Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt III Waza
     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 1/08/2005, 18:32 Quote Post

w zwiazku z dyskusja na temat Zygmunta III Wazy odbywajacej sie przy tematyce ruchu egzekucyjnego postanowiłem stworzyc oddzielny dla tej materii temat. A więc: Zygmunt III Waza zły król / czy tez dobry monarcha???? Lepszy od synów czy też zdecydowanie gorszy????Sukcesy jego polityki i błędy. Oraz ocena skutków braku wystarczajacej pacyfikacji i braku reform po Rokoszu Zebrzydowskiego.
Mam nadzieje iz bedzie to fascynujaca dyskusja.

---

Na wstepie dlaczego w to wszystko wmieszałem rokosz zebrzydowskiego??? Otóż moim zdaniem jest on jednym z kuluminujacych momentów dla RP ponieważ z powodu braku represji odnosnie rokoszan i swego rodzaju pacie politycznym którego efektem był brak zrealizowania królewskiego planu wzmocnienia władzy monarszej system demokracji szlacheckiej niemal zastygł. Póxniejsze liberum veto i inne cuda dziejace sie w sejmie były brakiem reformy której wtedy zabrakło. Próbowali też inni ale chyba poza Zygmuntem III, Janem Kazimierzem i Janem III Sobieskim nikt nie był blisko wprowadzenia zmian ustrojowych.
Co do reszty czy też jak kto woli meritum dyskusji to osobiscie uwazam iz polska historiografia wyzywała sie na Zygmuncie III, czego dowodem jest zmieniajace sie obecnie stanowisko odnosnie tego monarchy. Historycy są mu coraz barzdiej przychylni. Moim zdaniem Zygmunt III był jednym z naszych najlepszych królów elekcyjnych. Dlaczego napiszę jak wróce z treningu tongue.gif

[ed: łączenie postów - przyp. rothar]
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/08/2005, 20:46 Quote Post

Ale dramat...
Sam bym chetnie popisal ale wyjezdzam jutro na 2 tygodnie.
Wiec na razie opisze sam co mysle o tym krolu.
Pisano ze czasy w ktorych przyszlo zyc Zygmuntowi wymagaly na polskim tronie orla-a orlem tym Zygmunt zdecydowanie nie byl. Za jego czasow w RP dokonal sie powolny ale znaczacy regres-chyba w kazdej dziedzinie zycia. Zaczely pojawiac sie zjawiska, zazwyczaj nie spowodowane przez Zygmunta ktore powaznie zarysowaly gmach ustrojowy RP. Na jego barkach los zrzucil bierzmo podejmowania tak obfitych w konsekwencje decyzji ktorych nie doswiadczyl zaden polski krol. Prawda jest ze Zygi w dawniejszej historiografii jest oczerniany a dopiero ostatnio powoli zmienia sie stosunek historykow do tej arcyciekawej postaci.
Ja rowniez poczatkowo sadzilem ze to kiepski krol-z prostego powodu-znalem kiepskie historyczne ksiazki. Jednakze wczytujac sie coraz bardziej w temat dowiedzialem ze "nie taki diabel straszny jak go maluja". Uwazam np ze rozegral dymitriady mistrzowsko co wielu uzna tu za herezje. Uwazam ze za wojny ze Szwecja Zygi odpowiada tak naprawde w niewielkim stopniu-po prostu Baltyk byl za maly dla 2 poteg-konfrontacja byla koniecznoscia dziejowa. Uwazam ze w czasie wojny 30letniej tak naprawde nie bylo szans na odzyskanie Slaska. Uwazam ze to na narodzie szlacheckim ciazy wina za nieprzeprowadzenie reform gdy czas byl ku temu a nie na Zygim ktorego program polityczny byl sluszny. Sadze ze historie o rzekomej nietolerancji religijnej Zygiego nalezy miedzy bajki wlozyc-o przeciwnikow tej tezy prosze o dowody ( byle nie ten oklepany z graniem w pilke podczas tumultow).
Oczywscie popelnial bledy - za bardzo usluzny wobec habsburgow a za malo od nich wymagajacy, niekonsekwentny jesli chodzi o poczatkowy okres wojen ze Szwecja, zbyt wielkie przykladanie uwagi do slow Skargi.
Reszte postaram sie dopisac jak wroce.
Do zobaczenia za 2 tygodnie.
Licze na wasze opinie!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/08/2005, 21:35 Quote Post

A ja uważam, że władcą Zygmunt Waza był słabym. I bardzo blado wypada przy takim chociażby Zamoyskim czy nawet własnym synu Władysławie Wazie. Z tym, że panował w okresie sporych zmian i czasy wymagały orła się zgodzę, ale Zygmunt wiele rzeczy zawalił. Kiedy wchodził na tron Rzeczpospolita miał za plecami pokonaną Rosję, Habsburga w niewoli, a Szwecja nawet nie była rywalem. Turcja od lat była przynajmniej potencjalnie naszym sojusznikiem z którym dało sie dogadac. Kiedy umierał w 1632 roku kraj był wykończony wojnami, szlachta nie była już tak otwarta i rozsądna jak wcześniej, porty pruskie okupowali Szwedzi, Kozacy non stop się buntowali, a Rosjanie pałali żądzą zemsty i już oblegali Smoleńsk. Zygmunt popełnił wiele błędów, poniżej wymieniam:
- niechęć do współpracy z Zamoyskim. Zamoyski był politykiem wielkim i to właśnie na takich ludziach młody władca powinien przynajmniej początkowo sie opierać. Tym bardziej, że tylko dzięki niemu udała się jego elekcja.
- zamiar kupczenia polskim tronem. Za ofertę sprzedaży polskiego tronu Zygmunt ma ocenę o kilka stopni niżej. Szlachta nabrała niechęci do niemego potwora, ktory odpłaca sie tak krajowi który go wybrał na tron
- niedotrzymanie obietnicy inkorporacji Estonii
- totalne niezrozumienie polskiej racji stanu, kiedy wymyślił Unię Brzeską. Tym właśnie aktem zapoczątkował proces antagonizacji dwóch religii. Wczesniej jakoś brak jakichkolwiek aktów nietolerancji katolików na Ukrainie. Tym bardziej, że od tego momentu wiara prawosławna stała się nielegalna i z czasem Cerkiew musiała sie uciekać pod opiekę Kozaków i Moskwy w konfliktach z własnym państwem.
- brak jakiejkolwiek koncepcji ułożenia stosunków na Ukrainie. Prawdziwy mąż stanu musi mieć jakieś plany, natomiast w głowie Zygmunta nie powstało nic, co można by wrzucić do kartoteki: Ruś
- nierozsądna polityka z Szwecją - należało albo dać sobie spokój ze Szwecją, poprzez zostawienie tronu tamże Karolowi Sudermańskiemu, albo zostać w Szwecji na dłużej i załatwić sprawe do końca(egzekucja Karola of course)
- wybranie złego obozu państw - zamiast się zbratać z Francją, Turcją i później Szwecją, weszlismy do obozu, którego przynależność nic nam nie dawała
- totalne zawalenie szansy roku 1618. Wiedeń był już centymetry od kapitulacji, Habsburgowie mieli zostać zmiażdżeni przez Bethlena i Czechów, Zygmunt miał dwie drogi wyboru - albo dołączyć do powstańców w i również dogryźć Austrię(na pewno spora częśc szlachty chętnie poszłaby na Habsburga), a potem z czystymi rękoma wejśc na Śląsk i przy poparciu tamtejszej ludności połączyć tę ziemię na wsze czasy z Koroną, albo pomóc Habsburgom, ale nie za darmo. W zamian za dywersję na Siedmiogród i Czechy zażądać choć części Śląska(jeśli nie cały Śląsk to chociaż Górny i Opolski, a na biskupstwo wrocławskie jakiegos Wazę). Zygmunt pomógł praktycznie za darmo
- Dymitriady przeprowadził dobrze, umiejętnie, choć wyprawa królewicza Władysława czy jakiekolwiek plany osadzenia go były niepotrzebne. Zaraz po zdobyciu Smoleńska zawrzeć pokój z którymś kandydatów do Czapki Monomacha na warunkach poparcia w zamian za Smoleńsk. I pokój na warunkach tego z Dywilna mógłby być już w roku 1611, a skarb nie ucierpiałby tak od wydatków na armię, a i kraj byłby mniej pustoszony przez żołdaków
- nieostrożna polityka z Turcją
- praktycznie czas jeśli chodzi o wewnetrzne sprawy państwa się zatrzymał w 1587 roku. Zygmunt był pierwszym chyba królem Polski, za którego nie przeprowadzono chyba żadnej większej reformy, mimo wielu szans(bo dopiero chyba za jego regnum stało się jasne że państwo wymaga naprawy)
- sprawy wyznaniowe należało wykorzystać, jak to pisze Jasienica, albo opowiedzieć się za KK jednoznacznie i przy tym ustalić spory podatek od duchowieństwa w zamian za jednomyślność dusz i sumień, albo akceptować różnowierstwo, ale skonfiskować parę majątków. Poprzednik Zygi - Batory utworzył piechotę wybraniecką, przeprowadził reformę sądownictwa, zwiększył dochody do skarbu, a Szwed choć panował 45 lat nic nie wykombinował.
No to sie rozpisałem, już palce bolą. W miarę rozwoju dyskusji będę pisać dalej moje refleksje i życzę Ci Szanowny Rozmówco miłego wypoczynku i do zobaczenia wkrótce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.071
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/08/2005, 22:34 Quote Post

Jeszcze mam chwilke wiec cos tam nabazgram tongue.gif
Ustosunkuje sie do Twoich zarzutow Krzystoferze.

QUOTE
niechęć do współpracy z Zamoyskim. Zamoyski był politykiem wielkim i to właśnie na takich ludziach młody władca powinien przynajmniej początkowo sie opierać. Tym bardziej, że tylko dzięki niemu udała się jego elekcja.


Hmm... Z tego co sie orientuje to wlasnie Zamoyski w ogole nie dazyl do kontaktu i wspolpracy z Zygmuntem. Jako kanclerz nic nie ulatwial mlodemu krolowi poznajacemu dopiero polski system ustrojowy a wrecz przeciwnie-gardzil nim a bywalo ze zniewazal publicznie. Od poczatku zachowywal sie niegrzecznie wobec Wazy jak chocby przy pierwszym ich spotkaniu. I jak w zwiazku z tym miala sie ukladac wspolpraca miedzy tymi panami?


QUOTE
- zamiar kupczenia polskim tronem. Za ofertę sprzedaży polskiego tronu Zygmunt ma ocenę o kilka stopni niżej. Szlachta nabrała niechęci do niemego potwora, ktory odpłaca sie tak krajowi który go wybrał na tron


To rzecz jasna blad straszliwy. Ale co sie dziwic. Waza byl wychowany w Szwecji gdzie porzadek i posluch wobec wladzy byl duzo wiekszy niz u nas a tu bywalo ze jako krol musial nawet na obiad pozyczac bo nie bylo za go kupic. Tu o wszystko trzeba bylo walczyc, dzisiejszy stronnik mogl sie stac nagle przeciwnikiem bo ktos go przekupil. Pragnienie oddania korony moglo byc wywolane szokiem dnia codziennego ktory sie zaczal po euforii pierwszych dni krolowania. Marne to wytlumaczenie ale zawsze.

QUOTE
- wybranie złego obozu państw - zamiast się zbratać z Francją, Turcją i później Szwecją, weszlismy do obozu, którego przynależność nic nam nie dawała


Wcale nie liczylbym na wielkie korzysci przy zmianie sojuszy. Bo niby skad? I za co? Kazdy by nas traktowal instrumentalnie. A i tak wiecej szlachty zawsze poszloby na Turka niz na Habsburga.

QUOTE
totalne niezrozumienie polskiej racji stanu, kiedy wymyślił Unię Brzeską. Tym właśnie aktem zapoczątkował proces antagonizacji dwóch religii. Wczesniej jakoś brak jakichkolwiek aktów nietolerancji katolików na Ukrainie. Tym bardziej, że od tego momentu wiara prawosławna stała się nielegalna i z czasem Cerkiew musiała sie uciekać pod opiekę Kozaków i Moskwy w konfliktach z własnym państwem.


Tutaj mam 2 kontrargumenty- po pierwsze pomysl unii wyszedl od samych prawoslawnych, po drugie wydaje mi sie ze zygi chcial w ten sposob bardziej scentralizowac panstwo. Czul ze w przyszlosci po prawoslawnych w RP coraz lapczywiej reke moze siegac Rosja-dlatego chcial ja ubiec tworzac fakty dokonane. Poza tym prawoslawie nie stalo sie religia nielegalna-mialo poteznych protektorow jak chocby Ostrogski-najbogatszy magnat owczesnej RP czy pozniej senator Kisiel- nie sadze by ich spotykaly jakies problemy z powodu religii.

QUOTE
totalne zawalenie szansy roku 1618. Wiedeń był już centymetry od kapitulacji, Habsburgowie mieli zostać zmiażdżeni przez Bethlena i Czechów, Zygmunt miał dwie drogi wyboru - albo dołączyć do powstańców w i również dogryźć Austrię(na pewno spora częśc szlachty chętnie poszłaby na Habsburga), a potem z czystymi rękoma wejśc na Śląsk i przy poparciu tamtejszej ludności połączyć tę ziemię na wsze czasy z Koroną, albo pomóc Habsburgom, ale nie za darmo. W zamian za dywersję na Siedmiogród i Czechy zażądać choć części Śląska(jeśli nie cały Śląsk to chociaż Górny i Opolski, a na biskupstwo wrocławskie jakiegos Wazę). Zygmunt pomógł praktycznie za darmo


To jest wariant hiperoptymistyczny-ludnosc Slaska wcale tak nie dazyla by wrocic w ramiona polskie. Na Slasku od czasow sredniowiecza istniala silna niechec wobec Polakow a Wroclaw dorownywal pozycja Gdanskowi. Dostanie sie pod polskie skrzydla grozilo zerwaniem kontaktow gospodarczych i kulturalnych tej bogatej ale silnie zwiazanej z cesarstwem dzielnicy. Jednazke ja tez sadze ze Zygi popelnil tu blad zadajac i dostajac za malo...

QUOTE
- Dymitriady przeprowadził dobrze, umiejętnie, choć wyprawa królewicza Władysława czy jakiekolwiek plany osadzenia go były niepotrzebne. Zaraz po zdobyciu Smoleńska zawrzeć pokój z którymś kandydatów do Czapki Monomacha na warunkach poparcia w zamian za Smoleńsk. I pokój na warunkach tego z Dywilna mógłby być już w roku 1611, a skarb nie ucierpiałby tak od wydatków na armię, a i kraj byłby mniej pustoszony przez żołdaków


Po zdobyciu Smolenska tak naprawde nie bylo z kim rozmawiac, Szujscy w niewoli i bez wplywu, a liczaca sie reszta to antypolscy fanatycy, tu najlepeiej sprawdzal sie orez.

Ja juz nie mam na to czasu ale przyszlym dyskutantom pragne zwrocic uwage na dorobek pierwszego Wazy w polskiej kulturze bo malo ktory krol moze sie tu poszczycic takimi osiagnieciami-tylko ze wiekszosc tych osiagniec mozemy podziwiac w muzeach ale szwedzkich... Jak wroce postaram sie rozwinac ten watek.


I jeszcze raz sie zegnam!
Do poklikania!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 1/08/2005, 22:51 Quote Post

Nie zgadzam się w pełni z twierdzeniem, że to on spowodował w Rzeczypospolitej regres. Nie zapominajmy, że rozwarstwienie i początki anarchii pojawiają się za Batorego, a Waza dziedziczy zrójnowany skarbiec oraz dwie wojny wiszące mu na karku. Nie mówiąc już o Reformacji, w której też będzie musiał zdecydowanie się wypowiedzieć. A jednak mimo to, on swojemu następcy zostawia podreperowany skarbiec, uregulowanych wiele kwestii i grunt pod reformy- nie wspominając o wygranej wojnie, zdobyciu Moskwy i uniknięcia konfrontacji w Reformacyjnym kotle.
Nie można też Wazie seniorowi nie pochwalić tego, że jako monarcha potrafił powstrzymać swoje ambicje i nie walczyc na siłę o prawidłową koronę, a z duńsko-Szwedzkiej wojny w zasadzie Rzeczpospolita wychodzi obronną ręką. To Zygmunt Waza popiera Habsburgów, ale cały czas pamięta o przyjaznym Rzeczypospolitej tronie w Paryżu, z którym, nawet w chwili kryzysu, nie dochodzi do drastycznego oziębienia.

Zygmunt Waza stał się (jak Sasi) kozłem ofiarnym "czerwonego kozłotwora", najprawedopodoniej dlatego, że był Szwedem (czysty rasizm). Zapominano, że to on zadbał aby Rzeczpospolita się nie rozpadła i nie włączyła do reformacji (a byli jej zwolennicy), powstszymywał rokosze i popierał na hetmanów i innych znaczących w tym okresie urzędników naprawdę światłych i doskonałych w swym fachu ludzi. Oczywiście, nie można zapominać, że nie był ani WYBITNYM WODZEM ani WSPANIAŁYM POLITYKIEM, ale był WYŚMIENITYM ZARZĄDCĄ "Okrętu" i w zasadzie w porównaniu z wieloma melepetami na naszym tronie zajmuje raczej górne półki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 2/08/2005, 11:25 Quote Post

Dokładnie tak. Zgadzem sie z Egzeginum i Indigo.

[QUOTE]A ja uważam, że władcą Zygmunt Waza był słabym. I bardzo blado wypada przy takim chociażby Zamoyskim czy nawet własnym synu Władysławie Wazie

Władysław IV był drogi Krzystoferze raczej wizjonerem o czym świadczą jego plany wojny z Turkiem. Chciał dobrze ale z polskim sejmem numer z postawieniem go wobec faktów dokonanych nie przeszedł. Król zaciagna kupe woja wysyłął listy miedzy innymi do Kozaków, co stało sie też jedną z przyczyn wybuchu powstania Chmielnickiego.

[QUOTE]totalne niezrozumienie polskiej racji stanu, kiedy wymyślił Unię Brzeską. Tym właśnie aktem zapoczątkował proces antagonizacji dwóch religii. Wczesniej jakoś brak jakichkolwiek aktów nietolerancji katolików na Ukrainie. Tym bardziej, że od tego momentu wiara prawosławna stała się nielegalna i z czasem Cerkiew musiała sie uciekać pod opiekę Kozaków i Moskwy w konfliktach z własnym państwem

Co do konfliktów to chciałbym przypomnieć iż to patriarcha Teofanes [ tutaj dokładnie nie pamietam ] sam po cichu wyświęcił biskupów bez zgody króla co stało sie zarzewiem konfliktu. Pomijajac to wszystko podejzewqam że i tak i tak doszło by z czasem do konfliktów na tle wyznaniowym na ukrainie. Na ewentualne pytanie dlaczego przed 1596 rokiem nie było tam takowych konfliktów odpowiadam że nie było tam jeszcze tak wielu katolików. Bum kolonizacyjny rozpoczął się własnie od lat 90 - tych konstytucją sejmową dania pustyń zaq białą cerkwią leżących oraz nadaniami których szczyt przypada na drugie i trzecie dziesiecioleciekiedy to swoja fortune znacznie zasilaja Konieccpolscy i Wiśniowieccy. Unia brzeska była może i niefortunnym posunięciem ale jej brak nie koniecznie zamykałby kwestię konfliktów na tle wyznaniowym. Ponadto warto przypomniec że istniało cos takiego jak ruska swiadomość narodowa, co znalazło odzwioerciedlenie w prosbach skierowanych do sejmu o utrzymanie ruskiego języka urzędowego wysówanych przez woj. południowo - wschodnie. Co do Kozaczyzny to zmiana indeferentności religijnej wynika ze zmiany ich wewnetrznej struktury, która i tak niezależnie od unii brzeskiej by nastapiła. Znajdujące sie w opozycji jeszcze przed unia prawosławie zapewne by starało się sięgnąć do swiadomosci narodu ruskiego i kozaków.
Z punktu widzenia RP jak na ówczesne czasy był to projekt smiały z którego mogło wynikac wiele korzyści. Gdyby udało się przekonać więkoszość wyznawców prawosławia możnaby odebrac dla Moskwy dosyc ważny atut w jej dążeniu od zajęcia ziem ruskich na zachodzie. co do unnitów to bodajże przetrwali do dnia dzisiejszego pomimo wielu przesladowań co jest godne podziwu.
Osobiscie jednak skłoniłbym sie do pomysłu Zamoyskiego, czyli utworzenia patriarchatu w Kijowie, chociaz mogłyby byc znaczne problemuy z jego uznaniem itd.

[/QUOTE]- zamiar kupczenia polskim tronem. Za ofertę sprzedaży polskiego tronu Zygmunt ma ocenę o kilka stopni niżej. Szlachta nabrała niechęci do niemego potwora, ktory odpłaca sie tak krajowi który go wybrał na tron

Młody król swój błąd zrozumiał i nigdy więcej nie porwał się na cos takiego. Swój nowy naród z czasem pokochał. Zygmunt był człowiekiem miłym i niezwykle dowcipnym, przytaczajac za S. Grzybowskim sytuacje z młodym Bogusławem Radziwiłłem - kiedy to bedąc jeszcze dzieckiem nie chciał ucałować królewskiego pierscienia , król kazał go nie przymuszac z szerokim usmiechem mówiac Zostawcie go toz to młody rokoszanin, wiele takiech i innych gestów sprawiło że naród go pokochal, a gdy doszło do sytuacji zagrożenia zycia [ najprawdiopodobiej był to zamach ] cały naród szlachecki był obórzony na fakt iz ktos porwał się na zycie ich ukochanego monarchy.

[QUOTE]niechęć do współpracy z Zamoyskim. Zamoyski był politykiem wielkim i to właśnie na takich ludziach młody władca powinien przynajmniej początkowo sie opierać. Tym bardziej, że tylko dzięki niemu udała się jego elekcja.

Zygmunt III Waza znał sie na ludziach, a Zamoyski, co prawda bależał do mężów stanu, ale moim zdaniem poza wszystkimi plusami jego działania odbiły się dlka RP spora czkawką. Najprawdopodobniej doprowadził do nierozwiazania kwestii pruskiej, a fakt iż często odwalał krecia robote znajduje potwierdzenie w odsunieciu go w kobńcowej fazie zycia przez Batorego, który dostrzegł ciemne strony kanclerza. Mąż stanu który działa przeciwko królowi i doprowadza de facto do rokoszu sandomierskiego, wywołanego przez członkółw jego stronnictwa takim mężęm byc przestaje. Zygmunt III znał się na ludziach o czym swiadczą promocje Żółkiewskiego, póxniej Koniecpolskiego i wiele innych. ten król którego osadzano o absolutyzm rozumiał jak żaden inny potrzebe sejm owania. spjżcie tylko na ilość sejmów i załatwionych na nich konstytucji i innych spraw, chociaż tej najwazniejszej reformy nie udało mu sie przeprwoadzic przez Zamoyskiego i członków jego stronnictwa. Wielki kanclerz pozostawił po sobie ogromny majatek i pasztet polityczny i to w złym smaku nic wiecej!!!!!

[QUOTE]Turcja od lat była przynajmniej potencjalnie naszym sojusznikiem z którym dało sie dogadać.
Oj oj oj oj. Dobre stosunki z Porta Ottomańska wynikały z zaangarzowania Turków gdzie indziej i z powszechnego strachu przed nimi. Co do dobrych stosunków to przypominam ci iz sułtanowie wielokrotnie nakazywali tatarom wyprawiać sie na nasze ziemie i skuteczniue blokowaliporozumienie polsko - tatarskie. Zaś potyczki nadgraniczne z udziełem polaków i tatarów oraz turków były jedna z przyczyn rozrosniecia się kozaczyzny Zaporoskiej. Pozatym mielismy przymierze pokój ale nie sojusz !!!!!!!!!!!!!!! Chadzki i kozackie i wyprawy tatarskie musiały w koncu doprowadzic do wojny. Równiez interwencje polskie w Mołdawii zapoczątkowane przez Zamoyskiego [ póxniej siłą rzeczy zac ą sie godzic nba to król ] woja z Turkiem była nieunikniona chocby z tego pwowdu że turcja sama prowadziła polityke równowago pomiedzi RP a Moskwa. Nie sądze aby wmieszanie sie RP w wojnę 30 - sto letnia i swyczyny lisowczyków były główna przyczyną.

[/QUOTE]totalne zawalenie szansy roku 1618. Wiedeń był już centymetry od kapitulacji, Habsburgowie mieli zostać zmiażdżeni przez Bethlena i Czechów, Zygmunt miał dwie drogi wyboru - albo dołączyć do powstańców w i również dogryźć Austrię(na pewno spora częśc szlachty chętnie poszłaby na Habsburga), a potem z czystymi rękoma wejśc na Śląsk i przy poparciu tamtejszej ludności połączyć tę ziemię na wsze czasy z Koroną, albo pomóc Habsburgom, ale nie za darmo. W zamian za dywersję na Siedmiogród i Czechy zażądać choć części Śląska(jeśli nie cały Śląsk to chociaż Górny i Opolski, a na biskupstwo wrocławskie jakiegos Wazę). Zygmunt pomógł praktycznie za darmo

Ojej to to juz rekord swiata!!!!!!!! Brawo krzystoferze własnie wmieszałbyś na trwałę RP w wojne 30 - sto letnią. Pozatym katolicka w wiekszości Rzeczpospolita nie poszłaby na habsburga tak chetnie jak ci się wydaje. Musielibysmy miec gwarancje Francji i kilku innych państw katolickiech iz nic się nam przez to nie stanie. wmieszanie sie na trwałę [ RP uczestniczyła w kilku epizodach tej wojny ]RP w wojne 30 - sto letnia było by dla niej katastrofą finansową. Mogłoby to pzrynieść Śląsk ale nie musiało. Mielismy szczęście iż nie mzostalismy wciągnieci do tego konfliktu na stałę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 2/08/2005, 15:28 Quote Post

Odpowiedź na post Indigo:

[QUOTE]Hmm... Z tego co sie orientuje to wlasnie Zamoyski w ogole nie dazyl do kontaktu i wspolpracy z Zygmuntem.[/QUOTE]

Ja czytałem o tym nieco inaczej. Zygmunt już od czasu wyjścia na ląd w Gdańsku był 'atakowany' sugestiami różnych szlachciców, którzy uprzedzeni do kanclerza starali sie wmówić młodemu królowi, że z Zamoyskim nie warto współpracować. Mówili to gdy Zamoyski poświęcił sie do reszty elekcji Wazy i wojnie z arcyksięciem Maksymilianem. Swoją drogą Zamoyski myślał, że młody niedoświadczony król będzie mu posłuszny z wdzięczności.

[QUOTE]po drugie wydaje mi sie ze zygi chcial w ten sposob bardziej scentralizowac panstwo. Czul ze w przyszlosci po prawoslawnych w RP coraz lapczywiej reke moze siegac Rosja-dlatego chcial ja ubiec tworzac fakty dokonane. Poza tym prawoslawie nie stalo sie religia nielegalna-mialo poteznych protektorow jak chocby Ostrogski-najbogatszy magnat owczesnej RP czy pozniej senator Kisiel- nie sadze by ich spotykaly jakies problemy z powodu religii[/QUOTE]

Nasz interes narodowy był w tym, żeby mieć na Ukrainie jak najsilniejszego sojusznika, a jesli już nie to żeby przynajmniej na Ukrainie powstał drugi obok Moskwy ośrodek prawosławia, który niepozwalałby odwoływać się Cerkwi do cara. Prawosławni mieli czuć się u nas dobrze, do tego dążyli nasi najlepsi władcy, aby prawosławni wskutek tolerancji czuli sie na Ukrainie jak we własnym państwie. Chronił ich kazimierz wielki, Jagiełło, Jagielończyk ...
A co do prześladowań, chodziło o to, że nie całe prawosławie poszło za Unią i Cerkiew dyzunicka znalazła sobie posłuch u czerni i Kozaków, którzy odtąd stac sie mieli obrońcami wiary. Unia Brzeska podzieliła Ukrainę i to był największy błąd Wazy.

[QUOTE]To jest wariant hiperoptymistyczny-ludnosc Slaska wcale tak nie dazyla by wrocic w ramiona polskie. Na Slasku od czasow sredniowiecza istniala silna niechec wobec Polakow a Wroclaw dorownywal pozycja Gdanskowi. Dostanie sie pod polskie skrzydla grozilo zerwaniem kontaktow gospodarczych i kulturalnych tej bogatej ale silnie zwiazanej z cesarstwem dzielnicy. Jednazke ja tez sadze ze Zygi popelnil tu blad zadajac i dostajac za malo...[/QUOTE]

Właściwie ludność Śląsk wielokrotnie dążyła do Korony, natomiast Śląsk nie był mocno związany gospodarczo z Austrią, bardziej z Rzesza lub Czechami. Pisałem na ten temat kiedyś już:


Odpowiedź na post Egzeginum:

[QUOTE]a Waza dziedziczy zrójnowany skarbiec oraz dwie wojny wiszące mu na karku. [/QUOTE]

Jak już coś to skarb nie był zrUjnowany, bo Batory zostawił go lepszym niż go zastał, a dzięki reformie skarbowej od tego czasu królewszczyny przynosiły większe dochody. Poza tym proszę Cię o wymienienie dwóch wojen, które wazie wisiały na karku. Bo z Rosją, Turcją i Szwecją był pokój, a z Austrią nie wojowaliśmy, jedynie oddziały arcyksięcia walczyły, ale Zamoyski dał sobie z nimi bardzo szybko rade. Prosze wiec o wymienienie tychże wojen.

[QUOTE]Nie mówiąc już o Reformacji, w której też będzie musiał zdecydowanie się wypowiedzieć. A jednak mimo to, on swojemu następcy zostawia podreperowany skarbiec, uregulowanych wiele kwestii i grunt pod reformy- nie wspominając o wygranej wojnie, zdobyciu Moskwy i uniknięcia konfrontacji w Reformacyjnym kotle.[/QUOTE]

Akurat umierając Zygmunt Waza zostawił swemu synowi państwo w opłakanym stanie. Skarb był puściutki, Rosjanie oblegali Smoleńsk, a Szwedzi okupowali porty pruskie i żywili armię za pieniądze z ceł gdańskich.Nie wiem o co Ci chodzi z reformacją - każdy władca musiał się wypowiedzieć w tej dziedzinie, więc żaden to argument do oceny tego króla.


[QUOTE]Nie można też Wazie seniorowi nie pochwalić tego, że jako monarcha potrafił powstrzymać swoje ambicje i nie walczyc na siłę o prawidłową koronę, a z duńsko-Szwedzkiej wojny w zasadzie Rzeczpospolita wychodzi obronną ręką. [/QUOTE]

Akurat Zygmunt Waza rozpoczął wojny ze Szwecją, które Polsce nie były zupełnie potrzebne, a które zrujnowały państwo. Jeśli chodzi o wojnę szwedzko-duńską to Polska w niej nie uczestniczyła. Egzeginum, jeśli chcesz powaznie podyskutować to prosze o argumenty na poziomie, a nie o pisanie o jakichś urojonych rzeczach.

[QUOTE]Zygmunt Waza stał się (jak Sasi) kozłem ofiarnym "czerwonego kozłotwora", najprawedopodoniej dlatego, że był Szwedem (czysty rasizm). Zapominano, że to on zadbał aby Rzeczpospolita się nie rozpadła i nie włączyła do reformacji (a byli jej zwolennicy), powstszymywał rokosze i popierał na hetmanów i innych znaczących w tym okresie urzędników naprawdę światłych i doskonałych w swym fachu ludzi[/QUOTE]

To pierwsze zdanie może tylko śmieszyć(rasizm ... phiii, szlachta głosowała na niego gardłując za Piastem, miała go za swojego, Jagiellona). Napisz też o co Ci chodziło w drugim zdaniu(jakieś zdarzenie w którym Zygmunt Waza zadbał o jedność państwa).
Piszesz, że powstrzymywał rokosze(w dodatku z błędem ortograficznym), natomiast właśnie Zygmunt rokoszu powstrzymac nie umiał. Niektórzy ludzie byli rzeczywiście dobrzy na swoich stanowiskach, ale wiele nominacji Zygmuntowi nie wyszło, jak choćby Lwa Sapiehy. Weź pod uwagę, że kilka rodów sie rozwinęło właśnie za Wazy i to rodów, które w przyszłości miały jak najgorzej wpłynać na kraj jak choćby Potoccy.

Na post Bartka Szkutnika odpowiadam poniżej:

[QUOTE]Król zaciagna kupe woja [/QUOTE]

Władysław oprócz dania rejestru Kozakom nikogo nie zaciągnął.


[QUOTE]Co do konfliktów to chciałbym przypomnieć iż to patriarcha Teofanes [ tutaj dokładnie nie pamietam ] sam po cichu wyświęcił biskupów bez zgody króla co stało sie zarzewiem konfliktu.[/QUOTE]

Bo wskutek Unii Brzeskiej hierarchia dyzunicka stała się nielegalna. Własnie akt Unii wprowadził kolejny rozdział Ukrainy, już nie na katolików i prawosławnych, ale na katolików, unitów i dyzunitów.

[QUOTE]Najprawdopodobniej doprowadził do nierozwiazania kwestii pruskiej, a fakt iż często odwalał krecia robote znajduje potwierdzenie w odsunieciu go w kobńcowej fazie zycia przez Batorego, który dostrzegł ciemne strony kanclerza. [/QUOTE]

Akurat Zamoyski agitował za inkorporacją Prus Książęcych do Korony. Batory Zamoyskiego odsunął pod koniec życia ? Ciekawe informacje, prosze o fakty.

[QUOTE] Mąż stanu który działa przeciwko królowi i doprowadza de facto do rokoszu sandomierskiego, wywołanego przez członkółw jego stronnictwa takim mężęm byc przestaje. Zygmunt III znał się na ludziach o czym swiadczą promocje Żółkiewskiego, póxniej Koniecpolskiego i wiele innych. ten król którego osadzano o absolutyzm rozumiał jak żaden inny potrzebe sejm owania. spjżcie tylko na ilość sejmów i załatwionych na nich konstytucji i innych spraw, chociaż tej najwazniejszej reformy nie udało mu sie przeprwoadzic przez Zamoyskiego i członków jego stronnictwa. Wielki kanclerz pozostawił po sobie ogromny majatek i pasztet polityczny i to w złym smaku nic wiecej!!!!!

[/QUOTE]


Żółkiewski i Koniecpolski to akurat ludzie kanclerza, wypromowani przez niego, jego ulubieńcy po prostu. Król ich natomiast średnio cenił - Zygmunt III nie chcial mu przez lat 13 dać buławy wielkiej. Co do reform, Zygmunt III nie przeprowadził żadnej większej mimo 45 lat panowania. Kiedy żył Zamoyski król do żadnej nie dążył, nawet po stłumieniu opozycji pod Guzowem nic nie przeprowadził.

[QUOTE]Dobre stosunki z Porta Ottomańska wynikały z zaangarzowania Turków gdzie indziej i z powszechnego strachu przed nimi[/QUOTE]

Od roku 1533 czyli od czasu podpisania wieczystego pokoju z Turcją, żylismy pokojowo obok siebie i jakoś Turcja nie dazyła do podboju Rzplitej, mając nas raczej jako sojusznika.

[QUOTE]Pozatym katolicka w wiekszości Rzeczpospolita nie poszłaby na habsburga tak chetnie jak ci się wydaje. Musielibysmy miec gwarancje Francji i kilku innych państw katolickiech iz nic się nam przez to nie stanie. wmieszanie sie na trwałę [ RP uczestniczyła w kilku epizodach tej wojny ]RP w wojne 30 - sto letnia było by dla niej katastrofą finansową. Mogłoby to pzrynieść Śląsk ale nie musiało. Mielismy szczęście iż nie mzostalismy wciągnieci do tego konfliktu na stałę.[/QUOTE]

Moligbysmy walczyć z Habsburgami tylko i wyłącznie wtedy jeśliby nam Francja pozwoliła ? Jeśliby Wieden padł w 1618 roku wojna nie trwałaby tak długo, bo i Bethlen z poparciem Turków i czescy powstańcy i pomoc polska dla rebeliantów zniszczyłyby Austrię(może nie do końca, ale można by pogadać o warunkach pokoju po zdobyciu Wiednia).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 2/08/2005, 20:22 Quote Post

QUOTE
Władysław oprócz dania rejestru Kozakom nikogo nie zaciągnął.

Oj chyba jednak zaciągnął => poswięcił nawet sztandary na jasnej Górze. Ta armia miała dac mu oparcie dla reform. Co do rejestru to była jedna z przyczyn wybuchu na Ukrainie

Akurat Zamoyski agitował za inkorporacją Prus Książęcych do Korony. Batory Zamoyskiego odsunął pod koniec życia ? Ciekawe informacje, prosze o fakty.

Jednak nie. Sam się zdziwiłem ale to raczej prawda skoro głoszą to podszas wykładów nauczelni i konferencjach.

QUOTE
Żółkiewski i Koniecpolski to akurat ludzie kanclerza, wypromowani przez niego, jego ulubieńcy po prostu. Król ich natomiast średnio cenił - Zygmunt III nie chcial mu przez lat 13 dać buławy wielkiej.

Średnio cenił????? oj to juz przesada. To dlaczego bronił ŻÓłkiewskiego???? Dlaczego obdarzył go kanclerstwem, dlaczego póxniej Koniecpolski, ktróry defacto nie był jak twierdzisz człowiekiem Zamoyskiego ponieważ gdy Koniecpolski miał bodajże lat naście podczas wojen z Moskwa spotkał Żółkiewskiego u boku którego sie wypromował. Gdyby król ich srednio cenił to nie raczyłby sie liczyć z ich zdaniem a było zgoła odmiennie. Dlaczego obsypał obu godnościami???????

Co do reform, Zygmunt III nie przeprowadził żadnej większej mimo 45 lat panowania. Kiedy żył Zamoyski król do żadnej nie dążył, nawet po stłumieniu opozycji pod Guzowem nic nie przeprowadził.

Tutaj troszeczke sie zgodzę. Błędem był brak wyraźnych represji i reformy co było wynikiem samego rokoszu a ten z kolei był niczym innym tylko pokłosiem polityki kanclerza!!!!!!!!!!!

QUOTE
Moligbysmy walczyć z Habsburgami tylko i wyłącznie wtedy jeśliby nam Francja pozwoliła ? Jeśliby Wieden padł w 1618 roku wojna nie trwałaby tak długo, bo i Bethlen z poparciem Turków i czescy powstańcy i pomoc polska dla rebeliantów zniszczyłyby Austrię(może nie do końca, ale można by pogadać o warunkach pokoju po zdobyciu Wiednia).

Habsburgowie na początku XVII wieku to nie tylko Wiedeń do którego zdawają siue ograniczac twoje horyzonty. W 1618 - 1619 unia protestancka jeżeli o takowej mozna wtedy mówić nie ogarnęła jeszcze Rzeszy, we Francji nie rządził jeszcze Richelieu,a Szwecja siedziała nam juz na karku wiec gdzie widzisz chetnych od tak do sojuszu?????zanim to wszystko by się dokonało zawarte zostały traktaty minęło by conajmniej 10 - 14 miesięcy. Francja nie tak od razu rzuciła sie do sponsorowania wojenki i udziału w niej. a sojusz z Turcją w tej części Europy to nienajlepszy pomysł a i przy tym POlska nie była w SOJUSZU Z TURCJA TO BYŁ TRAKTAT A NIE SOJUSZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A nasze stosunki od czasów Batorego były napiete, a później za sprawą twego ulubieńca Krzysztoferze, mianowicie Zamoyskiego i jego interwencji w Mołdawii napięły się jeszcze bardziej. Nie było mowy ani nawet szansy przy takich okolicznosciach na sojusz z Portą OTTomańska przeciwko katolickiemu państwu i defacto cesarzowi.

Od roku 1533 czyli od czasu podpisania wieczystego pokoju z Turcją, żylismy pokojowo obok siebie i jakoś Turcja nie dazyła do podboju Rzplitej, mając nas raczej jako sojusznika.

Barzdo pokojowe współzycie. Ciągłe napady przez poddanych obu krajów i coraz bardziej widoczne krzyzowanie się wpływów w Mołdawii i Wołoszczyźnie. Kłopoty kupców polskich i tureckich aj. Mielismy traktat pokojowy i tolerowalismy siebie na wzajem ale doi czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 2/08/2005, 20:52 Quote Post

QUOTE
Jak już coś to skarb nie był zrUjnowany, bo Batory zostawił go lepszym niż go zastał, a dzięki reformie skarbowej od tego czasu królewszczyny przynosiły większe dochody. Poza tym proszę Cię o wymienienie dwóch wojen, które wazie wisiały na karku. Bo z Rosją, Turcją i Szwecją był pokój, a z Austrią nie wojowaliśmy, jedynie oddziały arcyksięcia walczyły, ale Zamoyski dał sobie z nimi bardzo szybko rade. Prosze wiec o wymienienie tychże wojen.

QUOTE
Akurat umierając Zygmunt Waza zostawił swemu synowi państwo w opłakanym stanie. Skarb był puściutki, Rosjanie oblegali Smoleńsk, a Szwedzi okupowali porty pruskie i żywili armię za pieniądze z ceł gdańskich.Nie wiem o co Ci chodzi z reformacją - każdy władca musiał się wypowiedzieć w tej dziedzinie, więc żaden to argument do oceny tego króla.


Mylisz się, Batory nie reformuje skarbu Rzeczypospolitej, a wojny jakie prowadzi ten abitny wódz wymagają jednak pełnego kufra. I czyni rzecz najgorszą, z którą zmagać sie będzie wielu po nim- mianowicie odsprzedaje królewszczyzny, handluje urzędami, pozwala na samowolę wielu urzędników, szukając sponsorów swych kampanii w szlachcie daje im wiele wolności. Niektórzy- nawet jego zwolennicy- sądzą, że zbyt wiele.
I Waza-senior dziedziczy taki skarbiec, który rozgrabiony został przez Sejmy elekcyjne i władzę zastępczą.

QUOTE
Akurat Zygmunt Waza rozpoczął wojny ze Szwecją, które Polsce nie były zupełnie potrzebne, a które zrujnowały państwo. Jeśli chodzi o wojnę szwedzko-duńską to Polska w niej nie uczestniczyła. Egzeginum, jeśli chcesz powaznie podyskutować to prosze o argumenty na poziomie, a nie o pisanie o jakichś urojonych rzeczach.


Bronił ziemi, którą władał i na której sie urodził, a która podstępem została mu w zasadzie wykradziona. Zresztą szlachta wybrała go właśnie dlatego, że był królem Szwecji, że był olśniony Rzeczpospolitą. Bał się, że po utracie rodowego dominium straci szlacheckie poparcie i zostanie usunięty tekze z tego tronu, do czego szlachta przecież miała prawo. W wojnie szwedzko-duńskiej nie uczestniczyła Rzeczpospolita, ale w konflikcie Waza sprzymierzył się z Danią.
Co do wojen chwali mu się to, że prowadził je odnosząc wielkie sukcesy i walcząc o pieniądze na nie. Zachowywał się pod tym względem nie tylko jak watażka Batory, bijący się jak leci z kim popadnie, bez względu na środki. Zachowywał się jak wódz, dbający jednocześnie o gospodarkę, stosunki wewnętrzne i zewnętrzne, flote i armię.

QUOTE
To pierwsze zdanie może tylko śmieszyć(rasizm ... phiii, szlachta głosowała na niego gardłując za Piastem, miała go za swojego, Jagiellona). Napisz też o co Ci chodziło w drugim zdaniu(jakieś zdarzenie w którym Zygmunt Waza zadbał o jedność państwa).
Piszesz, że powstrzymywał rokosze(w dodatku z błędem ortograficznym), natomiast właśnie Zygmunt rokoszu powstrzymac nie umiał. Niektórzy ludzie byli rzeczywiście dobrzy na swoich stanowiskach, ale wiele nominacji Zygmuntowi nie wyszło, jak choćby Lwa Sapiehy. Weź pod uwagę, że kilka rodów sie rozwinęło właśnie za Wazy i to rodów, które w przyszłości miały jak najgorzej wpłynać na kraj jak choćby Potoccy.


Mówiłem o rasiźmie komunistycznym.
Waza potrafił nawet wobec rokoszy inspirowanych zachodnimi wystąpieniami reformacyjnymi, powiedziec dość i wygnac największych podżegaczy. Oczywiście zaraz powiesz, że to nietolerancja, pogwałcenie Konfederacji. Ale jednak popatrzmy na to jak na wewnętrzny konflikt. To protestancka szlachta podburzała do wojny z "nietolerancyjnym" królem, to ona zaczęła z nim walkę. Kiedy wygrał, miał pełne prawo powiedzieć im "won", aby nie przeszkadzli mu, w tak trudnym dla Rzeczypospolitej okresie.
Co do urzędów- dobierał najlepszych ludzi, jakich miał pod ręką, niezapominając o trudnym dla ówczesnego monarchy polskim systemie polityki wewnętrznej. Dobierał sobie świetnych reprezentantów, a przede wszystkim lojalnych.
Natomiast uważam, że twoje kryterium, według którego dobry wódz jest jasnowidzem, to kompromitacja Ciebie jako obiektywnego sędziego Polskiej historii... nie ładnie.
A Potoccy mieli w swej histrii, zarówno przed Zygmuntem Wazą, jak i ponim, kilku naprawdę światłych i wspaniałych krewniaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 2/08/2005, 20:52 Quote Post

Cos sie zepsuło na forum - opcja cytowania(QUOTE) chyba nie działa tak jak należy, bo w moim poprzednim poście nie zadziałało, a w Twoim w tabelce są chyba Twoje wypowiedzi, a na normalnej planszy moje cytaty. Wybacz, więc jeśli będę cytował siebie samego Twymi słowy, ale coś sie pomieszało i nie do końca mogę zrozumieć.

QUOTE
Oj chyba jednak zaciągnął => poswięcił nawet sztandary na jasnej Górze. Ta armia miała dac mu oparcie dla reform. Co do rejestru to była jedna z przyczyn wybuchu na Ukrainie


Poświęcił sztandary - rzecz jasna, ale cały sek tkwi w tym, że uwielbiany przez Kozaków kordialny Władysław, który chciał wyzwać na wojnę całą potęgę Porty miał to uczynić z krajem całkowicie nieprzygotowanym - bez zaplecza finansowego, bez zgody sejmu i bez oddziałów najemnych. Mimo mej sympatii i szacunku żywionego do króla Snopka jego czyny z lat 1646-48 były nieco lekkomyślne. Władysław Waza to już jednak off-topic, wróćmy więc do pisania o jego ojcu.

QUOTE
Jednak nie. Sam się zdziwiłem ale to raczej prawda skoro głoszą to podszas wykładów nauczelni i konferencjach.


Chyba chodzi w powyższym cytacie o odpowiedź na temat rzekomej niechęci Batorego do Zamoyskiego w późniejszym okresie życia króla. Chciałbym się o tym coś więcej dowiedzieć, bo choć przeglądałem wiele pozycji traktujących o tamtym okresie, w żadnym nic nie ma na ten temat.

QUOTE
Średnio cenił????? oj to juz przesada. To dlaczego bronił ŻÓłkiewskiego???? Dlaczego obdarzył go kanclerstwem, dlaczego póxniej Koniecpolski, ktróry defacto nie był jak twierdzisz człowiekiem Zamoyskiego ponieważ gdy Koniecpolski miał bodajże lat naście podczas wojen z Moskwa spotkał Żółkiewskiego u boku którego sie wypromował. Gdyby król ich srednio cenił to nie raczyłby sie liczyć z ich zdaniem a było zgoła odmiennie. Dlaczego obsypał obu godnościami???????


Kiedy król bronił Żółkiewskiego ? To raczej Żółkiewski zostawił swoich kumpli z obozu Zamoyszczyków by walczyć pod chorągwiami królewskimi pod Guzowem. Zamoyski jako następcę kontynuatora linii politycznej i wojennej ustanowił swego ulubieńca już od lat 70 wieku XVI - Stanisława Żółkiewskiego, ten zaś znalazł spadkobiercę w osobie Stanisława Koniecpolskiego. W prostej linii był więc spadkobiercą mysli politycznej wielkiego kanclerza.

QUOTE
Habsburgowie na początku XVII wieku to nie tylko Wiedeń do którego zdawają siue ograniczac twoje horyzonty. W 1618 - 1619 unia protestancka jeżeli o takowej mozna wtedy mówić nie ogarnęła jeszcze Rzeszy, we Francji nie rządził jeszcze Richelieu,a Szwecja siedziała nam juz na karku wiec gdzie widzisz chetnych od tak do sojuszu?????zanim to wszystko by się dokonało zawarte zostały traktaty minęło by conajmniej 10 - 14 miesięcy. Francja nie tak od razu rzuciła sie do sponsorowania wojenki i udziału w niej. a sojusz z Turcją w tej części Europy to nienajlepszy pomysł a i przy tym POlska nie była w SOJUSZU Z TURCJA TO BYŁ TRAKTAT A NIE SOJUSZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A nasze stosunki od czasów Batorego były napiete, a później za sprawą twego ulubieńca Krzysztoferze, mianowicie Zamoyskiego i jego interwencji w Mołdawii napięły się jeszcze bardziej. Nie było mowy ani nawet szansy przy takich okolicznosciach na sojusz z Portą OTTomańska przeciwko katolickiemu państwu i defacto cesarzowi.


Nie rozumiesz mnie - po prostu czescy protestanci plus siedmiogrodzianie pod wodzą gabora bethlena (wsparci bądź nie Polakami, ale bez dywersji na Węgry lisowczyków) zdobywają Wiedeń, pustoszą Austrię. Habsburgowie zdołają uciec gdzieś do Włoch czy do Rzeszy. Państwa europejskie podejmują sie mediacji widząc klęskę habsburgów niemieckich. Czechy wsparte dyplomacją pańsatw protestanckich zyskują niepodległość z królem Ferdynandem ks. Dolnego Palatynatu. Siedmiogród bierze we władanie węgierskie posiadłości Habsburgów. Wenecja bierze Dalmację, a Polska kupuje(bądź dostaje za wsparcie powstańców i oblegających Wiedeń Węgrów) Śląsk. Nie ma wojny trwającej 30 lat, nie ma żadnego epizodu czeskiego czy szwedzkiego czy francuskiego, Rzesza nie jest zniszczona bandami nieopłaconego żołdactwa. Po prostu historia zmienia w 1618 roku bieg i odtąd toczy się innym torem.

QUOTE
Barzdo pokojowe współzycie. Ciągłe napady przez poddanych obu krajów i coraz bardziej widoczne krzyzowanie się wpływów w Mołdawii i Wołoszczyźnie. Kłopoty kupców polskich i tureckich aj. Mielismy traktat pokojowy i tolerowalismy siebie na wzajem ale doi czasu.


pokojowe w tym sensie że Porta sama(podobnie jak oficjalnie Rzplita) nie atakuje rywala/sąsiada. Kwestia wojen przygranicznych tureckich wasali i Kozaków bądź magnackich królewiąt nie powinna zakłócać dobrych stosunków Porty i RP.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 3/08/2005, 0:18 Quote Post

QUOTE
pokojowe w tym sensie że Porta sama(podobnie jak oficjalnie Rzplita) nie atakuje rywala/sąsiada. Kwestia wojen przygranicznych tureckich wasali i Kozaków bądź magnackich królewiąt nie powinna zakłócać dobrych stosunków Porty i RP

a jednak zakłóciła i była jedna z powaznych przyczyn

Kiedy król bronił Żółkiewskiego ? To raczej Żółkiewski zostawił swoich kumpli z obozu Zamoyszczyków by walczyć pod chorągwiami królewskimi pod Guzowem. Zamoyski jako następcę kontynuatora linii politycznej i wojennej ustanowił swego ulubieńca już od lat 70 wieku XVI - Stanisława Żółkiewskiego, ten zaś znalazł spadkobiercę w osobie Stanisława Koniecpolskiego. W prostej linii był więc spadkobiercą mysli politycznej wielkiego kanclerza.

oj też niekoniecznie. Żółkiewski nie zgadzał się z mysla wojskową i polityczna Zamoyskiego. nie protestował za życia kanclerza ale był rozdźwięk pomiedzy nimi jezeli chodzi o poglady polityczne. Czym wytłumaczysz regalistyczne zapedy hetmana wlk koronnego???? Jeżeli w to wątpisz polecam S. Besala S. Żółkiewski => tam tez o ile mnie pamięć nie myli znajdziesz fakyt iz kiedy nad głowa hetmana zawisły chmury krół nieraz występował w jego obronie, a gromy na jegoosobe sypały sie wręcz masowo. Przejzyj diariusze sejmowe od sejmu pacyfikacyjnego do 1620 a dowiesz się ciekawych rzeczy.

QUOTE
Chyba chodzi w powyższym cytacie o odpowiedź na temat rzekomej niechęci Batorego do Zamoyskiego w późniejszym okresie życia króla. Chciałbym się o tym coś więcej dowiedzieć, bo choć przeglądałem wiele pozycji traktujących o tamtym okresie, w żadnym nic nie ma na ten temat.

jeżeli znajde cos ciekawego na ten temat to ci podeslę bo zapewne moje  słowa ci nie wystarcza i pożątasz w tej materii czegos naukowego.

Nie rozumiesz mnie - po prostu czescy protestanci plus siedmiogrodzianie pod wodzą gabora bethlena (wsparci bądź nie Polakami, ale bez dywersji na Węgry lisowczyków) zdobywają Wiedeń, pustoszą Austrię. Habsburgowie zdołają uciec gdzieś do Włoch czy do Rzeszy. Państwa europejskie podejmują sie mediacji widząc klęskę habsburgów niemieckich. Czechy wsparte dyplomacją pańsatw protestanckich zyskują niepodległość z królem Ferdynandem ks. Dolnego Palatynatu. Siedmiogród bierze we władanie węgierskie posiadłości Habsburgów. Wenecja bierze Dalmację, a Polska kupuje(bądź dostaje za wsparcie powstańców i oblegających Wiedeń Węgrów) Śląsk. Nie ma wojny trwającej 30 lat, nie ma żadnego epizodu czeskiego czy szwedzkiego czy francuskiego, Rzesza nie jest zniszczona bandami nieopłaconego żołdactwa. Po prostu historia zmienia w 1618 roku bieg i odtąd toczy się innym torem.

dość ciekawa wizja jednak niemożliwa do spełnienia. W takim układzie podejżewam iz Rzesza stanęła by murem za Habsburgami w obliczu zagrozenia zze str siedmiogrodu - lennika Turcji, pomijajac to wariant hurrrraaa optymistyczny i mozliwy chyba tylko w grze z serii Total War:P
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 3/08/2005, 10:07 Quote Post

QUOTE
tam tez o ile mnie pamięć nie myli znajdziesz fakyt iz kiedy nad głowa hetmana zawisły chmury krół nieraz występował w jego obronie, a gromy na jegoosobe sypały sie wręcz masowo. Przejzyj diariusze sejmowe od sejmu pacyfikacyjnego do 1620 a dowiesz się ciekawych rzeczy.


Ale gromy nad głową hetmana Żółkiewskiego w ostatnich latach jego długiego życia były poniekąd słuszne - w drugim dziesięcioleciu wieku XVII przepuścił sporo najazdów tatarskich czambułów. Właściwie od czasów wojny z Moskwą o Smoleńsk(1609-11)wszystkie jego wyprawy mozna spisac na straty. A to, że król go bronił - no cóż, w końcu to m.in. dzięki niemu jeszcze panował.

QUOTE
dość ciekawa wizja jednak niemożliwa do spełnienia. W takim układzie podejżewam iz Rzesza stanęła by murem za Habsburgami w obliczu zagrozenia zze str siedmiogrodu - lennika Turcji, pomijajac to wariant hurrrraaa optymistyczny i mozliwy chyba tylko w grze z serii Total War:P


Rzesza nie miałaby interesu w tym, zeby Habsburgowie posiadali Czechy i skrawek Węgier. W końcu im słabsi Habsburgowie(a tacy byliby zapewne bez pozaniemieckich posiadłości) to również lżejszy oddech ich wasali na terenie Cesarstwa. A to chyba było celem wielu niemieckich państewek podczas wojny trzydziestoletniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 3/08/2005, 10:38 Quote Post

QUOTE
Rzesza nie miałaby interesu w tym, zeby Habsburgowie posiadali Czechy i skrawek Węgier. W końcu im słabsi Habsburgowie(a tacy byliby zapewne bez pozaniemieckich posiadłości) to również lżejszy oddech ich  wasali na terenie Cesarstwa. A to chyba było celem wielu niemieckich państewek podczas wojny trzydziestoletniej.


Wprost przeciwnie - państwo Habsburgów austriackich obejmujące Czechy i Węgry oznaczało silny bufor chroniący Rzeszę przed imperium osmańskim, a więc jak najbardziej było zgodne z interesem państewek Rzeszy (w przeciwieństwie do ekspansji Habsburgów na tereny rdzennie niemieckie, jak Palatynat czy Meklemburgia). Przed omawianymi wydarzeniami, w XVI wieku, większość państewek niemieckich, z protestanckimi włącznie, często wspierała Habsburgów w ich walce z Turkami. W XVII wieku współpraca na taką skalę była już nierealna, ale Wiedeń mógłby pewnie liczyć co najmniej na poparcie Ligi Katolickiej.
Poza tym, gdyby sytuacja Habsburgów austriackich była naprawdę krytyczna, mogliby wezwać na pomoc swoich hiszpańskich kuzynów, tak, jak to zrobili w 1532 czy 1634 r.

Co do Zamoyskiego - kiedy w 1601 r. przybył do Inflant, wybuchł spór o plan kampanii między nim a Zygmuntem III. Król chciał szybko doprowadzić do rozstrzygającej bitwy, dającej szanse na zabicie lub wzięcie do niewoli Karola Sudermańskiego i szybkie zakończenie wojny - miał w tym zresztą pełne poparcie współpracownika Zamoyskiego, Farensbacha. Natomiast Zamoyski uparł się, żeby mozolnie zdobywać twierdzę po twierdzy. I przeforsował swój punkt widzenia - w rezultacie Karol zdążył odpłynąć z Inflant do Szwecji, a wojna ze Szwecją miała ciągnąć się jeszcze latami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 3/08/2005, 15:23 Quote Post

dokładnie zgadzam sie z friedrichem. Habsburgowie milei bardzo silną pozycję i tylko jeden ród po cichu liczył na korone cesarską oprócz nich i przejściowo ją uzyskał. Habsburgowie stanowili poza swego rodzaju buforem od zagrozenia Tureckiego róniez swego rodzaju spoiwo gwarantujace bezpeczeństwo dla ksiestewek. Wystarczy tylko spojżeć jak owe księstwa padały łatwo łupem Francji prowadzacej przykładowo polityke reunionów podczas gdy przejściowo habsburgowie milei problemy.....

[QUOTE]Co do Zamoyskiego - kiedy w 1601 r. przybył do Inflant, wybuchł spór o plan kampanii między nim a Zygmuntem III. Król chciał szybko doprowadzić do rozstrzygającej bitwy, dającej szanse na zabicie lub wzięcie do niewoli Karola Sudermańskiego i szybkie zakończenie wojny - miał w tym zresztą pełne poparcie współpracownika Zamoyskiego, Farensbacha. Natomiast Zamoyski uparł się, żeby mozolnie zdobywać twierdzę po twierdzy. I przeforsował swój punkt widzenia - w rezultacie Karol zdążył odpłynąć z Inflant do Szwecji, a wojna ze Szwecją miała ciągnąć się jeszcze latami.

Warto przy tym wtrącić iz wtedy zwolennikiem szybkiego rozstrzygniecia był tez nie kto inny jak Żółkiewski.

Co zas do obrony to król musiał jednak cenic hetmana i miec do niego sentyment a nie jak uważasz i napisałes że takie posstepowanie było czyms wymuszone lub Zygmunt III Waza nisko lub srednio cenił hetmanów.

Co do I odsieczy Wiedeńskiej i działań Zygmunta III jest tez pewien pozytywny aspekt dla RP => mianowicie wojna 30 - sto letnia doprowadziła do tego iz z biegiem czasu zakonczyły sie czasowo zmagania ze Szwecją.Francja doprowadziła do zmiany terytorium operacyjnego przez Gustawa Adolfa który sie przenióśł ze swoja armia do Niemiec,co prawda za nasze pieniadze ale z czasem Szwedzi zaprzestali wybierania cła z Gdańska. Gdyby nie to myslę że mielibyśm znacznie wiekszy problem z Gustavusem niz to miało miejsce w rzeczywistości.

[QUOTE]W końcu im słabsi Habsburgowie(a tacy byliby zapewne bez pozaniemieckich posiadłości) to również lżejszy oddech ich wasali na terenie Cesarstwa

Podaj mi proszę przykłady ucisku Habsburgów na ich biednych wasali na terenie cesarstwa!!!!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 3/08/2005, 17:00 Quote Post

QUOTE
mianowicie wojna 30 - sto letnia doprowadziła do tego iz z biegiem czasu zakonczyły sie czasowo zmagania ze Szwecją.Francja doprowadziła do zmiany terytorium operacyjnego przez Gustawa Adolfa który sie przenióśł ze swoja armia do Niemiec,co prawda za nasze pieniadze ale z czasem Szwedzi zaprzestali wybierania cła z Gdańska


No nie cieszyłbym się z tych faktów aż tak bardzo - w końcu przez 6 lat armia szwedzka żyła z żołdów wypłacanych z pruskich ceł. Już zaraz po zakończeniu wojny purskiej(1626-29) wstydzono sie warunków pokoju. A Szwedzi zaprezstali pobierania ceł na mocy rozejmu w Sztumskiej Wsi w 1635, kiedy to sprawnie przeprowadzona mobilizacja dobrze wyposażonej w artylerię 30 tysięcznej armii(dzięki Władysławowi Wazie) wystraszyła Szwedów, których rozsądny kanclerz Oxenstierna wolał wycofać się z Prus Królewskich, byle nie wojować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

62 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej