Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hodów 1694 - husarskie "Termopile", Zajawka książki o bitwach husarii
     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 31/01/2011, 15:15 Quote Post

QUOTE
A ja się zastanawiam, czy przypadkiem nie było to 25 000 wojowników a 70 000 razem z tatarską "hołotą".
Tak naprawdę, to trudno w tym przypadku wyrokować, która liczba do czego się odnosi.

Wybacz ale te 70000 wygląda zupełnie niewiarygodnie skoro jak sam napisałeś większość relacji mówiła o 40000.
Nawet to może być przesadzone-osobiście w stosunku do sił nieprzyjacielskich ocenianych przez naszych przyjmowałbym za najbezpieczniejsze najniższe szacunki.
Stąd 25000 czy 30000 wygląda najbardziej wiarygodnie w odniesieniu do całości sił tatarskich, 70000 na pomniku to zwykła propaganda której nie warto nawet rozważać, za to 40000 to pewnie dopuszczalna przesada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/01/2011, 18:19 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 31/01/2011, 15:15)
Wybacz ale te 70000 wygląda zupełnie niewiarygodnie skoro jak sam napisałeś większość relacji mówiła o 40000.


Tyle, że ja nie forsuję tych 70 000 smile.gif. Rozważam możliwości i przedstawiam źródła. A to inna sprawa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 31/01/2011, 18:35 Quote Post

QUOTE
z historykami polsk. tez wiele problem..W innych wypadkach ci samie historycy , jaki jest przeciwnikami metodow Gorki, robijac tak samo , jak i Gorka.


Bardzo trafna uwaga.
Ale tak jest zawsze, zaniża się swoje siły, wyolbrzymia przeciwnika...

QUOTE
.Kolejnie w pytanije pro rola ta liczba kozakow pod Chocimem-czemys, nie zrozumialo? na jakiej podstawie ich liczba zanizajac prawie do 10 000 ludzi..(wlasnie, wczera czytal cos takie w sieci)..Tobto takim metodem ich prosto wypchajac na marginesy tej walki..Nawet taky, jak Majewski majac watpliwosc , co kozacy mogli mobilizowac 40 tys..(choc w Moskowia w 1609-11 bylo okolo 30 tys.kozakow)..


Tutaj trudno jest jednoznacznie rozstrzygnąć, ale w latach 20-tych XVII wieku możliwości mobilizacyjne Kozaków były niższe niż za Chmielnickiego.
Ponadto część sił musiano zostawić na Ukrainie, tam też istniała groźba ataku Tatarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 1/03/2011, 17:07 Quote Post

Co do przywoływanej tu liczebności Tatarów. Czytam właśnie "Jedwab" Kajdańskich i przytoczone są ciekawe informacje o państewkach byłych koczowników z Azji. Są to opisy z Houhanshu - kronik z czasów Późnej Han (X w). Jedno z państewek - Dawan miało mieć 300 tys. mieszkańców i 60 tys. wojska, inne Kangchu - 600 tys. mieszkańców i 120 tys wojska. Proporcje jak widać identyczne - 1/5 (1/6 jeżeli kronikarz nie wliczał żołnierzy do mieszkańców co nie jest jasne) mieszkańców to wojownicy. Społeczeństwo również podobne - część to dalej koczownicy, wielu to ludność miejska (w Dawanie miało być 70 miast) - kupcy, rzemieślnicy itp. A mimo tego aż 1/5(1/6) społeczeństwa jest określana jako żołnierze. Biorąc taki przelicznik przy ledwo 400 tys. ludzi Chanat miałby ok 80 tys. żołnierzy.Żeby dysponować 100 tys. armią Chanat musiałby liczyć zaledwie 500 tys. ludzi, więc w świetle takich proporcji liczebność armii tatarskich nie musi być przesadzona...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 1/03/2011, 17:42 Quote Post

trudne pytanie.np. liczebnosc m.Kaffa (Krym) bylo w 1polow.17w.okolo 50-70 tys.ludzi, ale procent wojownikow wysoki byl tylko wsrod stepowych Tatarzow..ci innie czesto prosto placili podatek na wojny..
moim zdaniem, 50-70 tys.mogli zebrac , prawda, to dla poteznych wypraw skorche..dla kolejnych pochodow..
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/06/2011, 6:42 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 1/03/2011, 11:07)
Co do przywoływanej tu liczebności Tatarów. Czytam właśnie "Jedwab" Kajdańskich i przytoczone są ciekawe informacje o państewkach byłych koczowników z Azji. Są to opisy z Houhanshu - kronik z czasów Późnej Han (X w). Jedno z państewek - Dawan miało mieć 300 tys. mieszkańców i 60 tys. wojska, inne Kangchu - 600 tys. mieszkańców i 120 tys wojska. Proporcje jak widać identyczne - 1/5 (1/6 jeżeli kronikarz nie wliczał żołnierzy do mieszkańców co nie jest jasne) mieszkańców to wojownicy. Społeczeństwo również podobne - część to dalej koczownicy, wielu to ludność miejska (w Dawanie miało być 70 miast) - kupcy, rzemieślnicy itp. A mimo tego aż 1/5(1/6) społeczeństwa jest określana jako żołnierze. Biorąc taki przelicznik przy ledwo 400 tys. ludzi Chanat miałby ok 80 tys. żołnierzy.Żeby dysponować 100 tys. armią Chanat musiałby liczyć zaledwie 500 tys. ludzi, więc w świetle takich proporcji liczebność armii tatarskich nie musi być przesadzona...
*


Salve,
Tylko jak czytasz Gorke i jego zbior zrodel z konca XVIII wieku kiedy Ingelstrom zarzadzil spis ludnosci Krymu to wychodzie ze bylo jakies 120 tysiecy Tatarow na Krymie, plus 30-40 tysiecy chrzescijan i zydow, wiec jesli przyjac 1/5 to wysilek militarny Krymu mial byc 25-30 tysiecy wojownikow (z Nogajcami etc), Moze wiec ich bylo mniej w XVIII wieku nizli w XVII, kiedy to dzisiatkami tysiecy zalewali Rzplita ? Gorzej jednak bedzie jak sie okaze, cudem jakims oczywiscie, ze bylo ich malo raczej, i rzeczywiscie mnozyli sie a troili w oczach naszych zolnierzy, pamietnikarzy czy podroznikow ( chyba ze do czambulow dolaczali oczajdzusze z Dzikoich Pol, Wolosza, Moldawianie, rozni dzicy Trucy za Dunaju etc)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/06/2013, 21:43 Quote Post

QUOTE

Klikam na link i mi wyskakuje " Strona zgłoszona jako dokonująca ataków !"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/07/2013, 18:19 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 11/06/2013, 21:43)
QUOTE

Klikam na link i mi wyskakuje " Strona zgłoszona jako dokonująca ataków !"
*



Ta strona już nie działa. Proszę ściągać tutaj:
http://wanax.pl/download/Hod%C3%B3w%2011%20VI%201694.pdf

A przy okazji. Kilkanaście dni temu byłem z Radosławem Szleszyńskim w Hodowie. Porobiliśmy dużo zdjęć i samemu pomnikowi, i okolicy. W załączniku staw, w oparciu o który bronili się polscy rycerze. Te zabudowania, które są widoczne na zdjęciu, to właśnie Hodów.
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 21/07/2013, 12:51 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 11/07/2013, 12:19)
QUOTE(marc20 @ 11/06/2013, 21:43)
QUOTE

Klikam na link i mi wyskakuje " Strona zgłoszona jako dokonująca ataków !"
*



Ta strona już nie działa. Proszę ściągać tutaj:
http://wanax.pl/download/Hod%C3%B3w%2011%20VI%201694.pdf

A przy okazji. Kilkanaście dni temu byłem z Radosławem Szleszyńskim w Hodowie. Porobiliśmy dużo zdjęć i samemu pomnikowi, i okolicy. W załączniku staw, w oparciu o który bronili się polscy rycerze. Te zabudowania, które są widoczne na zdjęciu, to właśnie Hodów.
Załączony obrazek
*


Ciekawe te zdjecia - w sumie pozycja polska wydaje sie byc z tych rozpaczliwych, pod Termopilami Spartanie mogli sie wciaz wycofac, tutaj raczej ucieczka przez to 'jezioro' rownala sie smierci lub przynajmniej niewoli...
W sumie to oblezenie, bo wczesniejsza potyczka wydaje sie typowa zasadzka na polskie choragwie i zle swiadczy o poziomie wywiadu i rozpoznania dokonanego przez dowodzctwo polskiej jazdy, podbne jest walkom miedzy oddzialami US a wojownikami prerii w 1867, w czasie wojny o kraine rzeki Powder http://en.wikipedia.org/wiki/Wagon_Box_Fight Zauwazmy jednak, ze Indianie prerii mieli wprost fatalna dyscypline ziorowa, i byli tlumem indywualistow. Czy ordyncy, w tym Lipkowie, byli bardziej ziorowoscia indywidualistow jak Indianie prerii, czy tez raczej typowa armia stepowa, zlepiona z roznych czambulow i rowoych, lub personalnych oddzialow murzow etc, z tradycja i dyscyplina a wyszkoleniem osadzonymi w wojskowosci stepow euroazjatyckich?
Ciekawy aspekt tej relacji o oblezeniu Hodowa wydaje sie byc zawarty w kwestii ostrzeliwania pozycji polskich z lukow, i monogosc strzal ktore mialy spasc na pozycje obroncow - jest ordyncy mieli po 30 strzal w kolczanach to, ow wystrzal z 5-40 tysiecy lukow rzeczywiscie wiele tysiecy strzal wystrzelonych w ciagu krotkiego czasu - swoja droga jak oni, Tatarzy, podeszli do tych naszych obroncow, przeciez musieli zajmowac ogromna przestrzen?



W sumie to rodza sie u mnie dalsze pytania:

Byl czerwiec, wiec jesli bitwa miala miejsce rankiem, lub po poludniu, to Tatarzy pewnie starali by sie ustawiac ze sloncem, a nie pod slonce, zeby utrudnic celowanie Polakom, a skryc swoj ostrzal strzalami?

Skoro chlopi mieli kobylice, to moze ci chlopi tez brali udzial w tej obronie, zwalszcza ze oni wlasnie byliby uzbrojeni w bron palna?

Pozycja stawu pozwala okreslic skad mogli prowadzic ogien 'nawija' Tatarzy?

Jak duza, szeroka, gleboka byla przestrzen na ktorej bronili sie Polacy?
Tutaj nalezy wzisac pod uwage ilosc koni naszych choragwi i miejsce na ich trzymanie w glab linii obrony polskiej?

Jaki zasieg i moc mialy luki tatarskie w koncu XVII wieku? Nie mamy zadnej informacji na ten temat w artykule.

Jaki by u ordyncow, wedlug zrodel z walk w IV cwierci XVII wieku, poziom dyscypliny i chec poswiecania wojownikow w celu osiagniecia zwyciestwa w operacj przeciwko regularnej jezdzie polskiej, zwlaszcza w kontekscie rejzy rabunkowej, ktora mial byc najazd 'hodowski'?
Czy czasem odejscie spod Hodowa przez czambuly tatarskie nie bylo spowodowane charakterem rejzy tatarskiej,tj napadem w celach rabunku etc?

Na zdjeciu staw wydaje sie cakiem sporym jeziorkiem. Jak duzy mogl byc ten staw w koncu XVII wieku, skoro zazwyczaj stawy wysychaja, chyba ze wplywaja do neigo jakies rzeki, rzeczki?

Ciekawe czy w okolicy, wsrod ludnosci, panuje jakas wiedz o tym starciu, moze jest jakis kurgan/kopiec z mogilami ludzi, czy wrecz koni, ktorych sporo musialo pasc tamze?

Pewnie pytan moze pojawic sie wiecej w miare wglebiania sie w temat?
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/07/2013, 5:03 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 21/07/2013, 12:51)
Ciekawe czy w okolicy, wsrod ludnosci, panuje jakas wiedz o tym starciu, moze jest jakis kurgan/kopiec z mogilami ludzi, czy wrecz koni, ktorych sporo musialo pasc tamze?


Ludność Hodowa właściwie nie wie nic o tych wydarzeniach. Jedynie nauczycielka z Hodowa pokazała nam przetłumaczony na ukraiński tekst, który znajduje się na pomniku po łacinie.
Swoją drogą ludzie pamiętają (a potwierdziła to nauczycielka), że w czasach sowieckich pomnik był oświetlony przez znajdujący się u jego podstawy reflektor. Jego ślady pokazał nam jeden z miejscowych. Niestety oświetlenie to już nie działa.

QUOTE(bachmat66 @ 21/07/2013, 12:51)
Skoro chlopi mieli kobylice, to moze ci chlopi tez brali udzial w tej obronie, zwalszcza ze oni wlasnie byliby uzbrojeni w bron palna?


To jest jedna z niewiadomych. W "Kronice Pomorzańskiej" (spisano ją w drugiej połowie XIX w. na bazie dawniejszych źródeł) wspomniamo, że po bitwie miejscowi chłopi odtransportowali rannego Zahorowskiego do bodajże Pomorzan. Jakie jest jednak oryginalne źródło tej informacji, tego nie wiadomo. Gdyby to była jednak prawda, to jest to jakaś przesłanka za tym, że chłopi w tej bitwie także brali udział.
Ostatnio pojawiły się jednak poważne wątpliwości w związku z wersją o śmierci K. Zahorowskiego. Miał on niby umrzeć z ran trzy dni po bitwie. A tu okazuje się, że K. Zahorowski (pytanie, czy ten sam?) figuruje w różnych źródłach, które opisują działalność wojska polskiego w tym rejonie, a które miały miejsce jeszcze długo po tej bitwie.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 24/07/2013, 5:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 24/07/2013, 15:00 Quote Post

Jaki by u ordyncow, wedlug zrodel z walk w IV cwierci XVII wieku, poziom dyscypliny i chec poswiecania wojownikow w celu osiagniecia zwyciestwa w operacj przeciwko regularnej jezdzie polskiej, zwlaszcza w kontekscie rejzy rabunkowej, ktora mial byc najazd 'hodowski'?
Czy czasem odejscie spod Hodowa przez czambuly tatarskie nie bylo spowodowane charakterem rejzy tatarskiej,tj napadem w celach rabunku etc?


pytanie trudne,i moim zdaniem , odpowiedzi jednoznacznej na go byc nie moze.My baczymo czasem dosc twarda postawa i zacieta ze strony ordyncow, czasem dosc miekka i niechetna..(bitwa pod Warszawa)..duze wiele zalezalo o kombinacje zyski\straty ,sens i t.p. Oczywiscie,ze psychologja wojownika nieco roznila sie od wojownika np.polskiego (zwlaszcza szlachty) ,jaki czasem sam wkladal wlasne znaczne koszty w ta czy inna wyprawa..nie mysle,zeby lupy ,wzieci np. u kozakow w 1625 czy kogo innego kompensowali te straty finansowe..
Oczywiscie,ze malosc strat wlasnych + sporo lupow i niewolnikow to byl ten niezbedny faktor dla popularnosci tego czy innego dowodcy tatarskiego..wzmianke pro to baczymo w relacji z Krymu posla moskiewskiego pro wielki najazd tatarow 1618 i walki pod Orynynem -

,,A gdy byl boj u Kalgi z litewskimi ludzmi ,i w tym boju pobili u Kalgi murzow,cara macierzy brata Dzan-murze, takze Janesz -murze,da kniaza Oleksandra Urusowa i innych wielu murzow i czarnych Tatarow pobili. I w Krymu Kalge oskarzony byl (,,osudzili,,) ,ze na premoj (tj.na boj wprost) boj do taborow chodzil i wielu ludzi stracil.,,

jak baczymo, choc wyprawa 1618 r. wlasnie dala sporo jasyru i nie byla zbyt fatalna dla ordyncow, ale obywateli Chanatu taki winili Kalge w tym,ze szedl na ataki taborow i wojsk polskich i stracil wielu chlopcow..

Jaki zasieg i moc mialy luki tatarskie w koncu XVII wieku? Nie mamy zadnej informacji na ten temat w artykule

moim zdaniem,taki samy ,jak i na poczatku tego wieku czy w polowie..z czego by miali byc jakis nagle zmiany w konstrukcji tych lukow confused1.gif wink.gif

mam smutne podejrzenie,ze luk czasem nie byl zbyt mordercza bron jak to dzis czesto pisza i sadza..Np. posly moskiewskie Tarbejew i Basow w swoja relacja do Cara pisza,ze ,rozgromoiwszy braci Gerejow za Dunajem, Kantemir w sile 30 tys. wpadl w polwyspe i zablokowal braci(a takze samich poslow russkich) w Bakszysaraju (Czufut-Kale okolo miasta). Gdy na pomoce braciom przyszadl Doroszenko i kozacy(6 tys.wg.poslow) ,to w 4 wiorstach (okolo 4,5 km. czy cos tak)od miasta na r.Alma stala sie bitwa, jaka zaangazowala wg.poslow wszystkich nogajow i trwala caly dzien. Dalej posly pisza,ze nogaje zabili okolo 100 kozakow(w tym i Doroszenka),a kozacy okolo 200 nogajow. Po tym tatarze oddali pole zaporozcom -posly pisza,ze kozacy stali ,,w Kantemirowych stanach,, t.j zajeli oboz tatarski..Kantemir po tym wycofal sie ze swoimi ludzmi do Kaffy.

Jesli to mniej-wiecej prawda(a posly byli prawie swiadkami tych wydarzen , brali rowniez udzial w odpieraniu szturmow nogajskich do wizyta zaporozcow),to baczymo,ze straty z obojga stron nie byli zbyt krwawe..nie wiemo z tej relacji,czy byla walka wrecz i t.p.. Ale gdy wziac pod uwage liczba tatarow i ich zwyczaj walczyc z poczatku lukami i strzalami i kazdy mial 20-30 strzal ,to kozacy powinni byli by byc zmasakrowane przez chmury strzal. confused1.gif -ale tego nie stalo sie-wiecej tego,kozacy zajeli ich oboz i tatarze jak baczymo zrezygnowali z dalszej walki i oddali pole...tym wiecej,ze jesli nie myle.Beaplan pisze,ze strzaly bili dalej,niz kule z samopalow. gdyby to byla taka mordercza bron,to straty kozakow powinni byli byc az zadnym czynem nie stu liudzi..(?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2013, 15:56 Quote Post


QUOTE
Jaki by u ordyncow, wedlug zrodel z walk w IV cwierci XVII wieku, poziom dyscypliny i chec poswiecania wojownikow w celu osiagniecia zwyciestwa w operacj przeciwko regularnej jezdzie polskiej, zwlaszcza w kontekscie rejzy rabunkowej, ktora mial byc najazd 'hodowski'?
Czy czasem odejscie spod Hodowa przez czambuly tatarskie nie bylo spowodowane charakterem rejzy tatarskiej,tj napadem w celach rabunku etc?


pytanie trudne,i moim zdaniem , odpowiedzi jednoznacznej na go  byc nie moze.My baczymo czasem dosc twarda postawa i zacieta ze strony ordyncow, czasem dosc miekka i niechetna..(bitwa pod Warszawa)..duze wiele zalezalo o kombinacje zyski\straty ,sens i t.p. Oczywiscie,ze psychologja wojownika nieco roznila sie od wojownika np.polskiego (zwlaszcza szlachty) ,jaki czasem sam wkladal wlasne znaczne koszty w ta czy inna wyprawa..nie mysle,zeby lupy ,wzieci np. u kozakow w 1625 czy kogo innego kompensowali te straty finansowe..
Oczywiscie,ze malosc strat wlasnych + sporo lupow i niewolnikow to byl ten niezbedny faktor dla popularnosci tego czy innego dowodcy tatarskiego..wzmianke pro to baczymo w relacji z Krymu posla moskiewskiego pro wielki najazd tatarow 1618 i walki pod Orynynem -

,,A gdy byl boj u Kalgi z litewskimi ludzmi ,i w tym boju pobili u Kalgi murzow,cara macierzy brata Dzan-murze, takze Janesz -murze,da kniaza Oleksandra Urusowa i innych wielu murzow i czarnych Tatarow pobili. I w Krymu Kalge oskarzony  byl (,,osudzili,,) ,ze na premoj (tj.na boj wprost) boj do taborow chodzil i wielu ludzi stracil.,,

jak baczymo, choc wyprawa 1618 r. wlasnie dala sporo jasyru i nie byla zbyt fatalna dla ordyncow, ale obywateli Chanatu taki  winili Kalge w tym,ze szedl na ataki taborow i wojsk  polskich i stracil wielu chlopcow..


Bardzo ciekawa sprawa - dzieki za wrzucenie cytatu - nota bene jakze podobna do wojskowosci Indian Amerykanskich, gdzie powodzenie wyprawy wojennej zalezalo ood zdobyczy i braku strat

QUOTE
Jaki zasieg i moc mialy luki tatarskie w koncu XVII wieku? Nie mamy zadnej informacji na ten temat w artykule

moim zdaniem,taki samy ,jak i na poczatku tego wieku czy w polowie..z czego by miali byc jakis nagle zmiany w konstrukcji tych lukow confused1.gif  wink.gif

mam smutne podejrzenie,ze luk czasem nie byl zbyt mordercza bron jak to dzis czesto pisza i sadza..Np. posly moskiewskie Tarbejew i Basow w swoja relacja do Cara pisza,ze ,rozgromoiwszy braci Gerejow za Dunajem, Kantemir w sile 30 tys. wpadl w polwyspe i zablokowal braci(a takze samich poslow russkich) w Bakszysaraju (Czufut-Kale okolo miasta). Gdy na pomoce braciom przyszadl Doroszenko i kozacy(6 tys.wg.poslow) ,to w 4 wiorstach (okolo 4,5 km. czy cos tak)od miasta na r.Alma stala sie bitwa, jaka zaangazowala wg.poslow wszystkich nogajow i trwala caly dzien. Dalej posly pisza,ze nogaje zabili okolo 100 kozakow(w tym i Doroszenka),a kozacy okolo 200 nogajow. Po tym tatarze oddali pole zaporozcom -posly pisza,ze kozacy stali ,,w Kantemirowych stanach,, t.j zajeli oboz tatarski..Kantemir po tym wycofal sie  ze swoimi ludzmi do Kaffy.

Jesli to mniej-wiecej prawda(a posly byli prawie swiadkami tych wydarzen , brali rowniez udzial w odpieraniu szturmow nogajskich do wizyta zaporozcow),to baczymo,ze straty z obojga stron nie byli zbyt krwawe..nie wiemo z tej relacji,czy byla walka wrecz i t.p.. Ale gdy wziac pod uwage liczba tatarow i ich zwyczaj walczyc z poczatku lukami i strzalami i kazdy mial 20-30 strzal ,to kozacy powinni byli by byc zmasakrowane przez chmury strzal. confused1.gif -ale tego nie stalo sie-wiecej tego,kozacy zajeli ich oboz i tatarze jak baczymo zrezygnowali z dalszej walki i oddali pole...tym wiecej,ze jesli nie myle.Beaplan pisze,ze strzaly bili dalej,niz kule z samopalow. gdyby to byla taka mordercza bron,to straty kozakow powinni byli byc az zadnym czynem nie stu liudzi..(?)


Tu jest bardzo ciekawy aspekt lucznictwa w wojnie - wlasnie skutecznosci lucznikow konnych przeciwko 'okopanym' i rezolutnym przeciwnikom. I ten komentarz takze bardzo wdziecznie zespala sie z poprzednim cytatem niecheci do ponoszenia strat wsrod ordyncow i ich pomniejszych przywodcow. Zdaja sie uzywac stare porzekadlo insianskie - ''dzisiaj jest dobry dzien do umierania, ale jutro tez jest dobry dzien zeby zginac[bohatersko]'' smile.gif
Nota bene w artykulze nie ma analizy zadnego aspektu wojskowosci tatarskiej w kontekscie walk pod Hodowem, i wplywu tejze analizy na prawdziwiosc lub brak prawdziwosci relacji polskich o 'termopilskim spotkaniu pod Hodowem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 30/07/2013, 11:54 Quote Post

u jest bardzo ciekawy aspekt lucznictwa w wojnie - wlasnie skutecznosci lucznikow konnych przeciwko 'okopanym' i rezolutnym przeciwnikom
Nie koniecznie okopanym..okopywanie to w wiekszosci walki z jazda polska . sami kozacy w liscie pisza,ze szlak od Perekopu do Bakchzysaraju pokonali za 6 dzien ze ciaglym ,,wstepnym bojem,, ..cala ta historia akurat pokazuje,jak silno roznili sie walki z tatarzami i walki z jazda polsko-litewska. smile.gif

Nota bene w artykulze nie ma analizy zadnego aspektu wojskowosci tatarskiej w kontekscie walk pod Hodowem, i wplywu tejze analizy na prawdziwiosc lub brak prawdziwosci relacji polskich o 'termopilskim spotkaniu pod Hodowem".

to yuz byla by ksiazka ,,Bellony,, na 140 str. a nie artykul



Ten post był edytowany przez danil: 30/07/2013, 11:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 16/11/2013, 20:44 Quote Post

Ciekawa dyskusja na facebooku - strona Husaria przed Palac - min - \ https://www.facebook.com/HusariaPrzedPalac?fref=ts
Jan Sowa fejsbukowicz dixit:
1
QUOTE
) wyprawą letnią z 1694 r. dowodził Ghazi Girej - owszem sołtan, syn chański, ale niepełniący wówczas żadnego z dwóch najważniejszych urzędów państwa krymskiego: kałgi i nurredina. Poza tym nie posiadamy informacji, by wcześniej dowodził jakimiś najazdami. Jest wysoce wątpliwe, by takiej osobie powierzono szczególnie duże siły. Wiele wskazuje, że raczej zlecono mu mniej istotne zadanie, po to by mógł zdobyć doświadczenie potrzebne w ważniejszych operacjach. Warto zwrócić uwagę, że praktyką tatarską pod koniec lat 80. i w latach 90. XVII w. było pozostawianie chana z głównym siłami, by strzegł Krymu przed Moskwą, wysyłanie kałgi z posiłkami dla wojsk osmańskich na Węgrzech i wysyłanie części sił z nurredinem sołtanem na podolski teatr działań wojennych. Jak widać "front polski" miał najniższą pozycję w priorytetach krymskich tamtego okresu.

QUOTE
2) posiadamy informacje (fragment diariusza z 1694 r. opublikowany w "Athenaeum", t. V (1848 r.)), że straż przednia Tatarów w czasie najazdu letniego z 1694 r. liczyła ok. 500-600 ordyńców. Tatarzy znani byli z wydzielania silnych liczebnie straży przednich, stąd jest to kolejny argument, że siły krymsko-budziackie pod Hodowem nie należały do najliczniejszych. Osobiście uważam, że 10-12 tys. wojowników to absolutne maksimum.


QUOTE
Po pierwsze Lassota jest średnio wiarygodnym źródłem - pisał do czytelnika zachodnioeuropejskiego i starał się mocno ubarwić swoją opowieść. Poza tym należy dokonać rozróżnienia pomiędzy słabo uzbrojonymi Tatarami (np. w masłaki, czyli kości osadzone na drewnianych trzonkach, jak oddziały Tuhaj-beja w 1648 r. i to ich chyba ma także na myśli Lassota), a ewentualnymi nie-kombatantami towarzyszącymi wojskom tatarskim (np. służba dostojników krymskich, itp.), a mi raczej chodzi o ogólną liczbę wojowników tatarskich (zarówno dobrze jak i słabo uzbrojonych), w najeździe z 1694 r. Nie-kombatantów też raczej nie brało udziału wielu w tej wyprawie (mało dostojników), więc sądzę, że 40 tys. ordyńców to po prostu wytwór propagandy
.

QUOTE
No właśnie z Sarneckiego wiadomo tylko, że "JKM czynił relacyją o owej pod Hodowem wiktoryjej", informacja o samej liczebności może być dopowiedzeniem samego rezydenta. Z resztą nie upieram się strasznie przy tym. Król mógł to powiedzieć. Bardziej chciałem wskazać, że nie była to prywatna rozmowa, a sytuacja oficjalna.
  [...]
Nie twierdzę, że informacja (a raczej brak informacji) z Gazette de France jest przesądzająca (to też jest źródło, z którego należy korzystać bardzo ostrożnie), ale tak samo nieprzesądzające są informacje z Sarneckiego i diariusza, gdyż w obydwu przypadkach mamy do czynienia z kontekstem propagandowym, a liczba 40 tys. Tatarów wydaje się strasznie niewiarygodna w połączeniu z tym, co wiadomo o realiach wojny 1683-1699 (a zwłaszcza lat 90.). Z resztą spór o "Liczebność Tatarów Krymskich i ich wojsk" toczy się już od niemal 80 lat, więc chyba nie uda się nam rozstrzygnąć tego w jednej dyskusji


i sam artykul z Gazette de France o bitwie http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6448767b/f353.image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
bartoha
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 9.148

Bartosz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2014, 10:38 Quote Post

Renwacja pomnika bitwy pod Hodowem
.
Informacja o projekcie i zbiórce środków na stronie Fundacji Mosty

Informacja o projekcie na stronie Ambasady RP na Ukrainie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej