

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
Czechosłowacja współpracuje z najgorszym reżimem świata (w jednym szeregu z hitlerowskim reżimem) i to jest spoko. Nie dość, że to,  to jest z nim w sojuszu wojskowym i tym samym zagraża Polsce, Rumunii i innym krajom, które ma nieukrywaną ochotę ZSRR podbić. Polsce masz za złe to "współdziałanie" z Niemcami w 1938, chociaż trudno to nawet tak nazwać, bo było to conajwyżej porozumienie o wzajemnym nie przeszkadzaniu sobie w sporze z czechosłowacją, ale wobec czynnemu(!) pomaganiu wywiadowi radzieckiemu przez Czechosłowację także przeciw Polsce nie zarzucisz oczywiście nic. Nie jesteś komunistą przypadkiem?
*



Oczywiście, że spoko. Na tym polega suwerenność. Możesz współpracować z kim chcesz.

Polska miała np. bdb stosunki z Japonią, której ludobójcza polityka w Azji pochłonęła więcej ofiar niż Holocaust i bodaj więcej niż Gułag ( i to wszystko w latacg 1937-45). Do 1939 mieliśmy bdb stosunki z Japonią. Później się trochę pogorszyło, ale na dobrą sprawę do końca byliśmy takim "kombatantem niewalczącym". Przez to Polska nie stała się krajem odrażającym czy ohydnym. Co więcej, Chińczycy wcale nie mają do nas o to pretensji, a w 1956 - kto wie czy nie ich wstawiennictwu zawdzięczamy pokojowe rozejście się po kościach Polskiego Października.

Tak samo z sojuszem wojskowym. Miał on charakter obronny. Czy zagrażał Polsce?

Czy Czechosłowacja miała zamiar napadać na Polskę? Mocne słowa....

ZSRR owszem miał taki zamiar, ale w sojuszu obronnym nie ma wymogu uczestniczenia w agresji i Czesi nigdy by na to nie poszli. Po cholerę im się pakować w taką awanturę? Sojusz z ZSRR i Francją był dla nich naiwnym sposobem szachowania Niemiec. Naiwnym, bo jak się okazało Francuzi ich olali, a ZSRR dbał tylko o interesy swej ekspansji.

Ale to jest błąd czeskiej dyplomacji, niech mają pretensję do siebie. Co nam do tego?

Polsce mam za złe głupotę i krótkowzroczność w 1938. Natomiast nasz układ o nieagresji z Niemcami był w 1934 bardzo słuszny i bronię go obiema rękami. W tamtych okolicznosciach nie było innego wyjścia. A więc gdzie tu masz podwójne standardy?

Czechosłowacy chcą się przyjaźnić z ZSRR? Proszę bardzo. Polacy nie chcą, wolą siedzieć na 2 stołkach? Też w porządku.

Współpraca wywiadowcza - chodzi o sprawę Tuchaczewskiego? Tutaj akurat Benesz niechcący zaszkodził swojemu sąsiadowi, więc za to można mu być wdzięcznym biggrin.gif

Tutaj wycięto nieaktualne dywagacje o komuniźmie, syjoniźmie i Wehrmachcie - pulemietczik


QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
QUOTE
Tak samo Polska miała prawo: finansować organizacje Polaków na Zaolziu


Między finansowaniem życia kulturalnego mniejszości za granicą a wspieraniem terrorystów i przemycania obcych szpiegów do sasiada jest jednak dosyc spora różnica.
*



No. Właśnie wypowiedziałeś mocne argumenty przeciwko działalności polskich grup dywersyjnych na Zaolziu późnym latem 1938.

I przeciwko operacji "Łom".

Jak widać, każdy ma coś za uszami biggrin.gif

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 20/10/2008, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #346

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.935
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 20/10/2008, 15:45 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 20/10/2008, 13:54)
To jest faktycznie mocne: zawsze mi się nie podobało w Czechosłowacji, że nie dała obiecanej autonomii Słowakom i Ukraińcom.

A dlaczego nie Niemcom sudeckim? Dlaczego czechosłowacka polityka narodowościowa wepchnęła ich w ręce Hitlera? Dlaczego wymyślono "naród czechosłowacki" confused1.gif jako jedyny naród państwowotwórczy, a z wszystkich mniejszości - w tym z Niemców, których było więcej niż Słowaków - uczyniono obywateli drugiej kategorii ?
Ta beczka prochu musiała eksplodować.
QUOTE
Pokój można przegrać?

Można.
QUOTE
gdyby nie nieszczęsna wyprawa na Kijów w 1919, czeska agresja nic by nie przyniosła.

Wyprawa na Kijów była w roku 1920.
QUOTE
Czy Czechosłowacja miała zamiar napadać na Polskę? Mocne słowa....

ZSRR owszem miał taki zamiar, ale w sojuszu obronnym nie ma wymogu uczestniczenia w agresji i Czesi nigdy by na to nie poszli.

Następny naiwny. biggrin.gif
Słowa Masaryka z lipca 1920 : "... pomagamy Polakom w ten sposób, że ich teraz nie atakujemy."
QUOTE
mój zarzut do aneksji Zaolzia tyczy się:

- sposobu przeprowadzenia (można przy stole, a nie poprzez ultimatum)

Toć ci już tu kilkakrotnie wytłumaczono, że ultimatum z 30.10.1938 zostało napisane wtedy, kiedy polski MSZ wiedział już, że Czesi przyjęli dyktat monachijski.
Odbyły się normalne negocjacje - prowadzone korespondencyjnie. Najpierw ustalono, że Zaolzie zostania przekazane, następnie Czesi zaproponowali termin między 31.10.1938 a 1.12.1938, Polakom ten termin nie pasował, woleli nie czekać, i zaproponowali w ultimatum z 30.09.1938 termin o 4 tygodnie wcześniejszy. Czesi zgodzili się z wcześniejszym terminem.
Ultimatum bywa pisane i czytane przy stole - a może Beck w Warszawie dyktował na stojąco? No to faktycznie byłoby świństwo. biggrin.gif
QUOTE
Współpraca wywiadowcza - chodzi o sprawę Tuchaczewskiego?

Nie, chodzi o kompleksową współpracę wywiadowczą - z przepływem informacji w jednym kierunku. Polecam na początek lekturę plk. Fr. Moravec "Špion, kterému nevěřili".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #347

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 18:13 Quote Post

QUOTE
QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
??? Kopie się jedynie tego, który przegra wojnę światową? Teraz to mnie zbiłeś z tropu. Chyba nie traktujesz zwykłej wojny jaką była I wojna światowa, chociaż była najkrwawszą z wojen aż do 1939 roku, z 2 wojną światową, która była otwarcie powiedziawszy jedynie genocydą na gigantyczną skalę. Zresztą to ma być moralność?






Istnieje dobrze uzasadniona teza, że II wojna była zakończeniem pierwszej, a na dobrą sprawę pierwsza wojna nigdy się nie skończyła (zarówno Clemenceau jak iChurchill powiedzieli coś podobnego o Wersalu): "To nie pokój. To zawieszenie broni na 20 lat".

A więc z punktu widzenia prawnego to różne wojny, ale związki między nimi`są oczywiste.

Że w drugiej wojnie puściły wszystkie hamulce moralne - pełna zgoda, ale co to ma do Zaolzia?


Masz jak najbardziej rację, ale mi chodziło o formę obu wojen światowych - w pierwszej wojnie światowej nie dochodziło do ludobójstwa (poza Turcją - genocyda na Ormianach), mordowania jeńców na taką dużą skalę i wszystkich tych okropieństw do jakich dochodziło podczas II wojny światowej. To wszystko było spowodowane oczywiście hitlerowską ideologią - podczas I wojny światowej w Europie tego nie było. Stąd uważam, że nie można na I wojnę światową patrzeć tak, jak na II w.ś. I uważam, że Węgry nie zrobiły podczas I wojny światowej nic, co by usprawiedliwało to, jak je po wojnie potraktowano (a zwłaszcza samych Węgrów - połowę Węgrów oddano pod obce, prześladujące ich rządy - dlaczego nie zabrano Węgrom tylko terenów z ludnością niewęgierską?). Było oczywiste, że Węgrzy będą dążyć do zmiany granic (i do odzyskania swej ludności).

A jeżeli chodzi o to, że II wojna była w sumie tylko kontynuacją I wojny, to nie rozumiem dlaczego przeszkadza ci przyłączenie Zaolzia przez Polskę w 1938? Przeciez według takiej wersji była by to tylko kontynuacja sporu z lat 1918-1920, bo międzywojnie było "jedynie przejściowym zawieszeniem broni".

QUOTE
QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
Czechosłowacja przegrała wojnę rozpoczętą przez Hitlerowców? W 1938 roku miała miejsce wojna niemiecko-czechosłowacka? Ciągle słyszę o wojnie i podboju w związku z Monachium, ale Monachium było tylko o dyplomacji.






Tylko, że dzięki tej "dyplomacji" (1936 Nadrenia, 1938 Austria i Sudetenland, 1939 Protektorat i Memel oraz wasalna Słowacja) w 1939 byliśmy - nawet i bez wojny - w półokrążeniu.


W innym miejscu twierdziłeś, że zajęcie Słowacji przez Polskę i tym samym zabezpieczenie południowej flanki byłoby bezcelowe i umożliwiłoby nam to jedynie większe możliwości przy ewakuacji do Węgier i Rumunii w 1939. Często zmieniasz zdanie.

A tak poważnie, to jedyną zmianą na gorsze polskiego położenia strategicznego po Monachium w 1938 roku było jakichś 15 km granicy z Niemcami na więcej na Odrze w okolicach Bogumina na Zaolziu i w dodatku jeżeli by Zaolzia nie zajęła Polska, to zajęliby go Niemcy przedłużając granicę z Polska o jakichś 70 kilomentrów. Zachód miał zamiar nie bronić Czechosłowacji i padła by ona bez względu na to czy Polska byłaby neutralna czy nawet wystąpiłaby w jej obronie (kto nie wierzy niech sobie powtórzy przebieg II wojny - na początku wojny nie oparłoby się Niemcom nawet 10 państw polskich i na pomoc z zachodu nie było co liczyć - nie byli przygotowani do wojny w 1940, w 1939 i tym bardziej nie byli przygotowani w 1938). Niemcy byli zdecydowani przyłączyć Sudety w 1938 roku, zachód im w tym pomógł a stanowisko Polski w tej sprawie mieliby gdzieś, gdyby Polska sie sprzeciwiła temu.

W marcu 1939 Niemcy zajęli państwo czeskie bez względu na cokolwiek a Słowacja uzyskała niepodległość tak czy inaczej.

Zresztą nawet gdyby Niemcy nie chcieli zająć Sudet a później Czech i Moraw i utworzyć posłusznej im Słowacji, to strategiczna sytuacja Polski była na tyle beznadziejna, że całe rozważanie nad tym jest zupełnie bezcelowe (od wschodu jakichś 1000 km granicy z ZSRR, od zachodu 1000 km granicy z Niemcami a od północy niemiecka enklawa w Prusach Wschodnich).

QUOTE
Monachium to zabezpieczenie się przez Wielką Brytanię i Francję przed groźbą wojny w 1938, żeby zacząć ją w 1939 w dużo gorszych warunkach.


Tak, Niemcy w 1938 roku były słabsze niż w 1939, jednak Polska i zachód (zwłaszcza Wielka Brytania) także były o wiele słabsze niż w 1939 roku o czym się zapomina (duża ilość nowego uzbrojenia była wdrażana właśnie w latach 1938-1939 - no i trochę wcześniej)

QUOTE
Poza tym jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, nie znaczy zaraz, że jest komunistą 
To nie komuniści napadli w 1919 na Cieszyn. Zwolennikami odebrania Polsce Zaolzia była cała czeska klasa polityczna, co akurat źle o niej świadczy.


no tutaj można się jedynie zgodzić.

QUOTE
QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
To już się robi nudne. Ile razy trzeba ci powtarzać, że Czechosłowacja dyplomatyczną drogą zrzekła się pogranicza w 1938 roku. W okresie październik 1938 - marzec 1939 (wtedy Niemcy naprawdę w znaczący sposób naruszyli prawo międzynarodowe zajmując  państwo Czeskie), kiedy w końcu ustalono ostateczny przebieg granicy,  Czechosłowacja i Polska miały zupełnie normalne i poprawne stosunki.






Operacja "Łom" to przyjazne stosunki?


Dobra, może nie przez cały ten okres (pod jego koniec rzeczywiście było dość bojowo), ale ogólnie można powiedzieć, że stosunków dyplomatycznych nie zerwano i Czechosłowacja nie kwestionowała nowych granic.

QUOTE
QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
W 1920 roku zmuszono Polskę by oddała Zaolzie i uznała nowe granice podpisując układ o granicach. W 1938 roku Czechosłowacja zrobiła to samo i podpisała nowy układ o granicach, to dlaczego 1920 jest legal a 1938 nie? W 1918 Czesi tez podpisali układ, ale w 1920 mieli to gdzieś, ale tego się nie czepiasz. Dziwisz się, że zarzucam ci opętanie czeską propagandą? To się nie dziw. Z tobą nie da się dyskutować. Wybacz, ale niewygodne argumenty poprostu ignorujesz.






Nie ignoruję, tylko wskazuję różnicę: Czesi zagarnęli Zaolzie w okresie wojennej zawieruchy, kiedy każdy walczył z każdym.


Ciągle przyjmujesz, że w latach 1918-1920 była jakaś dozwolona anarchia i wojny były legalne. Wcale tak nie było. Ci co napadali na drugich musieli się z tego tłumaczyć i dzisiaj kiedy na ten temat prowadzi się dysputy naukowe itd. trzeba za to odpowiadać tak samo jak ty chcesz by Polska przepraszała za 1938. Tym, że osiągniesz tego aby Czechosłowacja nie musiała ponosić konsekwencji za 1919-1920 nie spowodujesz, że Polska nie będzie musiała rozliczyć się z Ukrainą czy Litwą i za niektóre sprawy przeprosić(a w niektórych to Litwa czy Ukraina będzie musiała przepraszać).

I wcale nie wskazujesz żadne różnice, bo 1920 i 1938 są akurat takie same. Wychodzisz z fałszywego założenia, że czechosłowacja w latach 1918-1920 miała jakąś "licencję na napadanie sąsiadów", ale tak jest jedynie w filmach fantastycznych lub grach komputerowych (nic przeciwko filmom, czy grom, ale pamiętajmy, że to fikcja).

Zakończmy już tę głupią dyskusję "o dozwolonym zagarnianiu w czasie wojennej zawieruchy" i albo wskaż zapis prawa międzynarodowego pozwalający na coś takiego albo już z tym przestań i przestań usprawiedliwiać czeskie agresje z lat 1918-1920.
 
User is offline  PMMini Profile Post #348

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 18:31 Quote Post

wkładam w drugim poście, bo kiedy było w jednym źle go wyświetlało. Więc przepraszam za to, że daję jeden pod drugim.



QUOTE
Mimo powtarzanych tu wielokrotnie argumentów otym, jacy to Francuzi byli proczescy i jak kłamliwa czeska propaganda wpływała na decyzje Francuzów, nie zmienia to faktu, że

AŻ DO NIESZCZĘSNEGO 1920 BYŁO JASNE, ŻE PLEBISCYT ZOSTANIE PRZEPROWADZONY.

I raczej byśmy go wygrali.


Plebiscytu nie wygralibyśmy, bo Czesi od inwaji do Polskiej części Śl. C. w 1919 roku administrowali najludniejsze regiony Śląska Cieszyńskiego i wprowadzili tam taki terror (mordowano polskich działaczy, zastraszano polską ludność itd.), że
Rada Narodowa Śląska Cieszyńskiego poleciła centralnym władzom polskim, by zrezygnowano z plebiscytu, bo w takich warunkach jest niemożliwe go wygrać i faktycznie spis ludności z 1921 roku wypadł w taki sposób, że na terenach administrowanych przez Czechów w latach 1919-1920 do Polskości nie odważył zgłosić się niemalże nikt. Dopiero dziesięć lat później w 1930 roku znowu część Polaków odważyła się przyznać do narodowości polskiej na tamtych terenach. Przegralibyśmy cały Śląsk Cieszyński gdyby odbył się plebiscyt (na terenach pod administracja polską żyło mniej ludzi niż w zajmowanej i okupowanej przez Czechów strefie). Plebiscyt był by uczciwy jedynie w tym wypadku, gdyby przegoniono żołnierzy i bojówkarzy czeskich ze Śl. C., ale tak się nie stało.

QUOTE
Tym samym, gdyby nie nieszczęsna wyprawa na Kijów w 1919, czeska agresja nic by nie przyniosła.


Gdyby nie wyprawa na Kijów, wojska radzieckie rozpoczęłyby ofenzywę ze wschodniej Białorusi i Ukrainy i zatrzymałyby się dopiero na granicy z Francją (przy założeniu, że by się tam Francuzi bronili i nie przyłączyli się do sowietów) a tak impet ofenzywy zwolnił się podczas pokonywania całej Ukrainy i Białorusi i następnie wschodniej Polski (radzieckie linie zaopatrzeniowe byłyby o wiele krótsze gdyby zaczynali ofensywę od Bugu). Przygotowania do inwazji na zachód przez terytorium Polski sowieci przygotowywali już od 1918 roku, więc bez względu na to, czy by była czy nie była wyprawa na Kijów i tak by nas ZSRR odwiedził i prawdopodobnie nawet wygrał.

I co za tym idzie, było już zupełnie obojetne jak by wypadł plebiscyt bo czas (przynajmniej do bliskiej śmierci) spędzalibyśmy na Syberii.

QUOTE
W Spa, mimo obecności czeskich propagandzistów i PRowców DECYZJĘ PODEJMOWAŁA ANGIA I FRANCJA. I mieliśmy pełne prawa odrzucić. Grabski przekroczył swoje kompetencje i popełnił jeden z większych błędów w karierze.


wiesz, sam mi podsuwasz przeciwargumenty. Czesi przecież w 1938 roku mogli także odrzucić nasze żądania i bronić się, ale oni się na nie zgodzili i zalegalizowali nowe granice.

QUOTE
W 1938 wymusiliśmy na Czechach terytorium, które chcieli nam oddać bez krzyku i wrzasku po dobroci. Co gorsza, dalsze osłabienie Czechosłowacji nie leżało w naszym interesie, bo można już było wówczas podejrzewać, że Hitler nie zatrzyma się w połowie.


tych 800 km2 z wroga Czechosłowacji ludnością polską okropnie osłabiło Czechosłowację.

Nie chcieli nam faktycznie oddać to terytorium. Już ci pisałem co o tym gadał sam Benesz. Gdyby nie przyciśnieto ich, przedłużaliby pertraktacje w nieskończoność a w międzyczasie zajęliby Zaolzie Niemcy.

QUOTE
Może ja po prostu tego nie powiedziałem w sposób wystarczająco wyraźny:

mój zarzut do aneksji Zaolzia tyczy się:

- sposobu przeprowadzenia (można przy stole, a nie poprzez ultimatum)

- momentu przeprowadzenia (w warunkach destabilizacji Europy przez Hitlera).

Tego się czepiaj, jak już mamy dyskutować.



A wjakim innym momencie, niż właśnie takim była jakakolwiek szansa na przejęcie Zaolzia? Była to jedyna szansa za cały okres 1920-2008. Żadnej innej sposobności nie było. Idź do rządu czeskiego (przy założeniu, że jesteś przedtawicielem rządu) i zażądaj Zaolzia - Czesi powiedzą nie a mocarstwa ich poprą. Jedynie w 1938 mocarstwa się na to zgodziły.

Przecież załatwiono to przy stole, czyli dyplomatycznie. chociaż oczywiscie był tu silny nacisk ze strony Polski (ultimatum), ale tego się z Czechami nie dało inaczej załatwić. Za moją tezą stoją przykłady (podałem gdzie indziej) - Czesi nigdy przy negocjacjach nie zgodzili się odstąpić terytorium (a próbowało wielu ich do tego przekonać i w dodatku za odstąpieniem przemawiały żywotne interesy czeskie). Za twoją tezą są tylko marzenia.

QUOTE
Oczywiście, że spoko. Na tym polega suwerenność. Możesz współpracować z kim chcesz.

Polska miała np. bdb stosunki z Japonią, której ludobójcza polityka w Azji pochłonęła więcej ofiar niż Holocaust i bodaj więcej niż Gułag ( i to wszystko w latacg 1937-45). Do 1939 mieliśmy bdb stosunki z Japonią. Później się trochę pogorszyło, ale na dobrą sprawę do końca byliśmy takim "kombatantem niewalczącym". Przez to Polska nie stała się krajem odrażającym czy ohydnym. Co więcej, Chińczycy wcale nie mają do nas o to pretensji, a w 1956 - kto wie czy nie ich wstawiennictwu zawdzięczamy pokojowe rozejście się po kościach Polskiego Października.

Tak samo z sojuszem wojskowym. Miał on charakter obronny. Czy zagrażał Polsce?

Czy Czechosłowacja miała zamiar napadać na Polskę? Mocne słowa....


Polskie "współdziałanie" (czy wzajemne nie wtrącanie się w własne interesy w Czechosłowacji) z Niemcami w 1938 tak nie oceniasz. Napewno dlatego, że później Niemcy nas złoili. Jednak ZSRR później także złoił nie tylko Czechów, ale całą Europę Środkową i przyjaźń z nimi za to nie krytykujesz.

QUOTE
...ZSRR owszem miał taki zamiar, ale w sojuszu obronnym nie ma wymogu uczestniczenia w agresji i Czesi nigdy by na to nie poszli. Po cholerę im się pakować w taką awanturę?


Z tego samego powodu, z jakiego napadli na nas w 1919 roku. Chcieli wspólną granicę z ZSRR oraz resztę Śląska Cieszyńskiego (oraz wszystko co uda się zdobyć). Jednak faktem jest, że na taką akcję przy absencji innych zawieruch odwaracających uwagę od nich nie mieli jaja.


QUOTE
Sojusz z ZSRR i Francją był dla nich naiwnym sposobem szachowania Niemiec. Naiwnym, bo jak się okazało Francuzi ich olali, a ZSRR dbał tylko o interesy swej ekspansji.

Ale to jest błąd czeskiej dyplomacji, niech mają pretensję do siebie. Co nam do tego?


Jak najbardziej się z tobą zgadzam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #349

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.935
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 20/10/2008, 19:23 Quote Post

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 18:13)
Niemcy byli zdecydowani przyłączyć Sudety w 1938 roku, zachód im w tym pomógł a stanowisko Polski w tej sprawie mieliby gdzieś, gdyby Polska sie sprzeciwiła temu.

W listopadzie 1937 lord Halifax odwiedził Niemcy, był zachwycony narodowym socjalizmem, i dał do zrozumienia Adolfowi, że Wlk. Brytania nie będzie miała nic przeciwko Anschlussowi Austrii, inkorporacji Sudetenlandu oraz der Freiestadt Danzig. Dyplomacja polska została o takim stanowisku Wlk. Brytanii poinformowana w grudniu 1937.
QUOTE
Nie chcieli nam faktycznie oddać to terytorium. Już ci pisałem co o tym gadał sam Benesz. Gdyby nie przyciśnieto ich, przedłużaliby pertraktacje w nieskończoność a w międzyczasie zajęliby Zaolzie Niemcy.

W 1938 szef największej partii czechosłowackiej (agrarnej), niejaki Beran, wzywał Benesza, aby przyjął protektorat niemiecki i wraz z Wehrmachtem bronił Zaolzia przed Polakami.
QUOTE
Niemcy byli zdecydowani przyłączyć Sudety w 1938 roku, zachód im w tym pomógł a stanowisko Polski w tej sprawie mieliby gdzieś, gdyby Polska sie sprzeciwiła temu.

Minister płk. Józef Beck w ostrych słowach potępił układ monachijski - i co z tego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #350

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 19:36 Quote Post

QUOTE
Polsce mam za złe głupotę i krótkowzroczność w 1938.


W sumie masz tu trochę racji. Polska oczywiście mogła inaczej to rozegrać, ale nam się dobrze gada skoro wiemy jak było dalej, ale w 1938 roku nikt nie wiedział tego co my. Gdyby wtedy wiedzieli to co my dziś o II wojnie światowej porobili by takie ustępstwa, by zawrzeć sojusze gdzie by się tylko dało i zniszczyć Hitlera zaraz na początku. Takie ustępstwa, które dla osób nie znających przyszłości byłyby oznaką debilizmu i ostatecznego zwariowania władz polskich. Jednak nikt nie znał przyszłości i przy zachowaniu zdrowego rozumu i dla realizacji własnych celów polityki zagranicznej polscy przywódcy zrobili to, na co im pozwalała ówczesna sytuacja międzynarodowa by uzyskać maksimum korzyści i zrealizowac własne cele.

W dodatku zajęcie, czy nie zajęcie Zaolzia niczego nie zmieniało. Niemcy dążyli do podbojów bez względu na postawę Polski. W sytuacji gdy Francja i Wielka Brytania nie miały zamiaru nic robić z agresywną polityką Hitlera, nawet koalicja Małej Ententy i Polski nic by nie wskórała. Byliby nas zdolni jeszcze obłożyć embargiem za dążenie do wojny światowej. Gdyby Hitler nie zdecydował się napaść na Francję w 1940 roku prawdopodobnie by dobili targu i podpisali pokój przy jednoczesnym zatwierdzeniu niemieckich zdobyczy na wschodzie. Dopiero bezpośrednia niemiecka agresja na nich obudziła ich z letargu (chociaż właściwie obudzili się jedynie Brytyjczycy, bo Francuzi spali dalej).

QUOTE
QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 11:55)
QUOTE
Tak samo Polska miała prawo: finansować organizacje Polaków na Zaolziu


Między finansowaniem życia kulturalnego mniejszości za granicą a wspieraniem terrorystów i przemycania obcych szpiegów do sasiada jest jednak dosyc spora różnica.






No. Właśnie wypowiedziałeś mocne argumenty przeciwko działalności polskich grup dywersyjnych na Zaolziu późnym latem 1938.

I przeciwko operacji "Łom".

Jak widać, każdy ma coś za uszami


Polska dywersja w Czechosłowacji miała miejsce dopiero od 1938 roku. Natomiast Czesi wspierali terroryzm w Polsce przez całe międzywojnie.

QUOTE
Teraz z kolei lansujesz tezę przeciwną, że Czesi nie chcieli oddać Zaolzia, mimo że proponowali.

No to się na coś wreszcie zdecydujesz, bo tu jest sprzeczność.


Nie ma tu żadnej sprzeczności (zresztą często mylisz, kto co pisze), bo Czesi faktycznie zaproponowali, że oddadzą Zaolzie Polsce, ale znowu wokół tego zaczęli taką samą grę na zwłokę, jak podczas wcześniejszych podobnych negocjacji (Jaworzyna 1921-1924, Zaolzie 1919-1920) i dodatkowo po wojnie Benesz w zasadzie potwierdził, że nie miał zamiaru niczego oddawać, nie wspominając, że czas naglił, bo Niemcy także chcieli Zaolzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #351

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.935
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 20/10/2008, 19:42 Quote Post

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 19:36)
Gdyby Hitler nie zdecydował się napaść na Francję w 1940 roku prawdopodobnie by dobili targu i podpisali pokój przy jednoczesnym zatwierdzeniu niemieckich zdobyczy na wschodzie.

W październiku 1939, po podbiciu Polski, Hitler zaproponował Francji i Wlk. Brytanii pokój - propozycja została odrzucona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #352

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 20:42 Quote Post

QUOTE
QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 19:36)
Gdyby Hitler nie zdecydował się napaść na Francję w 1940 roku prawdopodobnie by dobili targu i podpisali pokój przy jednoczesnym zatwierdzeniu niemieckich zdobyczy na wschodzie.

W październiku 1939, po podbiciu Polski, Hitler zaproponował Francji i Wlk. Brytanii pokój - propozycja została odrzucona.


To się zgadza, pokój w październiku 1939 odrzucili, ale Niemiec także nie zaatakowali. Gdyby dziwna wojna przedłużyła się jescze o rok-dwa lata, podejżewam, że by w końcu podpisali pokój, ale oczywiście sa to tylko domysły, bo w 1940 wojna ruszyła z niemieckiej inicjatywy na pełne obroty.

QUOTE
QUOTE
Nie chcieli nam faktycznie oddać to terytorium. Już ci pisałem co o tym gadał sam Benesz. Gdyby nie przyciśnieto ich, przedłużaliby pertraktacje w nieskończoność a w międzyczasie zajęliby Zaolzie Niemcy.

W 1938 szef największej partii czechosłowackiej (agrarnej), niejaki Beran, wzywał Benesza, aby przyjął protektorat niemiecki i wraz z Wehrmachtem bronił Zaolzia przed Polakami.


Jest to dosyć dziwna czeska cecha. Bez względu na katastrofalne skutki, jakimi odbija się to na ich państwie zawsze wolą, nawet za cenę włastnego istnienia czy wolności, zemścić się na Polsce, albo przynajmniej jej zaszkodzić.

Twój przykład pokazuje jak w obliczu śmiertelnego zagrożenia wolą nawet za cenę utraty niepodległości pokazać tym "nie sięgającym im do stóp" Polakom. Taka postawa była dosyć popularna wśród Czechów w niektórych kręgach w okresie protektoratu (1939-1945). Na Zaolziu podczas wojny Niemcy dopuścili w kilku gminach by starostami byli Czesi znani ze swego antypolskiego (ultraantypolskiego) nastawienia i narobili Polakom dużo złego (między innymi w Bystrzycy i Gródku) - nienawidzili ich nawet miejscowi Czesi. W zagłębiu karwińskich słyszałem o jednym Czechu, który tak często i natrętnie donosił na Polaków, że nawet miejscowi gestapowcy mieli go dosyć.

Benesz na tyle nieznosił Polski, że podczas wojny przekazywał wszystkie poufne informacje, które uzyskał od Sikorskiego i jego następców (spotkania i współpraca w ramach konfederacji polsko-czechosłowackiej, a właściwie w jej wstępnych projektach) Stalinowi i napomagał pogrążeniu Polski w radzieckiej niewoli - swoją drogą ciekawe, co wszystko spowodowały jego informacje.

Ciekawe także jest, że mimo tego, że najwięcej stracili w 1938 roku na rzecz Niemiec, że okupację w 1968 roku zaplanował, nakazał i w większości przeprowadził ZSRR, to zawsze największa nienawiść przekierowywują Czesi wobec Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #353

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.935
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 20/10/2008, 21:01 Quote Post

QUOTE(krampus @ 20/10/2008, 20:42)
Gdyby dziwna wojna przedłużyła się jescze o rok-dwa lata, podejżewam, że by w końcu podpisali pokój,

Też prawda. smile.gif
QUOTE
Jest to dosyć dziwna czeska cecha. ...

Widzisz, to jest tak - oni zawsze mają opcję - przyjąć niemiecki protektorat, i Niemcy ich przyjmą jak swoich.
QUOTE
Na Zaolziu podczas wojny Niemcy dopuścili w kilku gminach by starostami byli Czesi znani ze swego antypolskiego (ultraantypolskiego) nastawienia i narobili Polakom dużo złego ...

Chłopie, długo by opowiadać ...
QUOTE
to zawsze największa nienawiść przekierowywują Czesi wobec Polski.

Co najmniej od roku 1918 w Czechach o Polsce mówi się źle albo wcale - tertium non datur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #354

     
Syku
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 48.796

Lukas
Stopień akademicki: in¿
 
 
post 20/10/2008, 21:05 Quote Post

QUOTE
Ciekawe także jest, że mimo tego, że najwięcej stracili w 1938 roku na rzecz Niemiec, że okupację w 1968 roku zaplanował, nakazał i w większości przeprowadził ZSRR, to zawsze największa nienawiść przekierowywują Czesi wobec Polski.


To ciekawe bo do Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej poza wojskami radzieckimi i polskimi wkroczyły wojska NRD-owskie, bułgarskie i węgierskie. Do nich nie mają pretensji ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #355

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 21/10/2008, 5:49 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Ciekawe także jest, że mimo tego, że najwięcej stracili w 1938 roku na rzecz Niemiec, że okupację w 1968 roku zaplanował, nakazał i w większości przeprowadził ZSRR, to zawsze największa nienawiść przekierowywują Czesi wobec Polski.



To ciekawe bo do Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej poza wojskami radzieckimi i polskimi wkroczyły wojska NRD-owskie, bułgarskie i węgierskie. Do nich nie mają pretensji ?


Właśnie to jest dziwne. Nie słyszałem, żeby wobec Niemców mieli jakieś zarzuty w kontekście 1968 roku. O bułgarskiej interwencji był ostatnio film w telewizji czeskiej, który Bułgarów w zasadzie usprawiedliwiał. O węgierskiej interwencji gadają w zasadzie tylko Słowacy. Tylko o polskiej interwencji był osobny bardzo negatywny film dokumentarny. Kiedy mówi się o wojskach ZSRR to zazwyczaj Czesi napomkną coś o 3 dysydentach radzieckich protestujących w Moskwie przed Kremlem i o tym, że żołnierze radzieccy zostali okłamani przez ich władze i nie wiedzieli, że Czesi ich pomocy wcale nie chcą (W Czechach wcale nie widzą tego, że połowa komunistów czeskich nie chciała żadnych zmian i witała wojska układu warszawskiego). chociaz oczywiście ludzie, którzy nienawidzą ZSRR, Polskę i Wegry tak samo (te dwa ostatnie za całokształt i za to że istnieją). Oczywiście o tym, że w Polsce protestowano przeciw interwencji o wiele więcej niż w ZSRR nie chcą nic słyszeć. I wcale nie chcą się przyznawać do tego, jak palili się do interwencji w Polsce w 1980 roku. Jednak ku ich ogromnemu rozczarowaniu interwencji w końcu nie było, bo ZSRR zdecydował inaczej. Jednak nie jest do końca jasne co narobili w Polsce agenci czeskich tajnych służb. Ostatnio w archiwach odkryto, że Czechosłowacja wysłała swoich tajniaków do Polski w 1980 roku - było tam pisane coś o tym, że mieli działac tak, by nie doszło do porozumienia między Solidarnością i polskimi władzami komunistycznymi, ale czy w końcu coś robili czy nie jeszcze nie wiadomo (gdzies o tym niedawno czytałem, ale niepamiętam teraz gdzie - jak sobie przypomnę, to napiszę o co dokładnie chodziło).

Żebym nie był gołosłowny podam kilka przykładów jak to niektórzy Czesi patrzą na Polaków (i przy okazji także, że niektórzy Czesi nie są skończonymi rasistami):


Niedawno czeski kierowca w stanie nietrzeźwym zabił w południowej Polsce 4 Polaków i 8 było rannych i poczytajcie komentarze na czeskich wiadomościach (seznam.cz novinky - http://www.novinky.cz/clanek/152372-opily-...tyri-lidi.html) - tłumaczenie wybranych komentarzy:

Krampusie - ale w tym temacie był już Twój post dotyczący stosunku Czechów (Czeszek?) do Polaków na przykładzie "zgwałconej" 14-stki. Umówiliśmy się, że zostawimy ten jeden przykład, gdyż na takie myślenie mają wpływ zaszłości historyczne, o których dyskutujemy. Ale to już dość, dlatego kolejny blok tekstu na podobny temat kasuję. Pulemietczik

Może wam to pomoże otworzyć oczy (tak na marginesie to jest próbka tego, co Polacy na Zaolziu muszą wysłuchiwać każdy dzień od dużej części zaolziańskich Czechów)

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 23/10/2008, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #356

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.031
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 21/10/2008, 6:50 Quote Post

QUOTE
Ciekawe także jest, że mimo tego, że najwięcej stracili w 1938 roku na rzecz Niemiec, że okupację w 1968 roku zaplanował, nakazał i w większości przeprowadził ZSRR, to zawsze największa nienawiść przekierowywują Czesi wobec Polski.

W sumie to dla mnie nic dziwnego - bodaj od czasów Brzetysława (niemal 1000 lat...)jesteśmy co najmniej konkurentami, a często również wrogami. W tym kontekście nasze czy czeskie kontakty z Rosją w jej agresywnej/imperialnej postaci (u nas mniej więcej od XVI wieku, Czesi to chyba dopiero od wojny 7-letniej, i to jako sojusznik monarchii habsburskiej, czyli zupełnie inny kontekst) to co najwyzej fragment historii - dla nas znaczący, dla nich prakwie nieobecny... za to "znany wróg" tuż za miedzą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #357

     
Syku
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 48.796

Lukas
Stopień akademicki: in¿
 
 
post 21/10/2008, 20:49 Quote Post


QUOTE
Może wam to pomoże otworzyć oczy (tak na marginesie to jest próbka tego, co Polacy na Zaolziu muszą wysłuchiwać każdy dzień od dużej części zaolziańskich Czechów)


Faktycznie powiało chłodem. Ale ciekawy jestem jak duża część społeczeństwa czeskiego ma taki stosunek do Polaków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #358

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 22/10/2008, 6:38 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Może wam to pomoże otworzyć oczy (tak na marginesie to jest próbka tego, co Polacy na Zaolziu muszą wysłuchiwać każdy dzień od dużej części zaolziańskich Czechów)



Faktycznie powiało chłodem. Ale ciekawy jestem jak duża część społeczeństwa czeskiego ma taki stosunek do Polaków?


Znam wielu Czechów, którzy są zupełnie normalni i nic nie mają do Polaków. Zresztą nawet wśród przytoczonych komentarzy widać, że nie wszyscy są nawiedzeni. Jednak także wiem o wielu szaleńcach, którzy w każdym wypowiedzianym przez siebie zdaniu powiedzą przynajmniej raz "pierdo...i Polacy". Trudno okreslić ilu Czechów ma taki stosunek do Polaków, ale conajmniej od nieudanych prób rozszerzenia języka czeskiego na przełomie XIX-XX wieku na terenach Śląska Cieszyńskiego zamieszkanych przez Polaków, liczna grupa antypolaków wśród Czechów jest faktem i trzeba się z nią liczyć (teksty o podobnej treści jak te przytoczone pojawiają się w czeskiej prasie od końca XIX wieku jeszcze za czasów Austro-Węgier i dotyczą własnie ich niepowodzeń w szerzeniu czeskości na śląsku Cieszyńskim). Powstały wtedy teorie o podstępnych Polakach, którzy popolszczyli Czechów na Śląsku (Czesi uważali Ślązaków za Czechów a ich mowę za czeską - mimo, że ich językoznawcy wskazywali, że to głupota) i twierdzenia, że Polacy są o wiele podlejsi i podstępniejsi niż Niemcy oraz, że Polacy są większymi wrogami Czechów niż nawet Niemcy (i to w czasach kiedy Polska była podzielona między 3 zaborców a Czechy należały do niemieckojęzycznej Austrii !). Głównym ośrodkiem antypolaków czeskich jest czeska część Śląska, ale popularne zrobiło się to także w pozostałych częściach RC. Ogólnie można powiedzieć, że czym dalej od Śląska, tym mniej antypolaków, ale bywałem świadkiem postaw antypolskich także w najdalszych zakątkach RC. Dodac jeszcze mogę, że wyskoki antypolskie można podzielić na te, które odwołuja się do polskiego udziału na wydarzeniach z lat 1938, 1968 i pozostają tylko przy krytyce polityki (zazwyczaj brak jakiejkolwiek dyskusji na te tematy i nie przyjmowanie argumentów strony przeciwnej przy jednoczesnym gloryfikowaniu czeskich poczynań w latach 1918-1920), oraz te o podtekście rasowym, przy których celem są sami Polacy jako ludzie (albo raczej podludzie, jak to oni okreslają). Inną sprawą jest nie biorąca pod uwagę argumenty drugiej strony historiografia czeska, która historię ocenia jedynie z punktu widzenia Czechów i zawsze na ich korzyść (brak moralności czy nawet zwykłej konsekwentności - historyczne granice Czech=dobre, historyczne granice Węgier=złe itd.). To właśnie czeska historiografia hoduje szowinizm wśród Czechów już od szkoły podstawowej. A jeżeli jakiś historyk czeski wyłamie sie z szeregu i spróbuje coś skrytykować, to wystąpi przeciw niemu reszta historyków czeskich i społeczeństwo odmówi kupowac jego obrazoburczych książek (dyskusja nad sprawami drażliwymi, tak jak w Polsce np. o Jedwabnem jest w Czechach absolutnie niemożliwa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #359

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 22/10/2008, 7:52 Quote Post

Może nie na temat ale czy ktos orientuje się od kiedy Czesi zamieszkuja Śląsk Cieszyński? W średniowieczu granica etniczna była na Ostrawica czego dowodem chocby Polska Ostrawa i Morawska Ostrawa. Pod koniec XIX wieku Polska Ostrawa była juz etnicznie czeska podobnie jak zachodnia cały powiat frydecki. Czy ktos wie w jaki sposób i kiedy nastapiła czechizacja tych terenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #360

203 Strony « < 22 23 24 25 26 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej