Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwięksi wodzowie epoki postnapoleońskiej
 
Największy wódz epoki postnapoleońskiej
R.E.Lee [ 17 ]  [25.00%]
H. von Moltke (elder) [ 28 ]  [41.18%]
inny [ 23 ]  [33.82%]
Suma głosów: 68
Goście nie mogą głosować 
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 8/07/2005, 14:16 Quote Post

Ras Alaula general armii etiopskiej, ktory w czasie swoich kampani pokonal Wlochow,Derwiszy
Abdulachiego i armie Khedywa Egiptu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
konfederat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 7.652

 
 
post 8/07/2005, 15:31 Quote Post

Ja stawiam na generała Lee, mimo ogromnej przewagi Unii był w stanie kontynuować walkę przez długi czas, nie załamywały go klęski, nie szumiały zwycięstwa, uwielbiany przez żołnierzy, szanowany przez wrogów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 22/11/2005, 22:32 Quote Post

Zagłosowałem na Moltke, chociażby za to, że ciągle stoi w cieniu wielkich polityków niemieckich. To dopiero od niego objawił się prawdziwy, niemiecki kunszt wojenny.
Natomiast co do Paskiewicza to akurat bym uważał. Jego manewr obejścia od północy Warszawy w powstaniu listopadowym był jednak wielce ryzykowny, szkoda, że dowódcy polscy się nie popisali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.525
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2006, 17:02 Quote Post

Ciekawe, czy prowadzona tu dyskusja jeszcze odżyje. Mam nadzieję, że tak.
Chciałbym w tym miejscu dodać tylko kilka zdań. Otóż często w dyskusji padało nazwisko gen. Roberta E. Lee. Nikt z dyskutantów nie wspomniał jednak o kilku istotnych zasługach owego człowieka. Według mnie jego najważniejszym osiągnięciem było uchronienie Armii Północnej Wirginii przed losem innej konfederackiej formacji, Armii Tennessee. Ta druga zdawała się być bardziej predestynowaną do odnoszenia sukcesów, niż jej wschodnia siostra. Ogromny wysiłek żołnierzy Armii Tennessee niweczyły jednak ciągłe spory między generałami odpowiedzialnymi za jej losy. Lee dzięki umiejętności obchodzenia się z ludźmi, dzięki swej dużej inteligencji emocjonalnej, sprawił, że Armia Północjej Wirginii mogła dobrze funkcjonować. Najważniejszym atutem tego generała stały się więc nie zdolności czysto militarne, ale właśnie umiejętność współpracowania z innymi. Lee potrafił w sposób bezkonfliktowy pozbywać się ze swojej armii dowódców, z których nie był zadowolony. Nigdy nikogo nie wylał ot tak po prostu, "Na zbity pysk". Każde przeniesienie dowódcy na inną placówkę było uzasadniane słówami w stylu: "Obejmie Pan teraz stanowisko, na którym w pełni będzie Pan mógł spożytkować swoje zdolności". Lee nie należał do tzw. "umniejszaczy", starał się ludzi podnosić na duchu, a nie dołować. I to właśnie ta cecha dobrego menadżera powodowała, iż Lee zasługuje na szacunek jako dowódca Armii Północnej Wirginii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 17/03/2006, 1:59 Quote Post

Wszystko to racja,ale...umiejetnosci menegerskie powinien przejawiac raczej szef sztabu, a takiego gen.Lee nigdy nie posiadal.Dysponowal swoim osobistym sztabem,ktory nie byl sztabem Army of Northern Virginia.Brak jasnych rozkazow i pilnowanie ich wypelnienia odbilo sie bolesnie zwlaszcza w czasie kampanii w Pensylwani.Samo "postepowanie z ludzmi" tez nie zawsze wychodzilo
konfederatom na dobre.Przypomnijmy sobie nieautoryzowany rajd gen.Stuarta w kilka dni przed Getysburgiem. Gen. Lee nigdy nie pozbyl sie "zagonczyka" chociaz w kolejce po dowodstwo czekal na pewno bardziej utalentowany Wade Hampton.I tu dochodzimy do jeszcze jednej wady "Swietego Roberta" faworyzowanie oficerow pochodzacych
z Wirginii.Jesli chodzi o niedostatki strategiczne gen. Lee- to wielu jego biografow (nie apokryfistow) przypisuje mu zbyt sztywne
przestrzeganie doktryn z pierwszej polowy XIX wieku,kiedy to jedna decydujaca bitwa roztrzygala losy wojny.
Jesli juz jestesmy przy Wojnie Secesyjnej, to czy aby gen. Grant nie byl znacznie bardziej utalentowany militarnie niz jego adwersaz.
To Grant wykazal zdecydowanie w przeniesieniu wojny na terytorium przeciwnika, wspieral Shermana w jego marszu i niszczeniu zaplecza gospodarczego przeciwnika,czy wraszcie doprowadzil do oblezenia i wyniszczenia armii gen.Lee w Richmond.
A jesli chodzi o taktyke.Ostatecznie Lee sszedl z pola bitwy pokonany
przez Rosencranca (West Virginia) i gen.Meade (Getysburg i Brandy Station)
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.525
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/03/2006, 13:04 Quote Post

Kortenie!
Pragnę się odnieść do kilku kwestii poruszonych przez Ciebie w ostatnim poście.
1. Sztaby.
Uważam, iż żaden z dowódców wojny secesyjnej nie dysponował sztabem na miarę ówczesnych potrzeb. Działania wojenne tego konfliktu opierały się bowiem na improwizacji, zatem sztaby też były improwizowane. Nawet osławiony "sztab", który towarzyszył gen. Ulyssesowi Grantowi, nie zasługuje na miano sztabu. Spełniał on raczej funkcję klubu towarzyskiego, w którym prym wiedli koledzy "Wuja Sama" jeszcze z czasów wspólnych popijaw w Galenie.
2. Kwalifikacje wojskowe gen. U. S. Granta.
Fakt, że ktoś jest formalnie dowódcą zwycięskiej armii, wcale nie oznacza, iż od razu należy nazwać go wielkim wodzem. Gdzie należy szukać owych "słynnych zwycięstw gen. Granta"? Spójrzmy chociaż na owo pierwsze "zwycięstwo" - to spod Belmont. Było ono w zasadzie... porażką, gdyż atak wojsk Północy został przecież odparty. Tylko unijna propaganda mogła określić je mianem "zwycięstwa", choć i na Północy podniosły się głosy o marnowaniu przez Granta sił i środków. Potem był kolejny sukces - Fort Henry, którego Południowcy bronili tylko po to, aby w sposób honorowy nie oddać go bez walki. Potem kolejny - Fort Donelson, czyli bitwa przegrana na wyraźne życzenie konfederatów (zwycięstwo zamienili w porażkę) - nota bene wielu z nich wydostało się z matni (choćby N. B. Forrest, co w perspektywie jego dalszych działań stanowiło dla Jankesów bolesny cios). Swoją drogą wielu generałów Unii z samym Halleckiem na czele uważało, iż to Charles F. Smith miał pod Fortem Donelson większe zasługi od Granta. Potem oczywiście była bitwa pod Shiloh, w której gdyby nie ludzie Buella to armię Granta spotkałaby katastrofa. Sam William Sherman stwierdził, iż po bitwie tej nazwisko twojego bohatera Kortenie mogło zniknąć z annałów historii.
Dalszy ciąg moich wywodów w następnym poście.

Ciąg dalszy punktu nr 2.
Co było po Shiloh? Na początek chybione kleszczowe działania wojsk Granta w rejonie Iuki. A jeszcze później? Wspomnijmy co nieco. Potem był Vicksburg. Przewlekłe operacje w czasie których "as Południa", gen. Joseph E. Johnston, wykazał zadziwiający brak energii, co zaowocowało upadkiem twierdzy. Przy tak biernej postawie wojsk Johnstona główną przeszkodę dla Jankesów tworzyła przyroda. A jeszcze później? No tak, wtedy nastapiło najświetniejsze zwycięstwo armii Granta, czyli Chattanooga, wygrana przez ludzi George'a Thomasa.... wbrew koncepcjom Granta! A potem? Potem był transfer na Wschód - pierwszy tydzień walk i tak krwawego tygodnia dla Armii Potomaku to jeszcze nie było. A był to dopiero początek... . Nie będę dalej wskazywał na ponure rekordy bite przez Armię Potomaku pod ogólnym dowództwem Granta, jeszcze ktoś pomyśli, że się pastwię nad tym generałem. Wszak warto wspomnieć kąśliwe uwagi słane pod adresem Granta przez George'a Meade'a, który pisał do żony w czerwcu 1864 roku, iż jego zwierzchnik chyba wreszcie zrozumiał, że Wirginia to nie Tennessee, a armia Lee to nie armia Bragga.
Na tym oszczędnie zakończę punkt nr 2. Pozostałe w następnym poście.

A oto ciąg dalszy.
3. Rajd marylandzko-pensylwański Stuarta i kwalifikacje tego generała.
Kortenie, twoja wersja przebiegu owego rajdu to oczywiście "wersja tradycyjna". Tymczasem już w latach 80 XIX wieku nie kto inny, ale sam John Mosby (sądzę, że wiesz o kim mowa) podważył ją publicznie. Już w czasach nam bliskich, bo w latach 90 wieku XX, Mark Nesbitt w książce "Sabre and Scapegoat" wykazał, iż nie był to "rajd nieautoryzowany" i to nie Stuart miał być głównym informatorem dowództwa Armii Północnej Wirginii. Dlaczego Lee miałby się pozbywać Stuarta? Skuteczny kawalerzysta, który potrafił nawet dowodzić piechotą (wykazał to pod Chancellorsville) był mu potrzebny. Spójrzmy zresztą na dokonania Stuarta po Gettysburgu. Najpierw sprawił on lanie Jankesom pod Buckland Mills, a potem odnióśł strategiczne zwycięstwo pod... Yellow Tavern! Tak, tak - strategiczne zwycięstwo, gdyż osławiony tryumf Phila Sheridana należy sprowadzić do jego właściwych wymiarów, czyli jedynie do sukcesu taktycznego.
4. Strategia gen. Roberta E. Lee.
I cóż złego w tym, że wódz Armii Północnej Wirginii pragnął odnosić zdecydowane zycięstwa?! Nie dziwię się, że postawiłeś Kortenie taki właśnie zarzut gen. Lee, przecież w końcu twój ulubieniec, U. S. Grant, takich zwycięstw nie odnosił i do pokonania wojsk Lee potrzebował mnogich krwawych bitew. Lee wiedział, że musi rozbić Armię Potomaku, bo cóż z tego że wygra tę czy inną bitwę z nią, a nie zdoła jej w pełni rozgromić. Fakt, że szukał decydującego rozstrzygnięcia w jednej bitwie, świadczy tylko na jego korzyść. Wiedział przecież, że tylko tędy wiedzie droga do zwycięstwa w tej wojnie. Południe nie mogło toczyć długiej wojny, wojny na wyniszczenie. Przeciąganie działań zbrojnych nie działało na korzyść Konfederacji. Pamietać też trzeba, iż wiele jego koncepcji strategicznych nie doczekało się realizacji z powodu nie zrozumienia ich wagi przez społeczeństwo Południa, jak choćby plan powszechnej mobilizacji (Lee uważał, iż każdy kto się dekuje na tyłach jest winien śmierci żołnierzy na froncie).

I jeszcze jeden post w tym temacie.
5. "Przesądy" gen. Roberta E. Lee.
Faworyzowanie Wirgińczyków? A kto był I zastępcą Lee? James Longstreet (wiele stanów mogło się do niego przyznawać, ale nie Wirginia). A kto obok Longstreeta stał się pod koniec wojny postacią czołową w Armii Północnej Wirginii? John B. Gordon, który jak meteor w ciągu niespełna roku awansował z dowódcy brygady na komendanta korpusu. Wirgińczyk? Nie - facet z Georgii. Uprzedzając ewentualny zarzut, którego nie podałeś, to Gordon więcej miał wspólnego z kopalniami węgla, niż z plantacjami (armia plantatorów? dżentelmeni z Wirginii w białych rękawiczkach?).)
6. "Zwycięzcy" gen. Roberta E. Lee.
Rosecrans? Raczej niewidzialna ręka zarazy.
Mead? Ten facet chciał się bić nad Pipe Creek a nie pod Gettysburgiem. Bardziej już zasłużył Henry J. Hunt (najpierw Malvern Hill, a potem... właśnie Gettysburg - dla mnie ojciec tych dwóch sukcesów). Tylko mała uwaga odnośnie Malvern Hill. Tam zadecydowało nieporozumienie - bardziej tragiczne od gorąco dyskutowanego na tym forum "błędu bałakławskiego".
Mead i Bristoe Station? - Nie. Młody człowiek, Emory Upton, i Bristoe Station? - Tak.
Kortenie! Gorące pozdrowienia dla Ciebie. Miło jest z Tobą podyskutować. W dziale "Państwa i Mocarstwa" zamieściłem także małą polemikę z Twoimi poglądami. Jeszcze raz pozdrowienia z Polski (mieszkasz w Kanadzie?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/05/2006, 15:16 Quote Post

Ladne streszczenie dziel z czasow Lost Cause, ale wrocmy do faktow.
1.) 9 kwietnia 1865 roku Lee kepituluje przed Grantem pod Apomatox
i na tym moglibysmy zakonczyc dyskusje, ale dla podraznienia rozgowora....
Na poczatku maly cytat z roku 1861 , to znaczy z przed rozpoczecia dzialan wojennych "There is one West Pointer,I think in Missouri,little known,and whom i hope the Northern people will not find out.I mean Sam Grant,I knew him at the Academy and in Mexico.I should fear him most than any of their officers i have yet heard of"
gen.Richard S. Ewel.
Tak przedstawial U.S.Granta jeden z pozniejszych dowodcow korpusow w Army of Northern Virginia w czasie gdy ten ostatni pracowal jako sprzedawca w sklepie prowadzonym przez jego ojca.
Do czasow Cyvil War zycie Sama Granta bylo raczej seria nieudanych przedsiewziec.Wlasny sklep,farma wszystko to konczylo sie bankructwem.Wybuch wojny zmienil wszystko, ale nie od razu.Po zgloszeniu do armii Mc Lellan odrzucil kandydatutre Granta jako niezdolnego do sluzby w regularnej Armii.Grant zostal oficerem w Armii Ochotniczej (US Volunteers).Juz pod Belmont wykazal sie pewnymi cechami charakteru, ktore wyroznily go od otoczenia, a mianowicie dazeniem do osiagniecia celu.Wprawdzie zostal odparty, ale konfederaci odparli sie sami i rozpoczeli odwrot.
Jesli chodzi o kampanie przeciw fortom Donelson i Henry.Zdobycie
tych ufortyfikowanych pozycji otworzylo wojskom Unii rzeki Tennessee
i Cumberland az do Muscle Shoals w Alabamie.Piszesz Stonewallu ze czesc wojsk Poludnia wydostala sie z matni.Ale glownie do obozow jenieckich na polnocy.Lupem Granta padlo okolo 21 tysiecy konfederatow z uzbrojeniem.Wydostal sie Forest i kilka pulkow ,ktore odplynely rzeka .Jesli chodzi o Hallecka i jego stosunek do Granta, to zaraz po zwyciestwie wydal rozkaz aresztowania Granta za rzekome niewykonanie rozkazow, a potem sie przysiegal ze to przez pomylke.
"Old Brains" obawial sie rosnacego konkurenta.Celowo ominiemy tu Pitsburg Landing gdyz wydaje mi sie ze wymaga on osobnego tematu.
Po bitwie polaczone Armie Tennessee (Grant) i (Ohio) Buel pod dowodstwem Hallecka rozpoczely tzw.Memphis Campaign czyli strate czasu i srodkow(miedzy innymi budowa fortyfikacji,ktore cala US Army byla zbyt mala by obsadzic)i rozczlonkowanie oddzialow Granta na setki malych garnizonow.Jenoczesnie odmawial poparcia dla wszelkich planow Granta ataku w kierunku Viksburga. Na szcescie dla US. Granta
Halleck odszedl na wschod bruzdzic Hookerowi i mozna bylo rozpoczac kampanie przeciw Viksburgowi.Piszesz Stonewallu ze byla to kampania przeciw przyrodzie.Czyzby?ze stanowisk Granta od polnocy
do Viksburga prowadzily trzy drogi.Wschodnim brzegiem Mississippi,gdzie armia i jej linie komunikacyjne bylyby narazone na uderzenia rajderow,droga wodna narazala na ogien z fotyfikacji twierdzy,zachodni brzeg Mississippi to pozbawiona drog ,malaryczna platanina bagien.(kto byl i widzial to i dzisiaj sie przerazi).Pomysl Granta byl jednym z najgenialniejszych pomyslow w calej wojnie.Zdobyc twiedze od poludnia.Najpierw flota Portera razem z zaopatrzeniem przeplynela noca "pod nosem" konfederatow, a nastepnie armia ruszyla zachodnim brzegiem (omijajac bagna) tylko z lekkim sprzetem z poludnie.W tym samym czasie uwage dowodcow poludnia
skupial autoryzowany przez Granta rajd Giersona i rzekome ataki od polnocy.Grant przekroczyl Mississippi w Port Gibson i rozpoczal kampanie na wschodnim brzegu.Pozorujac atk na Vicsburg zniszczyl Jackson(Miss) razem z zaopatrzeniem dla Viksburga i Armii Joe Johnsona.W czasie marszu na zachod zwyciezajac Pembertona nad Black River.Kiedy armia Pembertona zostala zamkieta w Viksburgu przyszedl
rozkaz od Hallecka przerwania oblezenia i rozpoczecia wszystkiego od nowa(Grant zignorowal ten rozkaz).Grant dwukrotnie zamkanl duze armie konfederackie "w worku", to nigdy nie udalo sie Robertowi Lee.
To samo odnosi sie do Chattannogi.Nie jest to jedno starcie, ale cala grupa manewrow pozwalajacych najpierw otworzyc drogi zaopatrzenia dla oblezonej zalogi a nastepnie pobic Bragga.
Natym skonczymy omawiac kampanie zachodnie a po odpowiedzi wrocimy do Overland
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.525
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/06/2006, 11:29 Quote Post

Kortenie!
W sumie jestem dosyć poważnym człowiekiem, ale ciągłe nazywanie przez Ciebie wszystkich, którzy się z Tobą nie zgadzają w kwestiach wojny secesyjnej, wyznawcami Straconej Sprawy, czy też zgoła zarzucanie im, że ich posty to streszczenia dzieł apologetów Południa wywołuje u mnie salwy śmiechu. W swoich postach o U. S. Grancie powołałem się na generałów: Henry'ego W. Hallecka, Williama T. Shermana i George'a G. Meade'a. Trzech generałow Unii! W tym zwycięzca spod Gettysburga i facet, który kazał obrucić w perzynę Karolinę Południową! Oto Twoi obrońcy Straconej Sprawy i apologeci Południa. John Keegan, brytyjski historyk raczej sympatyzujący z Grantem, w swoich pismach nie ukrywał tego, kto wchodził w skład sztabu pana Ulissesa. Czyż i on tworzył mitologię prokonfederacką i antygrantowską?! Swego czasu zarzuciłeś na tym forum jednemu z polskich historyków, że jego prace to streszczenia szkolnych czytanek amerykańskich, a były one pisane głownie na podstawie tzw. primary sources, ty zaś czytałeś tylko jedną z nich i to dawno temu. Odnoszę wrażenie, że zarzucając innym ciasne horyzonty myślowe i fanatyzm, sam nie ustrzegasz się popadnięcia w owe błędy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 5/06/2006, 14:39 Quote Post

Drogi Stonewallu, kiedy skoncza sie juz "salwy smiechu" i powrocimy do dyskusji ustalmy o czym jest ta dyskusja.Rozmawiamy o wojnie secesyjnej sprzed 150 lat.Zamiast o faktach usilujesz sprzedac ideje
o bohaterskich kofederatach i obrzydliwych zolnierzach Unii- czyli dokladnie to co robili autorzy z okresu "lost cause".
Ani Ty ani ja nie uczestniczylismy w tym konflikcie , a wiec mozemy opierac sie tylko na tym co przeczytamy.Oczywiscie obydwaj dobieramy sobie literature pod nasze gusty- Ty prokonfederackie,ja prounijne.
I tu przyznam ze o ile literatura amerykanska do niedawna dawala
"headstart" konfederatom o tyle brytyjczycy (Lidell Hart czy Fuller)
nigdy nie popadli pod czar gen.Lee.Polecalbym Ci zwlaszcza ksiazke gen.Fullera" Grant and Lee:A study in Personality and Generalship".
Tworca brytyjskiej broni pancernej dowodzi na przykladach ze gen. Lee
raczej nie rozumial natury wojny wieku XIX.Podobnie wygladaja wydane niedawno wydane ksiazki Connellego"Marble man" czy Nolana "Lee considered".Obie oparte na dokumentach i bardzo krytyczne w stosunku do gen.Lee.Oczywiscie Ty i tak wiesz lepiej.
Jesli chodzi o Keegana i jego ksiazke w ktorej pisze o pijatykach w sztabie Granta.Jedno czego pan Keegan nie zamieszcza ze w tym czasie srednia konsumpcja alkoholu w Stanach (Ponoc i Poludnie) wynosila okolo 5 galonow (ok.18-20 l) na mieszkanca.Grant przezucany z garnizonu do garnizonu,oddalony od rodziny popijal. Tu mala dygresja
Pobadz w naszych "zielonych garnizonach", a zmienisz opinie na temat
picia wsrod oficerow.Jego tendencje do picia probowal dosyc bezwzglednie wykorzystac jego podwladny McClernand.Polityk z Illinois zadny slawy-pozbawiony jednak talentow militarnych.Przez pewien czas posiadal wyzszy stopien niz US, a musial sluchac Granta.
W chwilach gdy Grant znajdowal sie z rodzina jego tendencje do picia znikaly.
By the way- Grant i jego sztabowcy mieli za zadanie wygrac wojne- czego dokonali i wydaje mi sie ze nie jest wazne czy popijali,biegali za "panienkami" czy ogladali pornograficzne Dagerotypy.Mieli wygrac wojne i tego dokonali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
konfederat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 7.652

 
 
post 5/06/2006, 15:32 Quote Post

Generał Lee nie rozumiał istoty XIX wojny ?
Gdyby tak było w rzeczywistości to wojna potrwała by trochę krócej niż 4 długie lata.
Lee to jeden z lepszych generałów XIX w.Może miał pewne wpadki, ale z perspektywy czasu który wódz ich nie ma- po latach analiz można go oskarżać ale fakt jest taki że LEE, Stonewall- byli dobrymi generałami - nie odbierając tego tytułu Grantowi- ale kto wie jak by śię potoczyła wojna gdyby południa posiadało lepsze zaplecze przemysłowe i większe bazy rekrutacyjne.(no i gdyby pod gettysburgiem był stonewall wink.gif )
pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 5/06/2006, 16:04 Quote Post

Panowie coś cie sie czepi USA i generałów wojny Secesyjnej. Popatrzcie również czasem na Europę gdzie wiele jest świetnych dowódców. Takich wydała głównie Anglia. Mogę wymienic generała Charlesa Gordona,feldmarszałem Horatio Kitchenera, dalej Rosje tu mozna wymienić generała Aleksandra Puzyrewskiego jednego z najświetnieszych sztabców 2poł XIX w., generała Aleksandra Kuropatkina czy feldmarszałka Josefa Hurkę, wsród emigracji polskiej generał Piotr Wysocki, jak cos jeszcze sobie przypomnę napisze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.525
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2006, 16:51 Quote Post

Kortenie!
Dobrze się stało, że przyznałeś, iż dobierasz literaturę, która pasuje do stawianych przez Ciebie tez. W tym miejscu przypominam, iż brutalność wojsk Unii przedstawiona prze mnie w innych miejscach tego forum została znakomicie ukazana we wspomnieniach żołnierzy Północy. Pisząc o kawalerii Sheridana i jej występkach pełnymi garściami korzystałem z pamiętników Małego Phila i jego oficerów. Zbig Kurzawa-Pękalski w swojej opowieści o jeździe federalnej, też mający prounijne sympatie, nie waha się jednak w przeciwieństwie do Ciebie przed przytoczeniem makabrycznych wprost historii z nią związanych (jak choćby tej z meczem baseballu rozegranym niedługo przed Gettysburgiem na polu dwóch krwawych bitew pod Manassas, gdzie jako piłek miano używać ludzkich czaszek - Zbig twierdzi, iż pisali o tym ówcześni kronikarze, domyślam się że z Armii Potomaku, ja sam bowiem nigdy wcześniej się z tym nie spotkałem; linka do kilkuczęściowego artykułu Kurzawy można znaleźć w temacie "Kawaleria w czasie wojny secesyjnej").
Odnośnie Granta mam tylko jedno do Ciebie pytanie - skąd wziąłeś te 21 tys. konfederatów, którzy "mieli paść łupem" wojsk Unii w Fort Donelson. Sam pan Ulisses twierdził wszak, iż do niewoli dostało się 14623 Południowców. 8 tys. zabitych i rannych?! Podaj z łaski swojej źródło informacji zaprezentowanych przez Ciebie odnośnie strat konfederatów w Fort Donelson.
Książki Keegana, na którą się powołałem, nie znasz, więc nie pisz o niej - wszak historyk ten o popijawach nie pisze,a Granta bardzo lubi - szkoda, że tak szybko stawiasz innym zarzuty i jesteś w tym tak nierzetelny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 5/06/2006, 20:41 Quote Post

Otoz moi kochani, a glownie Stonewallu wiadomosci o zwyciestwie Granta pod fortami Donelson i Henry zaczerpnalem z ksiazki Geoffrey'a
Perreta "Ulysses S Grant" @ 1997.Nigdzie nie napisalem ze do niewoli
wzieto 21 tysiecy konfederatow, tylko ze Lupem Yankesow padlo 21 tysiecy .... .Uzywajac Twojej matematyki to 14623 plus 8 tys to 22623
czyli zaraz mozesz podac mi nierzetelnosc ze zanizylem straty konfederatow.Juz sie wstydze.
A kolego konfederat Lee byl dobrym dowodca, ale byli od niego lepsi
chociazby Joseph Johnson.Patrz na linki podane przez Stonewalla.

pozdrowienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.525
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2006, 21:50 Quote Post

Kortenie!
Dziękuję za podanie informacji o książce pana Perreta. W ferworze dyskusji rzeczywiście dołożyłem 1 tys. żołnierzy, choć może zasugerowałem się tu jednak nieco obniżaną przez część historyków liczbą jeńców konfederackich, a wtedy 13 plus 8 to właśnie 21. Nie znam wspomnianej przez Ciebie pozycji, więc trudno mi ocenić z czego z kolei korzystał pan Perret podając takie a nie inne dane. Ja sam spotkałem się z liczbą 21 tys. jako liczbą wszystkich żołnierzy broniących się w Fort Donelson, przy czym część historyków wątpi, by było ich aż tylu. Zważywszy, że parę tysięcy miało się jednak z fortu ewakuować, a rany i śmierć miały spotkać tylko 2 tys. konfederatów, to żadną miarą 21 tys. bojowników Południa nie mogło zostać wówczas z walki wyeliminowanych. Śmiem przypuszczać, choć może się mylę, iż pan Perret po prostu przyjął za dobrą monetę oficjalne meldunki Granta i innych dowódców Północy.
Wspomniałeś Josepha E. Johnstona - czyżby nowy wątek w dyskusji? Tym razem ty w roli adwokata generała Południa a ja jako ten, który wątpi i podważa czyny jego? Chciałbym znać uzasadnienie Twojej opinii o wyższości Johnstona nad Lee. Ja sam nie należę do jego entuzjastów. Kiedy i gdzie zwyciężał podczas wojny secesyjnej? Nie piszę tu o 21 lipca 1861 roku. Przytoczę w tym miejscu pewną anegdotę o panu Józefie. Otóż krążyła taka opowieść, że Johnston cieszył się tak wysoką reputacją jako myśliwy, że w końcu zaprzestał polowań, by nie doznać w czasie któregoś z nich niepowodzenia, które mogło podważyć jego dobre imię jako wspaniałego łowcy. Podobnie było moim zdaniem na polu walki. Zwycięzca spod Manassas tak się bał utracić reputację, że jakoś nie kwapił się do aktywnych działań - skutek: Jankesi pod Richmond wiosną 1862 roku i pod Atlantą w roku 1864. W czasie odwrotu spod Yorktown pan Joseph dowodzenie praktycznie zdał Jamesowi Longstreetowi, kontentując się jego "mężnym sercem i jasnym umysłem". Pod Seven Pines tak zaufał Staremu Piotrowi, że w końcu nie wiedział, gdzie on jest i co robi, a tu plan bitwy się tymczasem załamywał. Osobiście odważny, nie przeczę, został w końcu ranny w tej bitwie. Tak drogie mu były osobiste przybory, że kazał je sobie przynieść na tyły z miejsca, gdzie je zostawił - ludzie ryzykowali życie nie dla niego tylko dla szabli! No tak - czekała na śmiałka duża suma pieniędzy przecież (ten co przyniósł szablę pieniędzy jednak nie przyjął). A potem co? Tyle się mówi, że Lee nie doceniał Zachodu. Johnston doceniał? Po rekonwalescencji został szefem Departamentu Zachodu obejmującego ziemie od Appalachów po Missisipi! Kluczowa funkcja! I co robił? Koordynował działania wojsk Bragga i Pembertona? Nie. Kombinował jak tu zająć znowu miejsce dowódcy Armii Północnej Wirginii, a Lee przenieść na Zachód! Tym się powinien zajmować?! Dostał takie zadanie, a nie chciał go wykonać. To dopiero był Wirgińczyk! Lepiej jedną armią tam, niż dwoma czy więcej na Zachodzie. Miast rozwiązywać problemy personalne w Armii Tennessee to pisywał do kongresmanów w Richmond, by go wymienić zadaniami z Lee. W tym czasie, skoro uważał się za figuranta jako szef Departamentu Zachodu, mógł przejąć osobiście dowództwo nad Armią Tennessee, tym bardziej że Longstreet miał być jego zastępcą, czyli nastąpiłaby powtórka z rozrywki - Longstreet realizowałby swoje plany, a Johnston brał za nie odpowiedzialność, co zważywszy na ciekawe propozycje Starego Piotra mogło przynieść korzystne efekty dla sprawy Południa. Johston jednak wciąż marzył o Wirginii! Poza tym jako dowódca przeceniał znaczenie przyrody! Uwżał, że pokona ona Granta nad Missisipi i zatrzyma Shermana w Karolinie Południowej. Dowiedziawszy się, że Sherman przeprawił się przez rozlewiska karolińskie wykrzyknął: "Nie było takiej armii od czasów Cezara"! Nowoczesną armię porównał z wojskiem rzymskim? Co on wiedział o nowoczesnej wojnie? Sam pozostawał w czasach Cezara, skoro sądził, że parę rozlanych rzek zatrzyma dysponującą ogromnym potencjałem inżynieryjnym armię Shermana. Sherman nie pokonał Johstona, a Grant pokonał, otoczył wojska Lee? Czyż Sherman jednak dążył do zwycięstwa ostatecznego i druzgocącego? Nie. Wiosną 1865 roku pan William niezbyt ochoczo nacierał jednak na armię pana Józefa, więcej wszak wojował z Naturą, bo wiedział, że wojna dobiega końca, a Grantowi i jego wojakom przecież się śpieszyło, by zniszczyć armię Lee bez Shermana i jego wojsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 6/06/2006, 17:32 Quote Post

Trzeba przyznac ze dyskusja z Toba "na nowe poziomy wylatuje"
A wiec w poprzednich postach pytasz skad wzialem liczbe 21 tysiecy
(podalem zrodlo).Ty podajesz 22 tysiace, a potem zaraz kwestionujesz
nawet to co sam podales.Fajno lepiej wiesz.Historycy amerykanscy majacy dostep do Library of Congress nie wiedza gdzie zasiegnac konsultacji.
Podajesz linki-uzywam je,znowu nie tak.
O.K. Pozostaje pewien problem , o ktorym dyskutuja historycy Cyvil War od czasow Appomattox czyli co by bylo gdyby zamiast Lee dowodzil Johnson.Mimo ze go nie lubisz uwazam ze byloby lepiej.Moze nie byloby efektownych uderzen (zwlaszcza lbem w mur jak pod Mavern Hill,Getysburgiem czy Five Forks).Na pewno nie byloby kierowanej krotkowzrocznoscia inwazji Pensylwanii w chwili gdy font zachodni rozpadal sie na kawalki pod wplywem uderzenia Granta pod Vicksburgiem
i kleski Teophila Holmesa pod Port Hudson.Posilki zamiast na zagrozone odcinkiwzdluz Mississippi powedrowaly z gen.Lee.
Pytasz gdzie zwyciezyl gen.Joseph- chociazby pierwsze Bull Run.
Jesli chodzi o porownanie armii Shermana do Rzymian, to czy tak ciezko zrozumiec aluzje i komplement.
Na zakonczenie tez anekdotka.
Jeff Davies pohodzacy ze sredniozamoznej rodziny postanowil sie bogato ozenic i zrobic w ten sposob kariere- jako ze bozia to raczej talentow nie uzyczyla.Zaczal wiec wzdychac do pewnej bogatej panienki.Kiedy zrobil sie bardziej napastliwy,narzeczony tej panny obil mu fizjonomie.W ten sposob gen. Johnson nabawil sie wroga na reszte zycia.Pan Davis znalazl ukojenie w ramionach suchotniczej corki Zachary Taylora, a po jej smierci wzenil sie w interes z plantacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej