Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
52 Strony « < 11 12 13 14 15 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt III Waza
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.417
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2006, 11:55 Quote Post

QUOTE
Gdy król coś chciał przepchnąć na sejmie, musiał to czynić sprytnie i z determinacją.


I wlasciwie mu ise to udawalo. Przeciez za jaego panowania najwiecej sejmow skonczylo sie sukcesem. Miedzy innymi dzieki temu, ze Zygmunt umial sejmowac, znal polityczne realia RON, mial dobrych agitatorow swoich planow. Wiem, ze wymagasz od Zygmunta duzo - ale czy aby nie za duzo?

QUOTE
Po Rokoszu Zebrzydowskiego Żółkiewski chciał łaski dla pokonanych, a nie zaprzestania planów reform. To samo co powyżej - w zamian za łaskę dla pokonanych(króla o to proszono) chociaż część reform.


Czesc tych reform przeprowadzono juz przed sama bitwa pod Guzowem - na sejmie 1607, miedzy innymi o skarbie, przywilejach, prawach duchowienstwa. Byly to reformy jak najbardzie sluszne, ale zacietrzewienie zbuntowanej magnaterii nie pozwolilo by uchwalic wiecej praw skuteczniej reformujacych RON.

QUOTE
Batory wprowadził kilka reform w ciągu dziesięcioletniego panowania - sądowniczą, skarbową, zalążki wojskowej.


Reforma sadownicza tak naprawde nie zasluguje na miano reformy. Jest to wprowadzenie 2 Trybunalow, ktorych dzialalnosc bardziej przeszkadzala w egzekwowaniu prawa niz pomagala. Kitowicz w swym "Opisie obyczajow..." doskonale to opisal. Skarbowa tez nie wiem czy zaslguje na miano reformy gdyz jej podwaliny zostaly polozone juz za panowania Zygmnta Augusta. Z wojskowa sie zgadzam calkowicie.
Trzeba sie wiec zastanowic - ktora z reform byla jak najbardziej pilna w czasach Zygmunta. Oczywiscie finansowa. Finansami zajmowal sie chyba kazdy sejm. Nawet wspomniany przez mnie z 1607 czyli doby rokoszu. Rzeczywiscie - brak tu wielkiej reformy. Ale czy czynione powoli kroki nie zblizaly do niej? Czemu juz np Wladyslaw IV nie wykazal sie taka konskewkncja w walce o budzet RON? Zygmunt III wyglada przy nim i jego zmysle ekonomicznym jako skrzetny i zapobiegliwy gospodarz.

QUOTE
Rosjanie nie dążyli do opanowania całego biegu Dźwiny z Rygą bo to nierealne, lecz zdobycia ujścia rzeki spławnej Narwy, a Karelię, Ingrię i Estonię posiadali Szwedzi


A czy Iwan Grozny spodziewal sie ze Batory zamiast na Inflanty ruszy w glab Rosji? Tez mogloby sie to wydawac z jego punktu niepotrzebne. A jednak sukces przynioslo.
Rosjanie nie wzgardzliby i Ryga gdyby byla taka mozliwosc. Wszelkie okno na Baltyk bylo dla nich nadzieja. Przeciez jakies podstawy musial posiadac sojusz rosyjsko-szwedzki z 1610 roku. Co prawda nie chodzilo tam o wybicie sie Rosji na Baltyk, ale jakze inaczej moglaby wygladac sytuacja gdyby nie ingerencja RON w wielka smute. Sojusz dunsko-rosyjski rzeczywiscie jest bardziej prawdopodobny. Ale stalo sie inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 30/08/2006, 17:38 Quote Post

Przepraszam że długo nie odpisywałem, ale urządziłem sobie 2tyg. wakacje. Postaram się nadrobić zaległości, a temat jak widzę znacznie się rozwinął.

[quote=jubysz,17/08/2006, 19:27]
Czyli uważa pan, że rząd RP w Londynie po II wojnie powinien się zrzec wszystkich tytułów i urzędów bo naprawdę rządzili komuniści?
[/quote]

To trochę dalekie porównanie, ale jeśliby Rząd Londyński miał jednocześnie władzę w UK, a jego uzurpowane prawa do rządzenia w Polsce szkodziłyby obywatelom brytyjskim mu podległym to tych praw wobec Polski powinien się zrzec.

[quote] Czyli wojna  Rosją, Szwecją, Turkami, Habsburgami, może z Branderburgią- genialny pomysł. W takim wypadku moglibyśmy nie tylko nie zyskać Śląsk, ale stracić bardzo wiele ziem. A pozatym kiedy? W czasie wojny XXX- letniej z Turcją na karku? W czasie dymitriad z Rosją i Szwecją które tylko czekały ma odpowiedni moment. [/quote]

Z podstaw ówczesnej sytuacji międzynarodowej jasno wynika że opowiedzenie się przeciwko Habsburgom w wojnie 30-letniej automatycznie usuwało z listy naszych wrogów równie antyhabsburską Turcję i Szwecję, a Rosja była dopiero co pokonana i wciąz wychodziła z Wielkiej Smuty. Przypominam że do wojny z Turcją walnie przyczynił się właśnie Zygmunt III ze swoją prohabsburską polityką i austriaccy agenci na Zaporożu.

[quote]Zamoyski był pysznym magnatem, nad miarę ambitnym, co dobrze pokazują jego działania na początku panowania Zygmunta III- chciał rządzić i to jego działania doprowadziły pośrednio do rokoszu. A pozatym chciałby pan, żeby rządy w RON sprawował człowiek który przejąłby władzę od realnego władcy na drodze zamachu stanu? I co ta rośwcieczona szlachta miałaby rozsiekać Zygmunta. Pozatym  jednego możemy być pewni szlachta sznowała króla, jego władzę, bo sama go wybierała. Zamoyskki mógłby się bardzo szlachcie narazić obalając legalnego władcę.[/quote]


I co z tego że był ambitny? To chyba nie jest wada szczególnie w połączeniu z olbrzymim talentem politycznym, militarnym i ekonomicznym. Może wyjdę na nacjonalistę, ale wolałbym by panował człowiek który ma interesy we własnym kraju, a nie zagranicą. Nie napisałem że szlachta chciała rozsiekać króla, wystarczyłaby detronizacja do czego Sejm miał pełne prawo.


[quote]W kilku opracowaniach pojawia się wątek Teofanesa jako agenta tureckiego który storpedował dzieło unii, które przy poparciu niemalże całego duchowieństwa prawosławnego RON miało szanse się powieść.[/quote]

Kluczowe jest tutaj słowo niemalże. Zygmunt III zgodził się na projekt unii chociaż wiedział że nie ma on poparcia całego kleru prawosławnego, a nawet kniaziów ruskich w tym takich tuzów jak Ostrogscy. W tej sytuacji unia brzeska nia miała szans się powieść i się nie powiodła była zwykłą głupotą polityczną.

[quote] Tak a Karol IX był człowiekiem z ludu, tak jak jego zwolennicy? Szwedzka arystokracja była biedniejsza od tej z RON bo Szwecja była biedniejsza. Arystokracja była jeszcze wtedy dość silna.
[/quote]

Karol Sudermański należał do rodziny królewskiej, a nie do arystokracji. Jego zwolennikami była luterańska zupełnie niearystokratyczna większość- to tyle z podręcznikowych podstaw.

[quote]Zgadzam się z panem. Tylko mam jedno "ale". Napisał pan "byłaby", a nie była. To głównie Szwedzi byli niechętni Zygmuntowi i Polakom, nie odwrotnie. Zygmunt III nie atakował protestantów, ani nie nawracał szwedów na siłę. To oni przeszkadzali w jakimkolwiek porozumieniu.[/quote]

Tutaj ciężko coś konkretnego powiedzieć bo Zygmuntowi nie było dane rzeczywiście rzadzić w Szwecji, ale jezuitów ciągnął ze sobą wszędzie.

[quote]I jeszcze jedno- chyba nie widzi pan różnicy między magnatami z początku i końca XVII w. Ci z czasów Zygmunta III byli jednymi z najlepszych synów RON. Chodkiewicz, Wiśniowiecki, Żółkiewski, Potoccy, Radziwiłowie byli wielkimi mężami stanu, dla których dobro ojczyzny było ważne. Pośród średniej szlachty nie było aż tak wybitnych osobistości. Co więcej Kozacy kochali tych magnatów- choćby Wiśniowieckich, Zbararskich i innych. Magnaci z czasów Zygmunta III, choć nie wszyscy, byli naprawdę uzdolnieni i cennymi współpracownikami króla.[/quote]

A może nie znamy wybitnych osobistości spośród średniej szlachty ponieważ Zygmunt III nie dał im zabłysnąć? Nie wiem też za bardzo czym się zasłużyli dla RON tacy Potoccy, Lubomirscy czy Wiśniowieccy, poza tym że zbili na Niej niezłe fortuny i prowdzili Jej kosztem własne wojenki. To właśnie te rody zostały przez Wazę najbardziej docenione. Zółkiewski tak ponoć "doceniony" dostał buławę wielką koronną tuż przed śmiercią chociaż należała mu się od dawna. Nie wiem gdzie wyczytałeś o tej miłości kozacko- magnackiej, ja ze swojej strony nie chcę tego dosadnie określać... przypomnę tylko że wszystkie bunty kozackie zaczynając od Kosińskiego były skierowane głównie przeciwko kresowym książętom.

[quote=indigo,17/08/2006, 21:11]Dla Drake i jego kompanow mimo wszystko przykre by bylo porownanie do Kozakow... Tym bardziej, ze Drake dzialal w imie racji stanu Anglii. Natomiast Kozacy nie zawsze i nie zazwyczaj w imie racji stanu RON.[/quote]

Drake i korsarze działali w imię własnej kiesy, a nie angielskiej racji stanu. Świadomość obywatelską kozaków też można było pobudzić odpowiednimi gwarancjami finansowymi. Najbardziej żałosne jest to że potrafili to habsburscy agenci, a nie potrafił król Polski i książe Ruski.

[quote]Niestety nie znam zdania kazdego owczesnego szlachcia. Ale watpie by tak nisko ceniili szanse Zygmunta. On wlasnie mial jeszcze calkiem realne szanse w przeciwienstwie do jego synow.[/quote]

To jak szlachta oceniała szansę Zygmunta nie ma wielkiego znaczenia, ważne że tenże ziemianin nie widział już żadnych korzyści (a raczej problemy) z odzyskania tronu szwedzkiego. Zastanawiałeś się dlaczego na wojnę Batorego z Moskwą pieniądze z sejmików szły szerokim strumieniem, a Zygmuntowi na wojnę inflancką(1600-05)szlachta mocno poskąpiła funduszy? Czyżby w ciągu 20 lat zamarła świadomość patriotyczna? Odrodził się legendarny szlachecki pacyfizm? Wątpię.

[quote]Na Slask byla szansa i bez wojny. Austriacy powaznie rozwaazali oddanie go nam wowczas w zamian za pomoc. Niestety - mimo poczatkowego entuzjazmu krola do tego pomyslu nastapilo odejscie od niego z prostego powodu. Polscy magnaci odradzili ten pomysl - po pierwsze grozilo to oslabieniu pozycji Gdanska na rzecz Wroclawia oraz lokalnych dziedzicznych ksiazat, ktorzy mogliby oslabic pozycje samych magnatow. Silne tu byly glosy zwlaszcza Opalinskich, ktorzy odradzali krolowi przyjecie tego "kukulczego jaja". Jak w zwiazku z tym myslec o wojnie o Slask kiedy samo spoleczenstwo go nie chcialo?[/quote]

Nie wiem od kiedy Opalińscy i kilka innych rodów to było całe polskie społeczeńswo, a sondaży opinii publicznej na temat planowanych aneksji chyba jeszcze nie prowadzono?smile.gif

[quote]... ale tez "kata Samuela Zborowskiego", zausznika Batorego, naginacza prawa...[/quote]

Zborowski w 1592r. nie był już jakimś wielkim idolem mas szlacheckich o ile był nim wogóle. Co do naginania prawa to proszę o jakieś konkretne przykłady niebące powszechnym zachowaniem szlachty w RON.

[quote]I wierzysz ze Teofanes sam z siebie poszedl na Ukraine by przywrocic hierarchie prawoslawna?[/quote]

To że nie sam z siebie to jest oczywiste, chodzi o to że Zygmunt III dał mu argumenty, podstawę do działania.

[quote]Niemozliwoscia w owczesnej sytuacji geopiltycznej bylo stanowienie sojuszu ze Szwecja. Szwedzi decydujac sie na zlozenie z tronu Zygmunta zerwali wszystkie mosty miedzy nami. Zygmunt chcial odzyskac swoje dziedzictwo - czy mozna mu sie dziwic? Tym samym sojusz jego ojczyzna byl niemozliwy - i to przeciez nie tylko z polskiej strony. Szwedzi woleli na nas zdobywac ziemie niz miec niepewnego i katolickiego krola na tronie. Uklad dla nich ze wszechmiar korzystny. Wszelkie zalozenia o wspolpracy miedzy RON a Szwecja to utopia niemozliwa do zrealizowania bo czy sa jakies do niej podstawy? Nie ma. Szwedzi nie chcieli sojuszu i my rowniez poki zadania dynastyczne Zygmunta nie bylyby spelnione. A do wzajemnego porozumienia w tej kwestii nie moglo dojsc. Obie nacje dzielilo zbyt wiele. A najblizszym nam krajem kulturowo, politycznie i spolecznie bylo wlasnie panstwo Habsburgow. To nie byla mozliwosc - to byla koniecznosc dla RON otoczonej zewsza przez Szwecje, Rosje, i Turcje.[/quote]

W sytuacji z Zygmuntem na tronie Polski szans na sojusz ze Szwecją- dla nas geopolitycznie najkorzystniejszy rzeczywiście nie było żadnych i m.in. właśnie to chciałem swoimii wywodami udowodnić. smile.gif

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.417
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2006, 19:43 Quote Post

Przperaszam najmocniej, ale podczas laczenia obu postow cos dziwnego stalo sie z funkcja "qoute" i wyszlo jak wyszlo...

QUOTE
Z podstaw ówczesnej sytuacji międzynarodowej jasno wynika że opowiedzenie się przeciwko Habsburgom w wojnie 30-letniej automatycznie usuwało z listy naszych wrogów równie antyhabsburską Turcję i Szwecję


Z Turcja i tak i tak konflikt byl nieunikniony ze wzgledu na chadzki kozackie, ktorych nie dalo sie zatamowac. Podobnie jak tatarskich najazdow. Ze Szwecja to juz gdybanie, gdyz priorytetem Szwecji bylo zdobycie przewagi na Baltyku a nie walka w protestanckich Niemczech. Zaangazowanie sie na poludniu w konflikt z Austria jednoczesnie oslabia nasza polnoc, gdzie bez watpienia wlasnie Szwecja by to wykorzystala. Dokladnie tak podczas i po zmaganiach pod Chocimiem.

QUOTE
Kluczowe jest tutaj słowo niemalże. Zygmunt III zgodził się na projekt unii chociaż wiedział że nie ma on poparcia całego kleru prawosławnego, a nawet kniaziów ruskich w tym takich tuzów jak Ostrogscy. W tej sytuacji unia brzeska nia miała szans się powieść i się nie powiodła była zwykłą głupotą polityczną.


Jak to sie nie powiodla? Przeciez w XVIII wieku na ziemiach RON to wlasnie unici stanowili zdecydowana przewage nad prawoslawnymi. Zwyciestwo unii bylo calkowite. Ja oceniam pomysl unii jako dobry. Choc rzeczywiscie troche zle wykonany. Trzeba przeciez pamietac, ze duza czesc prawoslawnych znajdowala sie na samej Litwie. A tam nie slychac o jakichkolwiek buntach.

QUOTE
Nie wiem też za bardzo czym się zasłużyli dla RON tacy Potoccy, Lubomirscy czy Wiśniowieccy


A Rewera Potocki? A Stanislaw Lubomirski? A Jeremi Wisniowiecki? Jego ojciec Michal? Toz to doskonali wodzowie, rozslawiajacy orez polski. Doskonali gospodarze, mecenasi kultury. Malo sie zasluzyli? Nie kazdy narod mial swojego Napoleona.

QUOTE
Drake i korsarze działali w imię własnej kiesy, a nie angielskiej racji stanu. Świadomość obywatelską kozaków też można było pobudzić odpowiednimi gwarancjami finansowymi.


U Drake kasa i racja stanu laczyla sie w jedno. Z kozakami byl inaczej - chadzki, ktore dawaly im lup powodowaly najazdy odwetowe na ziemie RON tatarow, lub co gorsza wojsk sultanskich. I oto chodzilo agentom habsburskim, gdy werbowali kozakow. Nawet gdyby rtejestr kozacki ustalic na 40 tysiecy i tak kozacy chodzili by na Krym czy Warne. Byli to ludzie przygody i ryzyka. Bo niby czemu wierni rejestrowi zdradzili w 1648?

QUOTE
Zastanawiałeś się dlaczego na wojnę Batorego z Moskwą pieniądze z sejmików szły szerokim strumieniem, a Zygmuntowi na wojnę inflancką(1600-05)szlachta mocno poskąpiła funduszy? Czyżby w ciągu 20 lat zamarła świadomość patriotyczna?


Po pierwsze - za Batorego podatki wcale nei byly takie wysokie i nie szly szerokim strumieniem zas krol oplacil to zrzeczeniem sie swych uprawnien sadowniczych. Wystarczy przeczytac jak czesto musial prosto z pola walki udawac sie na sejm by wrecz walczyc o kolejne pobory. Z reszta wojna inflancka za Batorego trwala tylko 3 lata i toczona byla z zupelnie innym przeciwnikiem. Za Zygmunta podatki szly podobne co pozwalalo wystawiac potezne armie, jak chocby ta pod Zamoyskim.

QUOTE
Nie wiem od kiedy Opalińscy i kilka innych rodów to było całe polskie społeczeńswo, a sondaży opinii publicznej na temat planowanych aneksji chyba jeszcze nie prowadzono?


Nie wiem po co ten argument...

QUOTE
Zborowski w 1592r. nie był już jakimś wielkim idolem mas szlacheckich o ile był nim wogóle. Co do naginania prawa to proszę o jakieś konkretne przykłady niebące powszechnym zachowaniem szlachty w RON.


Sprawa Samuela stala sie symbolem prawniczego despotyzmu i nadgorliwosci kanclerza. A jesli o dowody - to wspominane przez Stanislawa Lubienskiego zajazdy i najazdy na ziemie sasiadow w celu latwiejszych "negocjacji" nt. sprzedazy ich wlosci Zamoyskiemu.

QUOTE
To że nie sam z siebie to jest oczywiste, chodzi o to że Zygmunt III dał mu argumenty, podstawę do działania.


A gdyby nie unia nie byloby podstaw? A komu podlegalo polskie prawoslawie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #183

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: student historii
 
 
post 30/08/2006, 20:06 Quote Post

Z wieloma argumentami Indigo się zgadzam, ale co do unii brzeskiej...- w tej sprawie mam inną opinię. Oczywiście Kozakom wszczynającym bunty prawosławie było wygodnym argumentem. Przyczyny powstań nie dopatrywałbym się w uni brzeskiej, ale do Kozaków dołączały rzesze chłopów, prawosławnych dla których wiara znaczyła wiele ,nie to co dziś rolleyes.gif . Z resztą niektórzy magnaci też bardzo obstawali przy tej religii ( Konstanty Ostrogski, choć jego syn Janusz miał już inne zapatrywania). Moim zdanie i nie jeden raz o tym wspominałem, spokój można było osiągnąć tylko zachowując prawosławie na równych prawach z katolicyzmem i wyznaniami protestanckimi. O i jeszcze przychyliłbym się do punktu z artykułów sandomierskich mówiącego o usunięciu z RON jezuitów cudzoziemskich, a dla własnych pozostawić tylko 8 miast. Nie ma to bezpośredniego związku z unią z 1596 r., ale ze sprawami wiary owszem, ze sprawami porządku mózgowego szlachty również. Jak to jest ,że w XVIw. szlachta średnuo zamożna była bardziej światła od tej z epoki baroku. Wychowanie, wychowanie i jeszcze raz wychowanie, a tym jezuici się trudnili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 30/08/2006, 21:27 Quote Post

QUOTE(indigo @ 30/08/2006, 20:43)
Z Turcja i tak i tak konflikt byl nieunikniony ze wzgledu na chadzki kozackie, ktorych nie dalo sie zatamowac. Podobnie jak tatarskich najazdow. Ze Szwecja to juz gdybanie, gdyz priorytetem Szwecji bylo zdobycie przewagi na Baltyku a nie walka w protestanckich Niemczech. Zaangazowanie sie na poludniu w konflikt z Austria jednoczesnie oslabia nasza polnoc, gdzie bez watpienia wlasnie Szwecja by to wykorzystala. Dokladnie tak podczas i po zmaganiach pod Chocimiem.


Dla mnie kwestia powodów wojny polsko- tureckiej(1620-21) nie jest tak oczywista. Kozackie chadzki miały pewne znaczenie natomiast na pewno nie były argumentem przważającym za wojną, ponieważ trwały już od wielu lat i wcześniej nie powodowały konfliktu z samym sułtanem(co innego z Tatarami). Podobnie miała się sprawa z działaniami Zamojskiego i Potockich doprowadzająca do shołdowania Polsce Mołdawii i Wołoszczyzny ( przez ćwierć wieku było wiele możliwości na reakcję).
Wojna wybuchła zaraz po udzieleniu przez Zygmunta pomocy wojskowej Habsburgom. Tego sojuszu sułtan rzeczywiście mógł się obawiać, gdyż godził w jego najważniejsze interesy w Europie. W sprawie Szwecji już się wypowiadałem i stare argumenty uważam za wystarczające(udział w wojnie 30-letniej), do panowania na Bałtyku nie potrzebne jej było polskie wybrzeże (szczególnie przy nie istnieniu polskiej floty)

QUOTE
Jak to sie nie powiodla? Przeciez w XVIII wieku na ziemiach RON to wlasnie unici stanowili zdecydowana przewage nad prawoslawnymi. Zwyciestwo unii bylo calkowite. Ja oceniam pomysl unii jako dobry. Choc rzeczywiscie troche zle wykonany. Trzeba przeciez pamietac, ze duza czesc prawoslawnych znajdowala sie na samej Litwie. A tam nie slychac o jakichkolwiek buntach.


Zapomniałeś dodać że mieli tą przewagę tylko na skutek wojen i utraty przez RON ogromnych terytoriów na wschodzie właśnie przez dyzunitów zamieszkanych (Smoleńszczyzna, Kijowszczyzna, Siewierszczyzna, Zaporoże), a nie masowych nawróceń. Dzięki unii brzeskiej do religijnych rzezi na Ukrainie dochodziło jeszcze w XXw., a wrogi podział trwa do dziś. Na Wołyniu np. przez cały czas I i II RP dominowali dyzunici. Dopóki choć kilku ruskich szlachciców czy Kozaków mogło pojechać do Moskwy by prosić o obronę "zagrożonej ruskiej wiary" to decyzji o unii nie można nazwać inaczej jak politycznie katastrofanej i kompletnie nie przemyślanej w skutkach. Zamiast unii jak już pisałem trzeba było dać prawosławnym przywileje( choćby miejsca w senacie) i na Ukrainie król miałby sojuszników, a nie wrogów.

QUOTE
A Rewera Potocki? A Stanislaw Lubomirski? A Jeremi Wisniowiecki? Jego ojciec Michal? Toz to doskonali wodzowie, rozslawiajacy orez polski. Doskonali gospodarze, mecenasi kultury. Malo sie zasluzyli? Nie kazdy narod mial swojego Napoleona.


Co do Rewery Potockiego to muszę się zgodzić był jednym z naszych najwybitniejszych wodzów( chociaż największe wiktorie osiągnął za Jana Kazimierza), ale on był jeden, a co z resztą rodu? Ważąc wszystkie plusy i minusy wywyższenia tej magnackiej rodziny wychodzi ocena jednak negatywna. Stanisława Lubomirskiego za wybitnego wodza osobiście nie uważam (odznaczył się tylko pod Chocimiem po śmierci Chodkiwicza). Natomiast Jeremi Wiśniowiecki to całkowita pomyłka, militarna beznadzieja, w dodatku zwykły warchoł, kresowy watażka i pijak, to dzięki jego działalności nie udało się zawrzeć trwałego pokoju z Chmielnickim. Odegrał też znaczącą rolę w powstaniu i rozmiarach wybuchu całego konfliktu. Gdy pisałem o zasługach magnackich nie chodziło mi wyłącznie o wojskowy aspekt, a w pozostałych było znacznie gorzej.

QUOTE
U Drake kasa i racja stanu laczyla sie w jedno. Z kozakami byl inaczej - chadzki, ktore dawaly im lup powodowaly najazdy odwetowe na ziemie RON  tatarow, lub co gorsza wojsk sultanskich. I oto chodzilo agentom habsburskim, gdy werbowali kozakow. Nawet gdyby rtejestr kozacki ustalic na 40 tysiecy i tak kozacy chodzili by na Krym czy Warne. Byli to ludzie przygody i ryzyka. Bo niby czemu wierni rejestrowi zdradzili w 1648?


Sprawa jest dość prosta łupu Kozacy mogli szukać także w innych miejscach niż Imperium Osmańskie( patrz chociażby czajki na Bałtyku podczas Potopu), a przy odpowiednim żołdzie i przywilejach problem mógłby zniknąć całkowicie.

QUOTE
Po pierwsze - za Batorego podatki wcale nei byly takie wysokie i nie szly szerokim strumieniem zas krol oplacil to zrzeczeniem sie swych uprawnien sadowniczych. Wystarczy przeczytac jak czesto musial prosto z pola walki udawac sie na sejm by wrecz walczyc o kolejne pobory. Z reszta wojna inflancka za Batorego trwala tylko 3 lata i toczona byla z zupelnie innym przeciwnikiem. Za Zygmunta podatki szly podobne co pozwalalo wystawiac potezne armie, jak chocby ta pod Zamoyskim.


Skoro było tak dobrze pod względem finansowym to skąd się brały konfederacje nieopłacanych żołnierzy(np. Aleksandra Lisowskiego -1605r.)za Batorego nigdy nie występujące w tak masowej skali?

QUOTE
Sprawa Samuela stala sie symbolem prawniczego despotyzmu i nadgorliwosci kanclerza. A jesli o dowody - to wspominane przez Stanislawa Lubienskiego zajazdy i najazdy na ziemie sasiadow w celu latwiejszych "negocjacji" nt. sprzedazy ich wlosci Zamoyskiemu.


Tak czułem że o tym napiszesz dlatego poprosiłem o przykład naginania prawa nie będący powszechnym zjawiskiem w szlacheckiej społeczności.

QUOTE
A gdyby nie unia nie byloby podstaw? A komu podlegalo polskie prawoslawie?


Nie byłoby. Prawosławni widzieliby w królu gwaranta i obrońcę swojej wolności religijnej, a nie w obcym patriarsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #185

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.417
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2006, 22:19 Quote Post

QUOTE
Wojna wybuchła zaraz po udzieleniu przez Zygmunta pomocy wojskowej Habsburgom. Tego sojuszu sułtan rzeczywiście mógł się obawiać, gdyż godził w jego najważniejsze interesy w Europie.


Wiec czemu pokoj chocimski nie zawieral postanowien dotyczacych Habsburgow tylko wlasnie powstrzymania kozakow jak i tatarow z drugiej strony? Czemu ro wlasnie kozacy tak licznie przybyli pod Chocim? Bo bali sie, ze "lachy" za ich plecami przesadza ich los - tzn. wydadza na pastwe Turkow. Braterstwo broni mialo temu zapobiec.

QUOTE
do panowania na Bałtyku nie potrzebne jej było polskie wybrzeże (szczególnie przy nie istnieniu polskiej floty)


Wybacz, ale piszesz nieprawde. Poza ciesninami sundzkimi nie bylo mejsca na Baltyku gdzie dochody bylyby tak wysokie jak w Gdansku. Jego posiadanie gwarantowalo staly doplyw gotowki - to wlasnie dzieki Gdanskowi Gustaw Adolf byl w stanie prowadzic wojne w Niemczech. Bez niego te zabiegi spelzly by na niczym.

QUOTE
Zapomniałeś dodać że mieli tą przewagę tylko na skutek wojen i utraty przez RON ogromnych terytoriów na wschodzie właśnie przez dyzunitów zamieszkanych (Smoleńszczyzna, Kijowszczyzna, Siewierszczyzna, Zaporoże)


Oczywiscie - ale co nie zmienia faktu, ze na terenach, ktore pozostaly przy RON unia odniosla sukces.

QUOTE
Na Wołyniu np. przez cały czas I i II RP dominowali dyzunici.


W czasie I RP nie jestem pewien, natomiast w czasie II jest to wynik religijnej polityki carskiej dazacej do totalnego wyniszczenia unitow.

QUOTE
Zamiast unii jak już pisałem trzeba było dać prawosławnym przywileje( choćby miejsca w senacie)


A Ostrogscy? Czyz to nie byl protektor prawoslawia? A Kisiel? Nie byl w senacie? Prawoslawie wypalalo sie samo od srodka. Stawalo mniej atrakcyjne w porownaniu do katolicyzmu. Przyklad to Wisniowiecki, ktory wybral wlasnie katolicyzm.

QUOTE
Natomiast Jeremi Wiśniowiecki to całkowita pomyłka, militarna beznadzieja, w dodatku zwykły warchoł, kresowy watażka i pijak, to dzięki jego działalności nie udało się zawrzeć trwałego pokoju z Chmielnickim


O Wisniowieckim jest osobny temat wiec nie ma co sie rozwodzic. powiem krotko - gdyby sam Chmielnicki chcial i dotrzymal pokoju - pokoj by sie utrzymal.

QUOTE
Gdy pisałem o zasługach magnackich nie chodziło mi wyłącznie o wojskowy aspekt, a w pozostałych było znacznie gorzej.


To naprawde ciezko znalezc w calej historii RON magnatow lepszych niz wspolczesnych Zygmuntowi...

QUOTE
Sprawa jest dość prosta łupu Kozacy mogli szukać także w innych miejscach niż Imperium Osmańskie( patrz chociażby czajki na Bałtyku podczas Potopu)


Po pierwsze - podczas potopu nie bylo czajek na Baltyku, tylko podczas wojny 1626-1629. Po drugie - nawet nie zdazyly wziac udzialu w walce. Po trzecie - przeniesienie kozakow nad Baltyk to istna fantastyka bliska pomyslowi przeniesienia Krzyzakow na Podole.

QUOTE
Skoro było tak dobrze pod względem finansowym to skąd się brały konfederacje nieopłacanych żołnierzy


Bo zolnierzy bylo wiecej, z bardziej radykalnych srodowisk m. in. rokoszowych, jak i samej dlugosc konfliktu inflanckiego gdyz wojna byla dluzsza niz kampanie Batorego.

QUOTE
Nie byłoby. Prawosławni widzieliby w królu gwaranta i obrońcę swojej wolności religijnej, a nie w obcym patriarsze.


Kozacy widzieli we Wladyslawie IV swojego obronce, przywracajacym legalna hierarchie prawoslawna na terenie RON, poparcie Chmielnickiego wynioslo na tron Jana Kazimierza. A mimo to sie buntowali przeciw wladzy RON, co skonczylo sie Perejeslawiem. Zawsze latwiej marzyc o szklanych domach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/08/2006, 9:16 Quote Post

QUOTE
Rosjanie nie wzgardzliby i Ryga gdyby byla taka mozliwosc. Wszelkie okno na Baltyk bylo dla nich nadzieja. Przeciez jakies podstawy musial posiadac sojusz rosyjsko-szwedzki z 1610 roku. Co prawda nie chodzilo tam o wybicie sie Rosji na Baltyk, ale jakze inaczej moglaby wygladac sytuacja gdyby nie ingerencja RON w wielka smute. Sojusz dunsko-rosyjski rzeczywiscie jest bardziej prawdopodobny. Ale stalo sie inaczej.


Rosjanie dążyli do zdobycia ujścia rzeki spławnej i jakiegoś portu - np Narwy, natomiast zdobycie Rygi bez biegu Dźwiny nie miałoby tutaj ekonomicznej racji bytu.

QUOTE
Jak to sie nie powiodla? Przeciez w XVIII wieku na ziemiach RON to wlasnie unici stanowili zdecydowana przewage nad prawoslawnymi. Zwyciestwo unii bylo calkowite. Ja oceniam pomysl unii jako dobry. Choc rzeczywiscie troche zle wykonany. Trzeba przeciez pamietac, ze duza czesc prawoslawnych znajdowala sie na samej Litwie. A tam nie slychac o jakichkolwiek buntach.


Dlatego nie ma na Białorusi buntów, gdyż nie ma tam Kozaków - prawosławni chłopi samoistnie nie burzyli się, jedynie przy okazji powstań kozackich. Poza tym - czy fakt, że część ludności prawosławnej przyjęła Unię jest równoznaczny z wzrostem ich lojalności do państwa ?

QUOTE
Za Zygmunta podatki szly podobne co pozwalalo wystawiac potezne armie, jak chocby ta pod Zamoyskim.


O której to potężnej armii mówisz ?

QUOTE
Wiec czemu pokoj chocimski nie zawieral postanowien dotyczacych Habsburgow tylko wlasnie powstrzymania kozakow jak i tatarow z drugiej strony? Czemu ro wlasnie kozacy tak licznie przybyli pod Chocim? Bo bali sie, ze "lachy" za ich plecami przesadza ich los - tzn. wydadza na pastwe Turkow. Braterstwo broni mialo temu zapobiec.


Chyba nigdy w historii nie było tak, że źródłem wojny polsko-tureckiej był najazd Kozaków czy Tatarów na ziemie przeciwnika. Powody wojny były poważniejsze - w przypadku Chocimia 1621 - pierwszy zaatakował Żółkiewski na terytorium Mołdawii, co był naruszeniem terytorium obcego państwa i to nie w celach rabunkowych. Hetman wyruszył jednak, bo atak Turcji był spodziewany - wcześniej to Polacy(lisowczycy) spustoszyli Siedmiogród. Wojna z Turcja nie była nieunikniona - najazdy kozackie zdarzają się i później i jakoś wojen nie ma(za wyjątkiem Sobieskiego, ale wówczas Kozacy to już poddani cara i sułtana).

QUOTE
Oczywiscie - ale co nie zmienia faktu, ze na terenach, ktore pozostaly przy RON unia odniosla sukces.


Celem Unii przecież nie było mocniejsze związanie z RONu części ziem, za cenę poluzowania więzi z innymi, tylko stworzenie lepszych warunków do życia w państwie dla wszystkich prawosławnych obywateli Rzplitej.

QUOTE
To naprawde ciezko znalezc w calej historii RON magnatow lepszych niz wspolczesnych Zygmuntowi...


Najlepiej gdy król idzie z dobrym kanclerzem w parze, za Zygmunta było tak tylko na końcu panowania, a i kanclerz Zadzik to nie umysł Zamoyskiego czy Opalińskiego. Wspaniali wodzowie - o tak, tych miał Zygmunt pod dostatkiem, ale większość odziedziczył po poprzedniku, albo wziął ze środowiska politycznego hetmana Zamoyskiego.

QUOTE
poparcie Chmielnickiego wynioslo na tron Jana Kazimierza.


Ale tylko na zasadzie mniejszego zła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.417
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 9:37 Quote Post

QUOTE
Rosjanie dążyli do zdobycia ujścia rzeki spławnej i jakiegoś portu - np Narwy, natomiast zdobycie Rygi bez biegu Dźwiny nie miałoby tutaj ekonomicznej racji bytu.


Nie do konca. Litwa nie miala swojego portu splawnego - a jedyny, ktory do tego sluzyl znajdowal sie na terenie Prus, tam gdzie Niemen uchodzi do Baltyku. Mimo, to handel byl dla nich bardziej oplacalny niz przez Gdansk. Tak samo Rosja moglaby czerpac duze zyski z cel gdyby udalo jej sie opanowac Ryge. Ale nie chce sie bawic w historie alternatywna...

QUOTE
Poza tym - czy fakt, że część ludności prawosławnej przyjęła Unię jest równoznaczny z wzrostem ich lojalności do państwa ?


Historia pokazala, ze tak.

QUOTE
O której to potężnej armii mówisz ?


Kampania 1602 - Zamoyski proawdzi do Inflant 20 tys samej armii koronnej, do tego pare tysiecy armii litewskiej. Poza nim dowodzi Zolkiewski. Zas sam Zamoyski odbiera niemal wszystkie zamki Szwedom.

QUOTE
Wojna z Turcja nie była nieunikniona - najazdy kozackie zdarzają się i później i jakoś wojen nie ma


Ale przed rokiem 1620 osiagnely apogeum. Jest to przeciez heroiczna doba kozaczyzny. Tym bardziej, ze zaden pokoj miedzy Polska a Turcja nie odnosi sie do stosunkow polsko-austriackich a wlasnie poskromienia kozakow i tatarow.

QUOTE
Celem Unii przecież nie było mocniejsze związanie z RONu części ziem, za cenę poluzowania więzi z innymi


No wlasnie zwiaznie mocniej ziem z rdzenna Polska a nie pozwolenie na przejmowanie kontroli nad wyznawcami prawoslawia przez Moskwe - gdzie kosciol i panstwo to to samo.

QUOTE
Wspaniali wodzowie - o tak, tych miał Zygmunt pod dostatkiem, ale większość odziedziczył po poprzedniku, albo wziął ze środowiska politycznego hetmana Zamoyskiego.


I na tym polega talent Zygmunta, ze nawet ze srodowiska sobie wrogiego potrafil wybrac wielkie talenty i doskonale je wykorzystac. Co prawda troche generalizujesz bo jak umiescic Chodkiewicza, Chmieleckiego czy Krzystofa Radziwilla.

QUOTE
Ale tylko na zasadzie mniejszego zła.


A czy to cos zmienia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #188

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 31/08/2006, 14:00 Quote Post

QUOTE(indigo @ 30/08/2006, 23:19)
Wiec czemu pokoj chocimski nie zawieral postanowien dotyczacych Habsburgow tylko wlasnie powstrzymania kozakow jak i tatarow z drugiej strony? Czemu ro wlasnie kozacy tak licznie przybyli pod Chocim? Bo bali sie, ze "lachy" za ich plecami przesadza ich los - tzn. wydadza na pastwe Turkow. Braterstwo broni mialo temu zapobiec.



Po pierwsze pokój chocimski zawarto w 1621( uzupełniony wieczystem w Stambule w 1624r.) Było to już rok po Białej Górze cesarz żadnej pomocy już nie potrzebował, to on wtedy zwyciężał i kontratakował.Sprawa przestała być aktualna. Zresztą RON w pełni wypełniła swoją rolę w zamian dostając Cecorę. Po drugie Polacy tą wojnę wygrali(a przynajmniej nie przegrali), sułtan osobiście przebywając na polu bitwy musiał po raz pierwszy w historii z niego ustąpić- za te upokorzenie islamu jak wiadomo zapłacił głową. Tak więc Turcy nie mogli zgłaszać zbyt wybujałych żądań nie mówiąc o instruowaniu z kim RON może zawierać sojusze. Co do powstrzymania chadzek kozackich i najazdów tatarskich to mieściło się to w tzw. polsko-tureckim status quo. Jednym słowem były to czcze obietnice z obu stron. Twojej hipotezie z pomocą kozacką przeczy fakt że pod Cecorę jakoś się nie stawili ( jeden z pierwszych owoców "wspaniałej" unii brzeskiej, ale o tym później). Wtedy nie bali się o swój los?


QUOTE
Wybacz, ale piszesz nieprawde. Poza ciesninami sundzkimi nie bylo mejsca na Baltyku gdzie dochody bylyby tak wysokie jak w Gdansku. Jego posiadanie gwarantowalo staly doplyw gotowki - to wlasnie dzieki Gdanskowi Gustaw Adolf byl w stanie prowadzic wojne w Niemczech. Bez niego te zabiegi spelzly by na niczym.



Zdecyduj się w końcu czy uważasz że Szwedzi atakowali RON dla łupu czy w celu realizacji Dominium Maris Baltici ( raczej ciężko zjeść jabłko i mieć jabłko). Jeśli dla łupu to tylko na Bałtyku można znaleźć wiele bogatych portów nieprzyjaznych Szwedom (Kopenhaga, Lubeka, Kilonia, Wismar). Poza tym nie atakowaliby swoich strategicznych sojuszników(wg mojej śmiałej koncepcji), Dominium Maris Baltici to nie ideologia faszystowska, można ją było nagiąć do bieżącej polityki. Wojna wcale nie była nieunikniona.

QUOTE
Oczywiscie - ale co nie zmienia faktu, ze na terenach, ktore pozostaly przy RON unia odniosla sukces.


Ciekawy tok rozumowania... jeśli pójść dalej tym tropem to absolutny sukces unia odniosła po pierwszych dwóch rozbiorach. Nie wiem co dla ciebie w unii brzeskiej jest sukcesem. Podsumowując:
Minusy unii
-dodatkowe zwiększenie zróżnicownia religijnego w RON
-czynnik destabilizujący i konfliktogenny na Ukrainie
-zwiększenie zagrożenia ze strony mocarstw ościennych i osłabienie wschodniej granicy kraju
-zarzewie wszelkich masakr i nieszczęść ludności ukraińskiej do czasów współczesnych
Plusy unii
-Papież zyskał nowe owieczki płacące podatki na Kościół
-Zygmunt podleczył swoje prowincjuszowskie kompleksy

QUOTE
W czasie I RP nie jestem pewien, natomiast w czasie II jest to wynik religijnej polityki carskiej dazacej do totalnego wyniszczenia unitow.


Polecam "Mniejszości narodowe w myśli poltycznej obozu piłsudczykowskiego" W. Parucha Tam powinno być dużo strukturze narodowej i religinej oraz jak się historycznie zmieniała także z tego co pamiętam we wcześniejszych epokach. Oczywiście i na Wołyniu i dalej na wschód były społeczności unickie, ale nie dominowały. Natomiast ani w Galicji, ani w zachodniej Białorusi Unia brzeska napewno nie osiągneła całkowitego sukcesu, a grekokatoliccy biskupi nie uzyskali obiecanych miejsc w senacie.

QUOTE
A Ostrogscy? Czyz to nie byl protektor prawoslawia? A Kisiel? Nie byl w senacie? Prawoslawie wypalalo sie samo od srodka. Stawalo mniej atrakcyjne w porownaniu do katolicyzmu. Przyklad to Wisniowiecki, ktory wybral wlasnie katolicyzm.


Pisząc o miejscach w senacie miałem na myśli duchownych prawosławnych arcybiskupów i biskupów. Śpieszyłem się i możliwe że wyraziłem się nie prezycyjnie, ale nie inputuj mi czegoś czego nie napisałem. Co do tego wypalania to właśnie unia brzeska doprowadziła do kulturowego i intelaktualnego odrodzenia prawosławia - nic tak nie pomaga jak zewnetrzne zagrożenie(wystarczy spojrzeć na reformy soboru trydenckiego).


QUOTE
To naprawde ciezko znalezc w calej historii RON magnatow lepszych niz wspolczesnych Zygmuntowi...


W tym temacie dobrze zastąpił mnie krzystofer.

QUOTE
Po pierwsze - podczas potopu nie bylo czajek na Baltyku, tylko podczas wojny 1626-1629. Po drugie - nawet nie zdazyly wziac udzialu w walce. Po trzecie - przeniesienie kozakow nad Baltyk to istna fantastyka bliska pomyslowi przeniesienia Krzyzakow na Podole.


Tutaj muszę się przyznać do małej gafy, tak nie ta wojna. Tyle że to wcale nie obala argumentu że pojawiały się różnorodne pomysły na wykorzystanie Kozaków. O jakimś przesiedlaniu Kozaków nic nie pisałem, tą fantastykę sam wymyśliłeś. Chodziło mi tylko o możliwość wykorzystania wojsk zaporoskich w kampaniach inych niż tureckie i tatarskie. Nie za bardzo rozumiem dlaczego uważasz że Kozacy buli skazani na życie tylko z łupów z tureckich wybrzeży. Najlepszym przykładem że mogli stanowić wszechstroną, dość dużą, bitną stałą armię RON jest sposób ich późniejszego wykorzystania przez armię carską. Wielu historyków uważa że Rosja stała się potęgą po Połtawie i zdobyczach wojny północnej, mi się wydaje że swój mocarstwowy sukces zawdzięcza przyłączeniu lewobrzeżnej Ukrainy mającej kluczowe znaczenie w regionie.

QUOTE
Bo zolnierzy bylo wiecej, z bardziej radykalnych srodowisk m. in. rokoszowych, jak i samej dlugosc konfliktu inflanckiego gdyz wojna byla dluzsza niz kampanie Batorego.


Wojna była dłuższa bo Zygmunt tak ją prowadził (przypomnę tylko że samo oblężenie Smoleńska trwało prawie 2 lata). Z tą większą armią to już całkowita nieprawda. Batory miał pod Pskowem 47tys. żołnierzy nie licząc czeladzi, Zygmunt pod Smoleńskiem ( bitwy częściowo taktycznie porównywalne) 27tys. wliczając 10tys. Kozaków). W sprawie radykalnych środowisk rokoszowych to raczej większość walczyła w szeregach Dymitra II Samozwańca i nie płacono im z polskiego skarbu.

QUOTE
Kozacy widzieli we Wladyslawie IV swojego obronce, przywracajacym legalna hierarchie prawoslawna na terenie RON, poparcie Chmielnickiego wynioslo na tron Jana Kazimierza. A mimo to sie buntowali przeciw wladzy RON, co skonczylo sie Perejeslawiem. Zawsze latwiej marzyc o szklanych domach.


Nie porównuj sytuacji kozacczyzny z czasów Zugmunta III z tą za Władysława IV. Za panowania tego ostatniego to był już przecież prawie ruch narodowy. Do tego Ruś zawiodła się na Władysławie ponieważ w wyniku śmierci Koniecpolskiego nie doszło do oczekiwanej wojny z Turcją i Chanatem. Te wydarzenia zbiegły się na dodatek z defitywnym wygasaniem zwolnień z pańszczyzny w majątkach magnackich i szlacheckich folwarkach dla pionierów. W latach 40-tych XVIIw. żeby móc zadowolić Kozaków nie wystarczyła wolnośc religijna król i Sejm musieli by się zgodzić na Wlk. Księstwo Ruskie, utworzenie uniwersytetu w Kijowie, zapewnienie hetmanowi zaporoskiemu prerogatyw równych hetmanom wielkim tak jak przewidywała ugoda hadziacka, ale w1658r. już było za późno.
Przytyk o szklanych domach uważam za błędny adres. Dla mnie historia to nie ciąg nieuniknionych zdarzeń, jakiegoś przeznaczenia. Czasami drobne sprawy i wydarzenia mogły wywrócić całą historię do góry nogami.
Pozdrawiam.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.417
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 15:15 Quote Post

[QUOTE] Tak więc Turcy nie mogli zgłaszać zbyt wybujałych żądań nie mówiąc o instruowaniu z kim RON może zawierać sojusze. [/QUOTE]

Kozackie chadzki zawsze byly powodem turecko-tatarskich najazdow na ziemie RON. Chocby w 1616 czy 1617. Wtedy takze niewiele by brakowalo by doszlo do wczesniej Cecory. Czy te najazdy byly spowodowane sojuszem Habsburskim? Oczywiscie, zdaje sobie z tego sprawe, ze alians miedzy Austria a Polska stanowil jeden z glownych czynnikow kampanii 1620 ale na pewno nie jedyny i nie chronoligcznie pierwszy. Twierdzenie, ze to jedynie polska interwnecja w Czechach spowodowala Cecore jest zaciemnianiem obrazu.

[QUOTE] Twojej hipotezie z pomocą kozacką przeczy fakt że pod Cecorę jakoś się nie stawili ( jeden z pierwszych owoców "wspaniałej" unii brzeskiej, ale o tym później)[/QUOTE]

Nie stawili sie na skutek intryg patriarchy Konsantynopola podleglemu sulatanowi a przychylnemu Moskwie. Wiec unia nie ma tu nic do rzeczy. Tym bardziej, ze sam Sahajdaczny chcial isc pod Cecore, ale wskutek intryg wyzej wspomnianego patriarchy nie uzyskal poparcia.

[QUOTE]Zdecyduj się w końcu czy uważasz że Szwedzi atakowali RON dla łupu czy w celu realizacji Dominium Maris Baltici ( raczej ciężko zjeść jabłko i mieć jabłko).[/QUOTE]

Powiem kolokwialnie - Szwedom nie zalezlo na jablku - oni chcieli miec jablon, ktora wydaje ta jablka. I to im sie udalo zdobywajac kontrole nad clami z polskiego Pomorza.

[QUOTE] Dominium Maris Baltici to nie ideologia faszystowska, można ją było nagiąć do bieżącej polityki.[/QUOTE]

I naginali ja oczywiscie. Raz wojny toczyli z Polska, raz z Dania, raz z Moskwa. Wszedzie szukali swoich korzysci. Wystarczy tylko wspomniec wojne polnocna z lat 1655-1660 jak czesto zmienialy sie areny walk.

[QUOTE]Podsumowując:
Minusy unii (...) Plusy unii [/QUOTE]

I myslisz, ze tworcy unii - praowslawni jak i krol mogli miec o tym wszystkim pojecie? To wyliczenie w zaden sposob nie obciaza Zygmunta, gdyz minusy dotycza spraw nam wspolczesnych, o ktorych nie mial i nie musial miec pojecia. Rowniez dobrze mozna podawac minusy i plusy wystapienia Lutra, odkrycia Ameryki przez Kolumba, czy chrztu Mieszka. Czy to cos zmieni w ocenie tych postaci? Nie, bo konsekwencje sa juz od nich zazwyczaj niezalezne.
I poza tym - troche mniej jadu przy podawaniu plusow unii...

[QUOTE]Polecam "Mniejszości narodowe w myśli poltycznej obozu piłsudczykowskiego"[/QUOTE]

Ja sie opieram w swojej ocenie unii na zdaniu i faktach podanych przez Wladyslawa Konopczynskiego w "Dziejach Polski Nowozytnej".

[QUOTE]Chodziło mi tylko o możliwość wykorzystania wojsk zaporoskich w kampaniach inych niż tureckie i tatarskie.[/QUOTE]

I to sie zdarzalo. Kozacy - pozniejsi obroncy prawoslawia - nie raz uczestniczyli w kampaniach przeciw Moskwie. Przeciw Szwedom po prostu nie mieli okazji. A z innymi sasiadami raczej wojny nie prowadzilsmy.

[QUOTE] Najlepszym przykładem że mogli stanowić wszechstroną, dość dużą, bitną stałą armię RON jest sposób ich późniejszego wykorzystania przez armię carską[/QUOTE]

W okresie o ktorym mowimy wojsko zaporoskie to zupelnie inny kontekst niz za panowania carow. Kolejna rzecz - w RON brakowlao pieniedzy nawet na wojsko autoramentu narodowego a co dopiero tworzyc armie z kozakow. No i jaka pewnosc, ze kozacy nie zdradza jak w 1648 czy nie pojda na wojne jak w 1620?

[QUOTE]mi się wydaje że swój mocarstwowy sukces zawdzięcza przyłączeniu lewobrzeżnej Ukrainy mającej kluczowe znaczenie w regionie.[/QUOTE]

To juz twoje zdanie. Ale pragne przypomniec, ze od zajecia Zadnieprza do Poltawy mija 50 lat - wojen zwycieskich i przegranych przez Rosje. I mowiac szczerze - nie wiem jakie mialyby byc zrodla tej potegi na Zadnieprzu...

[QUOTE]Wojna była dłuższa bo Zygmunt tak ją prowadził (przypomnę tylko że samo oblężenie Smoleńska trwało prawie 2 lata). Z tą większą armią to już całkowita nieprawda. Batory miał pod Pskowem 47tys. żołnierzy nie licząc czeladzi, Zygmunt pod Smoleńskiem ( bitwy częściowo taktycznie porównywalne) 27tys. wliczając 10tys. Kozaków). W sprawie radykalnych środowisk rokoszowych to raczej większość walczyła w szeregach Dymitra II Samozwańca i nie płacono im z polskiego skarbu.[/QUOTE]

To zdecyduj sie cos piszesz - czy chodzi o wojne w Inlfantach - bo podajesz rok 1605 jako bunt wojska pod Lisowskim (czego sobie szczerze mowiac nie przypominam) czy dymitriady. A trwaly one przeciez dlugo - od czasow I Samozwanca do rozejmu w Dywilinie uplynelo ponad 10 lat. W tym czasie przez rozne armie po stronie RON przeszlo na pewno wiecej niz 47 tys zolnierzy a kazdy chcial cos z zoldu. Tym bardziej, ze konfederacje czesto zakladali zolnierze, ktorzy nawet nie walczyli oficjalnie po polskiej stronie, tylko dolaczali sie do buntownikow liczac na pieniadze za darmo.

[QUOTE]Za panowania tego ostatniego to był już przecież prawie ruch narodowy[/QUOTE]

No bez przesady. Do ruchu narodowego powstaniu Chmielnickigo daleko. Przeciez byl to bunt kozactwa o przywileje, a nie walka o cele narodowe, ktore z reszta pojawily sie pozniej a byly traktowane czysto instrumentalnie przez starszyzne kozacka.

[QUOTE]Dla mnie historia to nie ciąg nieuniknionych zdarzeń, jakiegoś przeznaczenia. Czasami drobne sprawy i wydarzenia mogły wywrócić całą historię do góry nogami.[/QUOTE]

A dla mnie calkowicie nie odwrot. Co sie stalo to sie nie odstanie. Ludzie, ktorych historia postawila na szczyty rzadko byli glupcami - dlatego teraz o nich dyskutujemy. Nic nie da ich pouczanie, nic nie da wytykanie bledow. Lepiej zrozumiec ich intencje, warunki w jakich dzialali, plany by wtedy skupic sie na historii alternatywnej. Tal rozumuje ja, ale oczywiscie nikogo nei zmuszam do tego samego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #190

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 31/08/2006, 16:48 Quote Post

QUOTE(indigo @ 31/08/2006, 16:15)
Kozackie chadzki zawsze byly powodem turecko-tatarskich najazdow na ziemie RON. Chocby w 1616 czy 1617. Wtedy takze niewiele by brakowalo by doszlo do wczesniej Cecory. Czy te najazdy byly spowodowane sojuszem Habsburskim? Oczywiscie, zdaje sobie z tego sprawe, ze alians miedzy Austria a Polska stanowil jeden z glownych czynnikow kampanii 1620 ale na pewno nie jedyny i nie chronoligcznie pierwszy. Twierdzenie, ze to jedynie polska interwnecja w Czechach spowodowala Cecore jest zaciemnianiem obrazu.


Mogę się zgodzić że dochodziło do odwetowych najazdów tatarskich ale nie tureckich. W opisanym przez ciebie przypadku do właściwego najazdu
nie doszło, podpisano układ w Buszy ze Skinderbaszą( sam sułtan na wojnę nie ruszył). Nigdzie nie napisałem że pomoc wojskowa dla Habsburgów była jedynym powodem, tylko bezpośrednim, przelewającym czarę goryczy bez którego najpewniej do wojny by nie doszło ( Osman równie dobrze mógł pójść pod Wiedeń).


QUOTE
Nie stawili sie na skutek intryg patriarchy Konsantynopola podleglemu sulatanowi a przychylnemu Moskwie. Wiec unia nie ma tu nic do rzeczy. Tym bardziej, ze sam Sahajdaczny chcial isc pod Cecore, ale wskutek intryg wyzej wspomnianego patriarchy nie uzyskal poparcia.



Wszystko się zgadza to była patriarsza intryga, tylko czy gdyby nie atmosfera po unii brzeskiej tak łatwo by się udała? Niezadowolenie wśród Kozaków było tak silne że prędzej uwierzyli patriarsze Kostantynopola niż wiernemu RON Sahajdacznemu- ich wodzowi.

QUOTE
Powiem kolokwialnie - Szwedom nie zalezlo na jablku - oni chcieli miec jablon, ktora wydaje ta jablka. I to im sie udalo zdobywajac kontrole nad clami z polskiego Pomorza.


A czy w sadzie rośnie tylko jedna jabłoń zwłaszcza jeśli akurat należy do dobrego i przydatnego sąsiada?


QUOTE
I myslisz, ze tworcy unii - praowslawni jak i krol mogli miec o tym wszystkim pojecie? To wyliczenie w zaden sposob nie obciaza Zygmunta, gdyz minusy dotycza spraw nam wspolczesnych, o ktorych nie mial i nie musial miec pojecia. Rowniez dobrze mozna podawac minusy i plusy wystapienia Lutra, odkrycia Ameryki przez Kolumba, czy chrztu Mieszka. Czy to cos zmieni w ocenie tych postaci? Nie, bo konsekwencje sa juz od nich zazwyczaj niezalezne.


Mi zarzucasz ahistoryczność, a sam podałeś że unia brzeska zakonczyła się sukcesem w wyniku strat terytorialnych RON( rozejm andruszewski) mniej więcej 70 lat po jej wprowdzeniu. Niezły jasnowidz z tego Zygmunta. smile.gif Jak armie Dżyngis-Chana równały Bagdad z ziemią tworząc góry czaszek też nie wiedziały że źle robią, ponieważ to był powszechny obyczaj w ich kulturze. Mam Dżyngis-Chana i jego synów za to pozytywnie oceniać?


QUOTE
W okresie o ktorym mowimy wojsko zaporoskie to zupelnie inny kontekst niz za panowania carow. Kolejna rzecz - w RON brakowlao pieniedzy nawet na wojsko autoramentu narodowego a co dopiero tworzyc armie z kozakow. No i jaka pewnosc, ze kozacy nie zdradza jak w 1648 czy nie pojda na wojne jak w 1620?


Dlatego jak gdzieś wcześniej wspominałem na miejscu Zygmunta najpierw użyłbym ich do wymuszenia niepopularnych reform wewnętrznych (najważniejszych: skarbowej i ustroju parlamentarnego)


QUOTE
To juz twoje zdanie. Ale pragne przypomniec, ze od zajecia Zadnieprza do Poltawy mija 50 lat - wojen zwycieskich i przegranych przez Rosje. I mowiac szczerze - nie wiem jakie mialyby byc zrodla tej potegi na Zadnieprzu...


Pod koniec XVIIw. Ukraińcy lizali rany po nieustannych wojnach, powstaniach i pacyfikacjach, ale od poczatku XVIII stulecia stawali się z wolna filarem potęgi militarnej Rosji. Także dzięki nim Piotr Wielki mógł przeprowadzać wiele reform gdyż nie byli powiązani wewnątrzrosyjskimi układami.

QUOTE
To zdecyduj sie cos piszesz - czy chodzi o wojne w Inlfantach - bo podajesz rok 1605 jako bunt wojska pod Lisowskim (czego sobie szczerze mowiac nie przypominam) czy dymitriady. A trwaly one przeciez dlugo - od czasow I Samozwanca do rozejmu w Dywilinie uplynelo ponad 10 lat. W tym czasie przez rozne armie po stronie RON przeszlo na pewno wiecej niz 47 tys zolnierzy a kazdy chcial cos z zoldu. Tym bardziej, ze konfederacje czesto zakladali zolnierze, ktorzy nawet nie walczyli oficjalnie po polskiej stronie, tylko dolaczali sie do buntownikow liczac na pieniadze za darmo.


Podałem oblężenie Smoleńska bo je najłatwiej porównać do działań wojskowych Batorego. Kampanie w Inflantach wymagały innej struktury zaciągu, ale i one były znacznie mniejsze od tych z czasów Batorego.
Co do konfederacji Lisowskiego to czytałem o tym dawno temu, ale wiem na pewno że miała miejsce po Kircholmie, gdy Chodkiewicz miał już dość płacenia żołdu z prywatnej szkatuły. Właśnie w wyniku tej konfederacji zrodzili się Lisowczycy.

QUOTE
No bez przesady. Do ruchu narodowego powstaniu Chmielnickigo daleko. Przeciez byl to bunt kozactwa o przywileje, a nie walka o cele narodowe, ktore z reszta pojawily sie pozniej a byly traktowane czysto instrumentalnie przez starszyzne kozacka.


Dlatego napisałem "prawie". Przynajmniej historiografia ukraińska tak twierdzi.

QUOTE
Ludzie, ktorych historia postawila na szczyty rzadko byli glupcami - dlatego teraz o nich dyskutujemy.


Cóż znowu różnimy się o 180 stopni. Dla mnie historia władców to przeważnie dzieje błaznów i głupców...... tylko czasem zdarzy się jakiś rodzynek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #191

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/08/2006, 19:02 Quote Post

QUOTE
Historia pokazala, ze tak.


Unia przyjęła się głównie na Rusi Czerwonej i zachodnim Podolu. Na tych terenach poddani wcale nie stali się wierniejsi Koronie po 1596 roku. Zresztą to chyba nie na zyskaniu ich lojalności zależało pomysłodawcom Unii.

QUOTE
Kampania 1602 - Zamoyski proawdzi do Inflant 20 tys samej armii koronnej, do tego pare tysiecy armii litewskiej. Poza nim dowodzi Zolkiewski. Zas sam Zamoyski odbiera niemal wszystkie zamki Szwedom.


Czy to jest Twój argument za sprawną działalnością króla na sejmach ?
Otóż Zamoyski jesienią 1601 roku po zajęciu całych Inflant przez Szwedów(w końcu nie było tam wojska, a król, żeby przejść od słów(12 III 1600 - inkorporacja) do czynów potrzebuje aż 1,5 roku - wyrusza z ledwie kilkutysięcznym wojskiem(głównie osobistym pocztem i 'kolegami' - Żółkiewskim itd.), które co chwila nie chce walczyć z braku pieniędzy, a całą kampanię opłaca z własnej szkatuły. Tylko przewadze w wyszkoleniu i brawurze Polaków zawdzięczamy sukcesy, które jednak nie mogły zostać wykorzystane. A wiesz dlaczego ? Bo już wówczas państwo jest niewydolne, nie udaje się sklecić nawet kilkutysięcznej armii, a Szwedzi żerują na naszych słabościach. Naprawdę nie wiem, skąd wziąłeś tę potężną armię Indigo ...

QUOTE
Tym bardziej, ze zaden pokoj miedzy Polska a Turcja nie odnosi sie do stosunkow polsko-austriackich a wlasnie poskromienia kozakow i tatarow.


Co Ty Kozaków i Tatarów tak nie lubisz, że ich piszesz z małej litery wink.gif

A na poważnie - w wojnach polsko-szwedzkich toczonych między innymi o odzyskanie szwedzkiej korony przez Wazów również nie występuje ten powód w aktach traktatu pokojowego. To o niczym nie świadczy - należy patrzeć na kontekst historyczny - Kozacy i Tatarzy faktycznie byli punktem zapalnym, ale to polska reakcja niefortunna na wydarzenia 1618 rozgniewała Turcję nie na żarty.

QUOTE
I myslisz, ze tworcy unii - praowslawni jak i krol mogli miec o tym wszystkim pojecie? To wyliczenie w zaden sposob nie obciaza Zygmunta, gdyz minusy dotycza spraw nam wspolczesnych, o ktorych nie mial i nie musial miec pojecia. Rowniez dobrze mozna podawac minusy i plusy wystapienia Lutra, odkrycia Ameryki przez Kolumba, czy chrztu Mieszka. Czy to cos zmieni w ocenie tych postaci? Nie, bo konsekwencje sa juz od nich zazwyczaj niezalezne.


Skoro nie można oceniać poszczególnych władców z racji konsekwencji popełnianych przez nich czynów, to jak możemy wogóle podejść do oceny panującego ?
Konsekwencje są oczywiście po części niezależne, ale to właśnie charakteryzuje dobrych władców - ich decyzje rodzą korzyści - vide Kazimierz Wielki założył Uniwersytet w Krakowie - nie wiedział jak dalej się potoczą losy Wszechnicy, ale toż to pożyteczna decyzja. Możemy więc zapisać jego czyn na plus. Zygmunt podjął decyzję o Unii, ale nie możemy go oceniać, poprzez pryzmat konsekwencji ? Bzdura, jego długie 45-letnie panowanie już obfitowało w latach 20. XVII wieku w konsekwencje Unii. Dodam, że niekorzystne - sprawa Teofanesa.

Co do Waszego sporu w widzeniu dziejów świata i roli jednostki w tychże deliberacjach - najczęście wcale nie najlepszy siadał na tron i dzierżył berło. W przypadku królów Polski najlepszego władcę możemy poznać po czynach i konsekwencjach - bo ile z granic wywalczonych mądrością Kazimierza Wielkiego zostało po rozbiory ? Ilu władców po Kazimierzu Jagiellończyku potrafiło poszerzyć nasz stan posiadania nad morzem(dodam skromny, a jakże ważny)?
Należy patrzeć nie na efektowność panowania czy zdarzeń podczas czyichś rządów(a tych jest za Zygmunta mnóstwa - Polacy w Estonii, Lachy palą Moskwę, Zamoyski w Bukareszcie, poddani Kozacy palą Stambuł, lekka jazda ratuje Wiedeń, gromimy wielokrotnie większe siły, najwyższy eksport zboża w historii - lecz na efektywność, której w działaniach tego króla(na którego obronę jest ostatnio moda) zabrakło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.417
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 20:28 Quote Post

[QUOTE] W opisanym przez ciebie przypadku do właściwego najazdu
nie doszło, podpisano układ w Buszy ze Skinderbaszą( sam sułtan na wojnę nie ruszył).[/QUOTE]


Sama obecnosc sultana nie oznaczala, ze Turcja nie prowadzi wojny. Pod Cecora tez sultana nie bylo. Rowniez w wielu innych kampaniach chocby za Sobieskiego, gdzie dowodzili wezyrowie czy paszowie. Wymienone przeze mnie najazdy uwazam, ze nalezy traktowac jako oficjalne wystapienia Turcji wobec RON.


[QUOTE]Nigdzie nie napisałem że pomoc wojskowa dla Habsburgów była jedynym powodem, tylko bezpośrednim[/QUOTE]

Wiec dlaczego nie ma o tym sladu w ukladach? Niemoc czy moc RON nie ma tu nic do rzeczy - skoro Turcja mialaby wlasnie z tego powodu ruszac na RON na pewno uwzglednilaby w traktacie.

[QUOTE]A czy w sadzie rośnie tylko jedna jabłoń zwłaszcza jeśli akurat należy do dobrego i przydatnego sąsiada?[/QUOTE]

W tym sek, ze ten sasiad wcale nie byl mile widziany a z gory odtracany i traktowany wrogo. Szwecja nie miala i nie chciala miec zadnego interesu w kontaktach z RON. Swiadczy o tym chociaz sposob w jaki traktowala rozmowy pokojowe czy rozejmowe z Polska.

[QUOTE]Mi zarzucasz ahistoryczność, a sam podałeś że unia brzeska zakonczyła się sukcesem w wyniku strat terytorialnych RON( rozejm andruszewski) mniej więcej 70 lat po jej wprowdzeniu[/QUOTE]

A gdzie ja napisalem, ze unia zakonczyla sie sukcesem w wyniku strat terytorialnych? Tu nie ma zwiazku przyczynowo-skutkowego, jest jedynie korelacja. Nie ma tez pewnosci czy gdyby te ziemie zostaly przy RON unia rowniez odnioslaby tam sukces.

[QUOTE]Dlatego jak gdzieś wcześniej wspominałem na miejscu Zygmunta najpierw użyłbym ich do wymuszenia niepopularnych reform wewnętrznych (najważniejszych: skarbowej i ustroju parlamentarnego)[/QUOTE]

Za pomoca wojsk kozackich? Juz widze zastepy szlachty gotowe poddac sie takiemu zabiegowi. Gdy w kraju gdzie pomysl elekcji vivente rege wywolywal biala goraczke, uzycie kilkudziesieciu tysiecy Kozakow w celu reform mialo by sie zakonczyc sukcesem? Krol zostal by uznany za buntownika i niedosyc ze magnaci i szlachta by wypowiedziala posluszenstwo to i duchowienstwo by sie odwrocilo. I z kim budowac tu jasna swietlana przyszlosc?

[QUOTE]Kampanie w Inflantach wymagały innej struktury zaciągu, ale i one były znacznie mniejsze od tych z czasów Batorego.[/QUOTE]

To oczywiste bo byly mniejsze wplywy podatkowe na ta wojne. Ale prawdziwa plaga zolnierskich to wynik dymitriad a nie wojny w Inflantach.

[QUOTE]Unia przyjęła się głównie na Rusi Czerwonej i zachodnim Podolu. Na tych terenach poddani wcale nie stali się wierniejsi Koronie po 1596 roku.[/QUOTE]

Przyjela sie takze na bardzo Podlasiu oraz terenach do jego sasiednich. Jak wczesniej napisalem, jesli chodzi o unie brzeska to podaje tu zdanie Wladyslawa Konopczynskiego.

[QUOTE] Naprawdę nie wiem, skąd wziąłeś tę potężną armię Indigo ...[/QUOTE]

Stanislaw Grzybowski - Dzieje Polski i Litwy 1506-1648. Tam sa podane dane liczbowe, ktore przytoczylem. Zas kampania 1602 zakonczyla sie niemal calkowitym sukcesem polskim, nie odebrano chyba tylko 2 czy 3 zamkow w calych Inflantach.
Szczerze mowiac, to chyba nigdzie w Europie system podatkowy nie dzialal prawidlowo. podobnie jest dzisiaj. Tak naprawde problemy ze skarbem zaczely sie pozniej. W czym oczywiscie Zygmunt III po czesci ponosi wine.

[QUOTE]Co Ty Kozaków i Tatarów tak nie lubisz, że ich piszesz z małej litery[/QUOTE]

A to z rozpedu... wink.gif

[QUOTE]A na poważnie - w wojnach polsko-szwedzkich toczonych między innymi o odzyskanie szwedzkiej korony przez Wazów również nie występuje ten powód w aktach traktatu pokojowego.[/QUOTE]

A Ujscie? A Oliwa? A co bylo powodem wszelkich negocjacji i poselstw wysylanych przez Zygmunta?

[QUOTE]Zygmunt podjął decyzję o Unii, ale nie możemy go oceniać, poprzez pryzmat konsekwencji [/QUOTE]

W roku 1596 nie mial moznosci przeiwdywania co spowoduje unia. Tym bardziej, ze zaproponowali ja sami prawoslawni. Podobnie jak Zygmunt Stary nie mogl przeiwdywac jakie zagrozenie czai sie w Krolewcu.
Tym bardziej, ze syn Zygmunta widzac jakie efekty wywoluje unia postanowil odnowic hierarchie prawoslawna. Wiec teoretycznie od tego momentu zarzuty wobec unii i jatrzenia przez nia stosunkow religijnych powinny upasc.

[QUOTE]Co do Waszego sporu w widzeniu dziejów świata i roli jednostki w tychże deliberacjach - najczęście wcale nie najlepszy siadał na tron i dzierżył berło. W przypadku królów Polski najlepszego władcę możemy poznać po czynach i konsekwencjach[/QUOTE]

Wiec moze na tym poprzestanmy bo za bardzo pograzamy sie w historiozofie, bo czuje sie w tym nieswojo. Zawodowym historykiem nie jestem i warsztatu do takich rozwazan nie posiadam...

EDIT
Przepraszam wszystkich, ale cos zlego sie dzieje z funkcja QOUTE i tak jakos dziwnie wychodzi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 31/08/2006, 21:50 Quote Post

QUOTE
Nigdzie nie napisałem że pomoc wojskowa dla Habsburgów była jedynym powodem, tylko bezpośrednim, przelewającym czarę goryczy bez którego najpewniej do wojny by nie doszło ( Osman równie dobrze mógł pójść pod Wiedeń).


Rozprawia się z tą argumentacją ostatecznie Ryszard Majewski w fundamentalnej - dla pierwszej fazy wojny polsko-tureckiej - pracy "Cecora 1620" (str 51-54). Bezpośrednią przyczyną wojny było wkroczenie Żółkiewskiego do Mołdawii, a sprawy wypraw kozackich były dla Ottomanów daleko ważniejsze niż interwencja lisowczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #194

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 31/08/2006, 22:42 Quote Post

QUOTE
W tym sek, ze ten sasiad wcale nie byl mile widziany a z gory odtracany i traktowany wrogo. Szwecja nie miala i nie chciala miec zadnego interesu w kontaktach z RON. Swiadczy o tym chociaz sposob w jaki traktowala rozmowy pokojowe czy rozejmowe z Polska.


Cóż, niestety taka niechęć była nieco iracjonalna. Szwecja i Polska razem mogły dużo zdziałać, choćby w Rosji czy Niemczech. O wspólnych interesach może świadczyć wybór Zygmunta na króla. Niestety w wyniku sporów religijnych, niechęci głównie Szwedów, Polska zajęła miejsce Rosji czy Danii na szczycie listy wrogów Szwecji. Szwedzi w tym czasie zrozumieli, że w Polsce też mogą dużo zyskać, choć część swoich interesów załatwić mogli poprzez współprace z RON. W końcu Wielka Wojna Północna pkazała kto jest dla Szwedów najgroźniejszy.

QUOTE
Co do Waszego sporu w widzeniu dziejów świata i roli jednostki w tychże deliberacjach - najczęście wcale nie najlepszy siadał na tron i dzierżył berło. W przypadku królów Polski najlepszego władcę możemy poznać po czynach i konsekwencjach - bo ile z granic wywalczonych mądrością Kazimierza Wielkiego zostało po rozbiory ? Ilu władców po Kazimierzu Jagiellończyku potrafiło poszerzyć nasz stan posiadania nad morzem(dodam skromny, a jakże ważny)?
Należy patrzeć nie na efektowność panowania czy zdarzeń podczas czyichś rządów(a tych jest za Zygmunta mnóstwa - Polacy w Estonii, Lachy palą Moskwę, Zamoyski w Bukareszcie, poddani Kozacy palą Stambuł, lekka jazda ratuje Wiedeń, gromimy wielokrotnie większe siły, najwyższy eksport zboża w historii - lecz na efektywność, której w działaniach tego króla(na którego obronę jest ostatnio moda) zabrakło.


Wydaje mi się, że żadnych ziem które zdobył ostatni Piast, aż do 1772 nie straciliśmy, a po Jagiellończyku udało nam się jeszcze sdobyć Inflanty(nad morzem). Efektowne działania Zygmunta III były też zazwyczaj efektywne. Lachy palą Moskwę- Rosjanie dostali "kopa" i nie mogli nam dość długo poważnie zagrozić. Lisowczycy uratowali Austrię- można to różnie oceniać- z jednej strony Austria nam nie ładnie się odpłaciła, ale kto wie, czy graniczenie z Turcją na tak obszernym obrzasze nie byłoby niebezpieczne, a pozatym Habsburgowie ponad 100 lat byli naszymi sojusznikami. Eksport zboża umożliwił mimo wszystko rozwój gospodarczy za czasów zygmunta i Władysława, tworząc możliwosci, które niefortunnie marnowali kolejni władcy.
Piszesz o modzie na obronę Zygmunta- to prawda, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że bardzo długo panowały krzywdzące go opinie, wytworzone przez wielu dawnych historyków, a i przez współczesnych króla. Taraz coraz więcej osób zauważa, że Zygmunt nie był złym władcą, a przecież z upływem czasu niektóre pojęcia się zmieniają.

QUOTE
Mogę się zgodzić że dochodziło do odwetowych najazdów tatarskich ale nie tureckich. W opisanym przez ciebie przypadku do właściwego najazdu
nie doszło, podpisano układ w Buszy ze Skinderbaszą( sam sułtan na wojnę nie ruszył). Nigdzie nie napisałem że pomoc wojskowa dla Habsburgów była jedynym powodem, tylko bezpośrednim, przelewającym czarę goryczy bez którego najpewniej do wojny by nie doszło ( Osman równie dobrze mógł pójść pod Wiedeń).


Moim zdaniem kiedyś napewno do wojny z Turcją doszłoby. Trzeba pamiętać, że nawet w XVII wieku było to agresywne i ekspansjonistyczne mocarstwo, które chciało podbić państwa niewiernych. Turcję napewno irytowały najazdy Kozackie, ale mogła na to odpowiadać podobnymi działaniami Tatarów, czy też poważniejszymi działaniami obronnymi. Zdecydowanie groźniejszy był alians RON i Habsburgów. Ci ostatni skupiali na sobie dość długo uwagę Muzłumanów, którzy dawali nam spokój, uważając RON za swego wasala. Tak więc angażując się w wewnętrzne sprawy Turcji(nad Dunajem) zdenerwowaliśmy sułtana, sojusz z Austrią rozwścieczył go jeszcze bardziej, a Kozacy byli języczkiem u wagi.

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #195

52 Strony « < 11 12 13 14 15 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej