Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plebiscyt Na Górnym Śląsku 1921 Roku, wyniki wg. polskiego języka/narodowości
     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

 
 
post 7/03/2011, 15:28 Quote Post

Tutaj prezentuje analize wyników plebiscytu w świetle censusu 1910. Liczby na podstawie art. "Abstimmung Schlesien" na niemieckiej wiki. Pominalem skrawek powiatu Namyslów jako czesci rejencji wroclawskiej, a takze z powodu braku danych na temat jezyka/censusu 1910. Od lewej:

Powiat..................... /polskojezyczni/glos na Polske/ liczba polskojezycznych / % ludnosci polskojezycznej glosujacej na Polske
user posted image



Ogólna liczba ludnosci to 1.931.240, a liczba ludnosci polskojezycznej 1.153.777

A wiec 1.153.777 / 1.931.240 = % ludnosci polskojezycznej = 59.7%




Mnozac ostatnia kolumne czyli procent polskojezycznych Slazaków glosujacych za Polska przez przedostatnia (ogóla liczba Slazaków mówiących gwarą w powiecie) otrzymamy dla kazdego powiatu calkowita populacje Slazaków polskojezcznych którzy oddali glos Polske. Ich suma to 814.224.



814.224 / 1.153.777 = 71% ...mniej wiecej tyle polskojezycznych Slazaków oddalo swój glos na Polske w 1921 roku.




Obliczajac na inny sposób - procent głosów za Polska podzielony przez procent polskojezycznych wychodzi.... 40,4% / 59,7% = 68%. A wiec liczba bardzo podobna - roznice moga byc spowodowane drobnymi wahnieciami w proporcji miedzy miedzy obiema grupami pomiedzy rokiem 1910 a 1921. Jest to jednak zaskakujaco wysoki wynik. Wyraznie widac, ze jesli z ogólu glosujacych odejmiemy slaskich Niemców i osoby zgermanizowane to wsród rodzimej ludnosci slaskiej - a wiec Slazaków którzy zachowali znajomosc gwary i poslugiwali sie nie w zyciu codziennym oraz zadeklarowali polski, a nie niemiecki, jako "Muttersprache" w spisie 1910 roku, opcja Polska zdecydowanie zwyciezyla. Z tejze ludnosci 71% oddalo swe glosy na Polske.

Z ciekawych spotrzezen - bardzo wielki rozdzwiek miedzy liczba polskojezycznych a glosujacych na Polske wykazalo kluczborskie. Historycznie bedace czescia Dolnego Slaska i o zdecydowanej przewadze Ewangelików, powiat kluczborski charakteryzowalo silniejsze poczucie niemieckiej tozsamosci. Na Dolnym Slasku, Ewangelicy najczesciej deklarowali niemiecka tozsamosc i tak tez byli postrzegani przez Katolików. Podobna sytuacja miala miejsce na Pomorzu gdzie Ewangelicy (niezaleznie od jezyka) okreslani byli powszechnie przez katolickich Kaszubów jako "Niemcy".

Na 22 powiaty ludnosc polskojezyczna w wiekszosci glosowala na Polske w 16. Tylko w 3 na Polske glosowalo mniej niz 20% polskojezycznych. Te powiaty to polozone najbardziej peryferyjnie i sliniej zgermanizowane - nyski i glubczycki, ale takze w protestancki kluczborski.




Skąd tak wyraźna różnica? Dość drastyczny 20% niemal skok miedzy tymi zachodnimi powiatami a reszta Górnego Śląska??? Na to pytanie warto odpowiedzieć.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 8/03/2011, 1:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/03/2011, 15:57 Quote Post

Coś mi się tu nie zgadza confused1.gif

Sprawdziłem na przykład Gliwice, które w roku 1910 miały 79.469 mieszkańców, w tym:

- posługujących się językiem polskim - 19.070 osób / 24,0%
- posługujących się językiem polskim i niemieckim - 8.109 osób / 10,4%
- posługujących się językiem niemieckim - 52.124 osób / 65,6%

Tak więc coś z tym zestawieniem jest nie tak sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

 
 
post 7/03/2011, 16:02 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 15:57)
Coś mi się tu nie zgadza  confused1.gif

Sprawdziłem na przykład Gliwice, które w roku 1910 miały 79.469 mieszkańców, w tym:

- posługujących się językiem polskim - 19.070 osób / 24,0%
- posługujących się językiem polskim i niemieckim - 8.109 osób / 10,4%
- posługujących się językiem niemieckim - 52.124 osób / 65,6%

Tak więc coś z tym zestawieniem jest nie tak  sad.gif
*




http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmu...n_Oberschlesien

Podaje na 1910 rok dla Gliwic:

- 66.981 osób

- 9.843 polskojezycznych (15%)

- 49.543 niemieckojezycznych

- 134 o "innym jezyku"

- 7.461 z niemieckim + innym (najczesciej polskim)



To samo zrodlo podaje ze jeszcze w 1919 roku Gliwice mialy 69.028 mieszkancow. A wiec tylko o 2 tys wiecej. Czy na pewno liczba 79.469 odnosi sie do 1910?






Jesli pominiemy powiaty historycznie nie nalezace do Górnego Slaska - protestancki kluczborski oraz glubczycki to jak widac z historycznych powiatów Górnego Slaska na tle pozostalych wyraznie odcinaja sie zachodnie Nysa, Opole, Kozle i Olesno. To tutaj nastapila najsilniejsza germanizacja i przemieszanie etniczne i to tutaj po dzis dzien utrzymuje sie liczna mniejszosc niemiecka.Tutaj w teorii glos polski oscylowal w granicach 16-40% polskojezycznych. Ale jest jeden warunek! Bylo tak tylko przy zalożeniu, że stosunek polsko- do niemieckojezycznej ludnosci zostal zachowany w tych samych proporcjach w wycinku populacji uprawnionej do głosowania! Jest to jednak założenie nieprawdziwe z powodu dużego odsetka niemieckich emigrantow głosujacych w tych wlasnie zachodnich powiatach!


Nie biorąc poprawki na emigrantow. Różnica miedzy tymi zachodnimi powiatami, a pozostalymi 16 polozonymi dalej na wschód jest bardzo wyraźna. Dalej na wschód mamy niemal 20% skok i zdecydowana przewage glosów polskich ktore oscylowaly w granicach 60-80% w powiatach takich jak Rybnik, Tost-Gleiwitz czy Lublinieckim. Rysuje sie wiec wyrazny i widoczny podzial na Wschód i Zachód jeszcze w przeddniu powstania. Jaka jest jego przyczyna??? Można przyjąć, że w 5 zachodniach powiatach Górnego Slaska ludnosc polskojezyczna w wiekszosci zdecydowanie glosowala na Niemcy. Natomiast w 16 wschodnich powiatach glos polski wyraznie i zdecydowanie przekroczyl próg 50% polskojezycznych, dochodzac do 90-100% w powiatach przygranicznych. Ten uproszczony schemat komplikuje jednak problem ponad prawie 180 tys emigrantow przywiezionych na glosowanie z Rzeszy. Wrócę do niego w następnym poscie.


Tu chce zaznaczyc jeszcze, ze ciekawe jest tez zjawisko charakterytyczne dla Gliwic i Katowic gdzie glos polski przekroczyl liczbe osob deklarujacych polski jako Muttersprache. Wyjasnic to nalezy zapewne wiekszym niz na wsi procentowym udziale "dwujezycznych". W miastach osoby o propolskiej orientacji najwyrazniej czesciej deklarowaly dwujezycznosc.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 8/03/2011, 1:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/03/2011, 16:46 Quote Post

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 16:02)
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmu...n_Oberschlesien

Podaje na 1910 rok dla Gliwic:

- 66.981 osób

- 9.843 polskojezycznych (15%)

- 49.543 niemieckojezycznych

- 134 o "innym jezyku"

- 7.461 z niemieckim + innym (najczesciej polskim)


To samo zrodlo podaje ze jeszcze w 1919 roku Gliwice mialy 69.028 mieszkancow. A wiec tylko o 2 tys wiecej. Czy na pewno liczba 79.469 odnosi sie do 1910?


Gdzieś jest błąd confused1.gif

Trudno mi na obecną chwilę rozstrzygnąć, gdzie tkwi ów błąd. Ja korzystam z danych zawartych w Encyklopedii Powstań Śląskich... Druga rozbieżność (aczkolwiek tu różnica jest niewielka) dotyczy Katowic, gdzie według Encyklopedii Powstań Śląskich miały mieszkać w roku 1910 6.603 osoby posługujące się językiem polskim. W wolnej chwili postaram się tą kwestię wyjaśnić. Tak czy inaczej występujące tu różnice nie powodują jakichś poważniejszych zakłóceń dla wniosków ogólniejszej natury.

Natomiast, odnosząc się do Twoich wniosków, pragnę zaznaczyć, że nie należy tracić z pola widzenia kwestii udziału w głosowaniu tzw. emigrantów. W sumie więc, jeśli przyjmiemy, że za Niemcami opowiedziała się cała (lub prawie cała) ludność niemieckojęzyczna i dwujęzyczna, a także 90% emigrantów, to pozostaje nam uznać, że rzymsko - katolicka ludność polskojęzyczna w niewielkim tylko stopniu poparła opcję niemiecką.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 7/03/2011, 16:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

 
 
post 7/03/2011, 16:56 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 16:46)
Gdzieś jest błąd  confused1.gif

Trudno mi na obecną chwilę rozstrzygnąć, gdzie tkwi ów błąd. Ja korzystam z danych zawartych w Encyklopedii Powstań Śląskich... Druga rozbieżność (aczkolwiek tu różnica jest niewielka) dotyczy Katowic, gdzie według Encyklopedii Powstań Śląskich miały mieszkać w roku 1910 6.603 osoby posługujące się językiem polskim. W wolnej chwili postaram się tą kwestię wyjaśnić. Na obecną chwilę nie czyni to wielkiej różnicy, jako że różnice nie powodują jakichś poważniejszych zakłóceń dla wniosków ogólniejszej natury.

Natomiast, odnosząc się do Twoich wniosków, pragnę zaznaczyć, że nie należy tracić z pola widzenia kwestii udziału w głosowaniu tzw. emigrantów. W sumie więc, jeśli przyjmiemy, że za Niemcami opowiedziała się cała (lub prawie cała) ludność niemieckojęzyczna i dwujęzyczna, a także 90% emigrantów, to pozostaje nam uznać, że rzymsko - katolicka ludność polskojęzyczna w niewielkim tylko stopniu poparła opcję niemiecką.

Pozdrawiam
*




Na pewno gdzies musi byc jakas niescislosc, bo jak widac zarowno Encyklopedia Powstań Śląskich jak i artykul na wiki.de powoluja sie na census z 1910 roku do ktorego jedynym zrodlem jest Gemeindelexikon. Niestety nie mam dostepu do tej publikacji. Posiada ja ponoc arnold.

Bardzo sluszny wniosek. Emigranci sprowadzeni przez Niemcy glosowali masowo na Niemcy. Bardzo duza grupa pochodzila wlasnie z Nysy, Glubczyc oraz Kluczborka. Bodajze ponad 1/4 ale sprawdze to jeszcze. Duza grupa pchodzila takze z miast. Byli to wiec w duzej mierze slascy Niemcy. Kwestie emigrantow zamierzam rozwazyc w tym samym watku tutaj.

Polskojezyczni Katolicy poparli Polske w zapewne wyzszym stopniu niz te 71% (wliczajace Kluczbork i emigrantow). % glosw polskich jest zaskakujaca wysoki na wschodzie. Jednak ta roznica miedzy 5 zachodnimi powiatami GS, a 16 wschodnimi jest dosc wyrazna. Moze byc jednak spowodowana nie faktycznymi roznicami miedzy ludnoscia polskojezyczna na Wschodzie i Zachodzie ale wlasnie glosami emigrantów!




Glosy emigrantów stanowily najwyzszy odsetek w:


Kluczbork - 18.271 czyli az 40,5% wszystkich glosów (!)

Glubczyce - 22.700 czyli 35,1%

Prudnik - 11.391 czyli 30.2%

Olesno - 9167 czyli 26,2%

Opole miasto - 5486 czyli 25%

Racibórz miasto - 5875 czyli 24%

Opole - 17.989 czyli 22,2%

Koźle - 8.963 czyli 18,4%



W sumie okolo 100.000 glosow, ponad 1/2 wszystkich emigrantow, padlo w powiatach czystoniemieckich lub silnie zgermanizowanych. Nie przypadkiem 8 powiatow z najwyzszym odsetkiem glosow emigrantów to jednoczesnie dokladnie te same 8 powiatów z najnizszym glosem polskim wsrod polskojezycznych (równajacy sie i ponizej 40%)! smile.gif


Zjawisko to moglo w zasadniczy sposób wplynac na wynik glosowania. Wiec racje ma tu Wojtek. Pojawia sie tu wiec zaskakujacy problem. Kto glosowal w tych powiatach??? W takim kluczborskim co 2 glosujacy niemalze to emigrant z Rzeszy. W nyskim co 3. Jak wiadomo emigranci prawie w 90% glosowali za Rzesza. Ich glos znacznie zawyzyl ten wynik, zwlaszcza w powiatach w ktorym procentowo emigranci mieli najwiekszy udzial. Istotnie jesli do glosowani państwo niemieckie zmobilizowalo przede wszystkim niemiecka czesc spoleczenstwa migrantów, to procent glosow polskich musial naturalnie zmalec.


Przykladowo. W Olesnie po odliczeniu emigrantów glos polski rosnie z 32% do 43%! A procent polskojezycznych glosujacych za Polska (przy zalozeniu niemieckojezycznosci emigrantow) z 39,5 do 53%! Reasumujac, wyraznie nizszy glos za Polska wsrod polskojezycznych Ślązaków w 5-8 zachodnich powiatach w porownaniu do 16 wschodnich moze byc tylko sztucznym artefaktem wyzszego udzialu gloswo emigrantow z Rzeszy. Bez glosów emigrantów procent polskojezycznych glosów za Polska rosnie w:

Glubczycach z 0.4% do 06%

Kluczborku z 4% do 8%

Prudniku z 12% do 17%

Olesnie z 32% do 43%

Opolu z 31% do 40%

Kozlu z 25% do 30%

W Pszczynie z 86% do 94% (!)


Tak wiec glosy sprowadzonych przez Niemcy emigrantów mogly miec bardzo zasadniczy wplyw na ksztalt plebiscytu. Przy szacowaniu glosów Slazaków mówiacych gwara nalezy brac pod uwage glosy niemieckich emigrantów. Głosowało 1.186.000 Ślązaków. 710.000 na Niemcy, 480.000 na Polskę. Odejmując 190.000 emigrantów, wychodzi, że na Niemcy głosowało 530.000, a na Polskę 470.000. A więc odliczając sprowadzonych z Rzeszy emigrantów nie 40,4% ale 47% populacji zamieszkalej glosowalo za Polska. 47% / 59,7% = 78,7% !!! Mało tego - jest tak tylko i wylącznie przy mało realnym założeniu, że miedzy 1910 a 1921 rokiem germanizacja nie poczyniła żadnych postępów a procent ludności polskojezycznej utrzymał sie na takim samym poziomie 59,7%. W przeciwnym wypadku liczbe 78,7% rośnie jeszcze wyżej proporcjonalnie do spadku procentu polskojezycznych w ogóle spoleczenstwa. Wiadomo, ze w Prusach Wschodnich oraz Zachodnich, a takze na peryferiach Poznanskiego germanizacja czynila postepy. Nie ma wiec powodow by uznac, ze na Slasku ulegla zahamowaniu. Realną liczbę 71% (72% bez kluczborskiego) polskojezycznych mieszkańców Górnego Śląska glosujacych za Polska nalezaloby wiec zwiekszyć o co najmniej kilka procent. Co ciekawe przeciwko gloswaniu emigrantów protestowali mieszkancy Slazacy:


QUOTE
5 grudnia 1920 roku dwustu mieszkańców Orzecha postulowało, aby do głosowania dopuścić tylko osoby zamieszkujące na stałe Górny Śląsk.


http://www.montes.pl/Montes_4/montes_nr_04_21.htm



Na tym przykladzie widać, ze odsetek polskojęzycznych glosujacych za Polska w powiatach zachodnich, choć nadal niższy niż na Wschodzie, nie był jednak tak drastycznie mniejszy. Byl tu pewien gradient "pro-polskosci". Przy czym, co charakterystyczne calosc śląskich Niemców i ludnosci niemieckojezycznej oddala glos na Niemcy, a wiekszosc co najmniej 71% Slazaków (z tych deklarujacych gware slaska jako Muttersprache, a nie jezyk niemiecki) oddalo glos na Polske. Podzial z 1921 roku nie byl wiec odgórnie narzuconym dykatatem i rozlamem ale raczej odwrotnie- mial swoje podloze w najzupelniej realnych i glebokich etno-politycznych podzialach górnoslaskiego spoleczenstwa, które zaistnialy juz przed plebiscytem i ostro zarysowaly sie w trakcie glosowania.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 8/03/2011, 14:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dagome Sędzia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 62.652

Dagome Sêdzia
Zawód: ksiaze
 
 
post 8/03/2011, 21:27 Quote Post

Na kilka propagandowych materiałów plebiscytowych trafiłem:
http://pl-pl.facebook.com/album.php?aid=26...id=289443774350
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

 
 
post 9/03/2011, 0:32 Quote Post

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 16:56)
Glubczycach z 0.4% do 06%

Kluczborku z 4% do 8%

Prudniku z 12% do 17%

Olesnie z 32% do 43%

Opolu z 31% do 40%

Kozlu z 25% do 30%

W Pszczynie z 86% do 94% (!)




Poprawka, po odliczeniu emigrantow glos polski rosnie:

Koźle z 33% do 40%

Opole z 40% do 51%

Olesno z 39% do 53%



Jesli wiec procentowy stosunek polsko- do niemieckojezycznycg byl wsrod glosujacych taki jak w censusie 1910 rok, to jedyna dwa górnoślaskie powiaty gdzie mniejszosc polskojezycznych glosowala za Polska to Nysa i Koźle.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 9/03/2011, 0:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

 
 
post 12/03/2011, 15:28 Quote Post

QUOTE(MazurPruski @ 9/03/2011, 0:32)
Poprawka, po odliczeniu emigrantow glos polski rosnie:

Koźle z 33% do 40%

Opole z 40% do 51%

Olesno z 39% do 53%



Jesli wiec procentowy stosunek polsko- do niemieckojezycznycg byl wsrod glosujacych taki jak w censusie 1910 rok, to jedyna dwa górnoślaskie powiaty gdzie mniejszosc polskojezycznych glosowala za Polska to Nysa i Koźle.
*





Wiemy jednak, że ten stosunek nie utrzymał się na takim samym poziomie na skutek germanizacji powiatów zachodnich! Porónując dane z 1910 i 1921 na podstawie różnych wydań "Andrees Handatlas" widać, że w dekadzie przed plebiscytem procent ludnosci polskiej zmniejszyl się w Glubczycach z 5,8% do 5%, a w Nysie spadł do ponizej 50%. W wydaniach przedojwnnych Nysa oznaczona jest jako 50-75% Polnisch, po wojnie jako 50-75% Deutsch. Spadki ludnosci polskojezycznej mialy miejsce w Kluczborku i Lublinicu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 20/04/2011, 11:34 Quote Post

Obawiam się Mazurze, że w rzeczywistości sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. W niemieckich spisach ludności było pytanie o wyznanie i język ojczysty. Problem w tym, że zadeklarowanie języka ojczystego niemieckiego wcale nie oznaczało, że dana osoba w domu rodzinnym posługiwała się tym językiem. Oczywiście część mieszkańców Górnego Śląska faktycznie mówiła w domu po niemiecku i w związku z tym ludzie ci deklarowali, że niemiecki to ich język ojczysty. Była jednak spora grupa ludzi, którzy bynajmniej nie mówili w domu po niemiecku tylko w gwarze śląskiej, którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura. Ludzie ci w dużej części deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. W ten sposób mogli zadeklarować swoje przywiązanie i lojalność do Niemiec, do Kajzera, do niemieckości w ogóle. Jako dobry przykład mogą tutaj posłużyć np. Tarnowskie Góry gdzie w roku 1910 aż 76,4% mieszkańców zadeklarowało, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Oczywiście tylko ktoś nie znający miejscowych realiów mógłby naiwnie sądzić, że 76,4% tarnogórzan mówiło w domu po niemiecku. W rzeczywistości większość mieszkańców Tarnowskich Gór używała w domu gwary śląskiej natomiast politycznie i kulturowo utożsamiała się z niemieckością stąd takie a nie inne wyniki spisów czy potem plebiscytu. Kolejną kwestią, której nie można lekceważyć to naciski aby deklarować język niemiecki jako ojczysty. Te naciski w jednych miejscach były mniejsze w innych mniejsze a w jeszcze innych nie było ich w ogóle. Wiele zależało od samych rachmistrzów. Bywało więc, że ludzie czujący się Polakami z powodu nacisków dla świętego spokoju deklarowali język niemiecki jako ojczysty. Na podstawie oficjalnych wyników spisów ludności nie można więc oceniać ilu ludzi faktycznie było polskojęzycznych a ilu niemieckojęzycznych. W rzeczywistości odsetek ludności niemieckojęzycznej był znacznie niższy niż wykazywały to spisy ludności. Najlepszym dowodem są nieobciążone w takiej mierze polityką spisy szkolne, których celem było po prostu zorientowanie się jakim językiem posługują się na co dzień uczniowie. Wyniki tych spisów daleko odbiegały od oficjalnych spisów ludności. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ludność polskojęzyczna miała np. więcej dzieci niż ludność niemieckojęzyczna więc nie można stosować tutaj prostego przełożenia odsetka dzieci polskojęzycznych na odsetek osób polskojęzycznych w całej populacji. Na pewno jednak spisy te są o wiele bardziej wiarygodne jeśli chodzi o rzeczywiste stosunki językowe. Na Górnym Śląsku wyniki spisu z roku 1911 w poszczególnych powiatach wyglądały następująco:

Bytomski 34 889 dzieci polskojęzycznych, 6320 dzieci niepolskojęzycznych
Bytom miasto 6056 polskojęzycznych, 5232 niepolskojęzycznych
Głubczycki 1275 polskojęzycznych, 13 813 niepolskojęzycznych
Gliwice miasto 4646 polskojęzycznych, 6870 niepolskojęzycznych
Toszecko-Gliwicki 14729 polskojęzycznych, 2164 niepolskojęzycznych
Grodkowski 19 polskojęzycznych, 7086 niepolskojęzycznych
Katowice miasto 2021 polskojęzycznych, 3212 niepolskojęzycznych
Katowicki 37783 polskojęzycznych, 7064 niepolskojęzycznych
Kluczborski 7898 polskojęzycznych, 2631 niepolskojęzycznych
Kozielski 13506 polskojęzycznych, 1862 niepolskojęzycznych
Królewska Huta 8991 polskojęzycznych, 5727 niepolskojęzycznych
Lubliniecki 10667 polskojęzycznych, 873 niepolskojęzycznych
Niemodliński 908 polskojęzycznych, 6407 niepolskojęzycznych
Nysa miasto 3772 wyłącznie niepolskojęzycznych
Nyski 43 polskojęzycznych, 11901 niepolskojęzycznych
Oleski 10538 polskojęzycznych, 685 niepolskojęzycznych
Opole miasto 1619 polskojęzycznych, 3460 niepolskojęzycznych
Opolski 22530 polskojęzycznych, 3369 niepolskojęzycznych
Prudnicki 10458 polskojęzycznych, 8255 niepolskojęzycznych
Pszczyński 24997 polskojęzycznych, 1733 niepolskojęzycznych
Racibórz miasto 2826 polskojęzycznych, 2637 niepolskojęzycznych
Raciborski 12425 polskojęzycznych, 13581 niepolskojęzycznych
Rybnicki 25952 polskojęzycznych, 2533 niepolskojęzycznych
Strzelecki 13983 polskojęzycznych, 1690 niepolskojęzycznych
Tarnogórski 13597 polskojęzycznych, 2160 niepolskojęzycznych
Zabrski 28174 polskojęzycznych, 7189 niepolskojęzycznych
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/04/2011, 12:15 Quote Post

QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 11:34)
Obawiam się Mazurze, że w rzeczywistości sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. W niemieckich spisach ludności było pytanie o wyznanie i język ojczysty. Problem w tym, że zadeklarowanie języka ojczystego niemieckiego wcale nie oznaczało, że dana osoba w domu rodzinnym posługiwała się tym językiem. Oczywiście część mieszkańców Górnego Śląska faktycznie  mówiła w domu po niemiecku i w związku z tym ludzie ci deklarowali, że niemiecki to ich język ojczysty. Była jednak spora grupa ludzi, którzy bynajmniej nie mówili w domu po niemiecku tylko w gwarze śląskiej, którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura. Ludzie ci w dużej części deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. W ten sposób mogli zadeklarować swoje przywiązanie i lojalność do Niemiec, do Kajzera, do niemieckości w ogóle.


Nie chcę tu występować w roku adwokata PruskiegoMazura, natomiast wydaje mi się, że chodziło mu o to, że ilość głosów za Polską w znacznym stopniu pokrywała się z ilością osób deklarujacych się jako polskojęzyczni. Ci, którzy głosowali za Niemcami, w większości deklarowali się jako niemieckojęzyczni, z czego oczywiście wcale nie wynika, iż istotnie wszyscy oni w domu posługiwali się językiem niemieckiem, jako że byli w tym gronie i tacy (wcale nie nieliczni), którzy w rzeczywistości w domu mówili po polsku, ale za to (jak świetnie to ująłeś): "aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura."

Jest to jedna z głównych przyczyn, dla których ilość mieszkańców Górnego Śląska zweryfkowanych po wojnie jako Polacy była nawet wyższa od najbardziej optymistycznych szacunków dotyczących wielkości polskiej mniejszości w Niemczech (a potem nagle objawiła się ogromna mniejszość niemiecka, a ostatnio - ruch ślązakowski).

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 20/04/2011, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 20/04/2011, 12:31 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 20/04/2011, 12:15)

Nie chcę tu występować w roku adwokata PruskiegoMazura, natomiast wydaje mi się, że chodziło mu o to, że ilość głosów za Polską w znacznym stopniu pokrywała się z ilością osób deklarujacych się jako polskojęzyczni. Ci, którzy głosowali za Niemcami, w większości deklarowali się jako niemieckojęzyczni, z czego oczywiście wcale nie wynika, iż istotnie w domu posługiwali się językiem niemieckiem, ale za to (jak świetnie to ująłeś): "aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura."

Jest to jedna z głównych przyczyn, dla których ilość mieszkańców Górnego Śląska zweryfkowanych po wojnie jako Polacy była nawet wyższa od najbardziej optymistycznych szacunków dotyczących wielkości polskiej mniejszości w Niemczech (a potem nagle objawiła się ogromna mniejszość niemiecka, a ostatnio - ruch ślązakowski).

Pozdrawiam
*



Pełna zgoda Wojtek. Można powiedzieć, że na Górnym Śląsku spora część Niemców była de facto polskojęzyczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 21/04/2011, 14:17 Quote Post

Jeszcze taka mała ciekawostka dotycząca tzw. emigrantów. Otóż podczas spisu powszechnego w roku 1921 pytano między innymi o miejsce urodzenia. Okazało się, że na terenie II RP oczywiście bez samego Górnego Śląska i tzw. Litwy Środkowej mieszkały 15862 osoby urodzone na terenie górnośląskiego obszaru plebiscytowego. W poszczególnych województwach były to następujące liczby:

miasto stołeczne Warszawa - 387
warszawskie - 300
łódzkie - 902
kieleckie - 3617
lubelskie - 190
białostockie - 99
wileńskie - 5 (tylko częśc wschodnia bez Litwy Środkowej)
nowogródzkie - 27
poleskie - 61
wołyńskie - 51
poznańskie - 5234
pomorskie - 1181
Śląsk Cieszyński - 1056
krakowskie - 2134
lwowskie - 387
stanisławowskie - 123
tarnopolskie - 108

Pewną część z tych osób stanowiły osoby niepołnoletnie, jakas część na pewno z róznych powodów nie mogła lub nie chciała wziąć udziału w plebiscycie, wreszcie jakąs raczej niewielka częśc stanowili Niemcy. Prawdopodobnie i tak to równiez wynika z danych polskich w plebiscycie wzięło udział około 10-11 tys. emigrantów z Polski. Pozostałe 180-181 tys. emigrantów przybyło przede wszystkim z Niemiec, częściowo z Czechosłowacji a także nieliczne grupy z innych krajów. Pytanie czy wśród emigrantów z Niemiec czy Czechosłowacji byli ludzie głosujący za Polską? Myślę, że tak ale było ich raczej niewielu. Po pierwsze większośc osób emigrujących ze Śląska to byli etniczni Niemcy ewentualnie zgermanizowani Ślązacy. Po drugie nawet jeżeli emigrował Polak to po jakims czasie wrastał w miejscowe warunki i germanizowal się. Po trzecie wreszcie tym, którzy mimo wszystko czuli się Polakami uniemożliwiano wzięcie udziału w plebiscycie np. poprzez nie udzielenie urlopu. Warto jeszcze dodać trzecią grupę emigrantów a mianowicie ludzi, którzy przed 01.01.1904 roku wyjechali np. do pracy do Zagłebia Ruhry a którzy po Pierwszej Wojnie Światowej wrócili na Śląsk. Przeglądając biogramy w Encyklopedii Powstań Śląskich spotkałem się z kilkoma takimi przypadkami. O ile dobrze zrozumiałem regulamin plebiscytu to tacy ludzie byli również uważani za emigrantów. Najwięcej było ich w powiecie raciborskim, częściowo także rybnickim. Wydaje mi się, że spora częśc tych emigrantów mogła poprzeć Polskę. Pamiętajmy jednak, że takich ludzi nie było zbyt wielu. Reasumując wydaje mi się, że Polskę mogło poprzeć maksymalnie 20 tys. spośród 191 tys. emigrantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.226
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/04/2011, 14:55 Quote Post

Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających) efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919 i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.

Ten post był edytowany przez wolf2: 21/04/2011, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/04/2011, 15:58 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.


Rozkład głosów emigrantów nie jest w szczegółach znany - mamy tylko poszlaki, które wskazują, że tak właśne mogło być. Dodam, że chyba nie ma eksperta, który by miał w tej kwestii większą wiedzę aniżeli Arnold wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających)  efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919  i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry  głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.


Wokół tej kwestii narosło w ostatnim czasie wiele mitów, więc warto się nad nią na moment pochylić. Oto na przykład Ewald Pollok napisał na łamach „Jaskółki Śląskiej”:

„Delegacja Polska na konferencję w Paryżu, której przewodniczył Romer, zgłosiła wniosek o głosowanie emigrantów, tzn. Ślązaków mieszkających poza Śląskiem. Liczono na żywszy oddźwięk Ślązaków polskich, ponieważ jednak tylko 10120 emigrantów głosowało za Polską, trzeba było ukryć niewygodną prawdę i wmówić społeczeństwu, że to Niemcy różnymi kruczkami doprowadzili do głosowania Ślązaków nie mieszkających chwilowo na jego terytorium.”

Problem polega na tym, że nikt tak do końca nie wie, jak to było z tym wnioskiem o dopuszczenie emigrantów do głosowania. Owszem, istnieją przesłanki, że istotnie polski kartograf Eugeniusz Romer coś nieopatrznie chlapnął, a Niemcy (których orędownikiem w kwestii śląskiej na konferencji pokojowej okazali się Anglicy) to podchwycili. Tak czy inaczej - polska delegacja zdecydowanie przeciwko temu oponowała, na co z kolei są liczne dokumenty...

Do tego Romer, wbrew temu co można było przeczytać w cytowanym artykule, wcale nie przewodniczył polskiej delegacji na konferencję paryską, a nawet nie był oficjalnym delegatem (występował tam jedynie w charakterze doradcy). 18 stycznia 1919 r. rząd francuski wysłał zaproszenie do udziału w konferencji pokojowej na ręce Komitetu Narodowego Polskiego, mającego siedzibę w Paryżu i uznawanego przez rząd francuski za reprezentację narodu polskiego. KNP mianował swym przedstawicielem na konferencję pokojową Romana Dmowskiego. 8 maja 1919 roku Naczelnik Państwa Józef Piłsudski mianował Ignacego Paderewskiego, Romana Dmowskiego i Władysława Grabskiego przedstawicielami rządu polskiego, a Kazimierza Dłuskiego, zastępcą przedstawicieli na konferencję pokojową.

Natomiast w kwestii samego przybycia „emigrantów” - Niemcy zorganizowali biura werbunkowe, udzielali płatnych urlopów, opłacali przejazd i pobyt, a wręcz płacili tym, którzy mieli przybyć na głosowanie. Z kolei osobom przyznającym się do polskości, które zgłaszały chęć udziału w plebiscycie czyniono trudności mające na celu zniechęcenie je do wyjazdu. Z reguły okazywało się, że tego właśnie dnia ich obecność w pracy jest niezbędna, a ewentualny wyjazd byłby równoznaczny z porzuceniem stanowiska. Tych, którzy takie wyjazdy próbowali organizować, spotykały różnego rodzaju szykany. Trzeba wyjątkowo złej woli, aby nie zauważyć, że w ten sposób doszło do wypaczenia rzeczywistej woli ludności - i nie ma tu najmniejszego znaczenia, kto wyskoczył z tym pomysłem.

Może można by było przejść nad tego rodzaju wypowiedziami, jak ta przed chwilą cytowana, do porządku dziennego, gdyby nie fakt, że w niektórych kręgach są one powtarzane niczym prawda objawiona (zwłaszcza że znalazły się one także w wikipedii, która dla wielu młodych ludzi jest dziś, niestety, często podstawowym źródłem wiedzy).

Ale wróćmy do meritum... Ostatecznie w plebiscycie wzięło udział 191.308 „emigrantów”. Szacuje się, że ok. 90% z nich oddało głos za Niemcami. Ppłk Maciej Mielżyński w swych wspomnieniach w taki oto sposób ocenia decyzję o dopuszczeniu „emigrantów” do udziału w plebiscycie:

„To ustępstwo zadecydowało właściwie o wyniku plebiscytu na korzyść Niemców. Otwierało ono wrota do wszelkich nadużyć i fałszów, ponieważ niemożliwa była kontrola nad tem, czy emigranci sprowadzeni kosztem rządu niemieckiego setkami pociągów, byli rzeczywiście tubylcami i pochodzili z Górnego Śląska, przez to dopuszczono do głosowania elementy, które z Górnym Śląskiem nie miały nic wspólnego. Oczywiście polskim emigrantom przebywającym na obczyźnie Niemcy takie robili trudności, że przybycie ich na teren plebiscytowy było prawie niemożliwem, przybyło ich zaledwie około 10.000.”

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 21/04/2011, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 22/04/2011, 11:15 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających)  efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919  i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry  głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.
*


Czytałem gdzieś ale w tej chwili nie pamiętam gdzie, że Dmowski w chwili szczerości chlapnął, że pomysł udziału w plebiscycie emigrantów zgłosił Paderewski. Nie wiem na ile jest to zgodne z prawdą ale jest to na pewno bardziej prawdopodobne niż wniosek Romera. Romer był wybitnym demografem, juz przed wojną badał polskie wychodźstwo do Zagłebia Ruhry czy Berlina i raczej takiej bzdury by nie zgłosił. Myślę, że wiele mógłby nam wyjasnic plebiscyt w Szlezwiku-Holsztynie. Jeśli tam również głosowali emigranci to znaczy, że nie był to pomysł polski, jesli natomiast emigranci tam nie głosowali oznaczałoby to, że wniosek o udzial emigrantów w plebiscytach górnośląskim i wschodniopruskim był oryginalnym i bzdurnym polskim pomysłem. W każdym razie szkoda bo bez emigrantów wynik plebiscytu byłby zupełnie inny a i podział pbszaru plebiscytowego wyglądałby zupełnie inaczej. Prawdopodobnie nasze granice sięgałyby Opola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej