Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Król Artur: prawda czy mit?
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/03/2004, 23:26 Quote Post

Vitam

Chciałem zaproponować dyskusję na temat hipotetycznego panowania w postrzymskiej Brytanii króla Artura. Czy Waszym zdaniem jest to postać całkowicie legendarna, czy też istniał ktoś, kto dał asumpt do powstania cyklu mitów arturiańskich.
Podejrzewam, że znaczna część osób, które o Arturze coś wiedzą, czerpie swą wiedzę z książki Andrzeja Sapkowskiego "Świat króla Artura". Co sądzicie o przedstawionych w tej pozycji faktach i ich interpretacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Michał
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 455

 
 
post 22/03/2004, 14:01 Quote Post

Nie czytałem niestety tej książki. co do samego króla Artura to sądze, iż miał on swój historyczny pierwowzór. Słyszałem swego czasu o inskrypcjach kamiennych odkrytych w W. Brytanii. Otóż podobno w tych starych inskrypcjach występowało imię Artura, wiek też się mniej więcej zgadzał. Brytowie za jego czasów pokonali Sasów w jednej z bitew i to powstrzymało ich pochód na jakiś czas.
Problem z takimi legendami polega na tym, że ich literackie odzwierciedlenia są
najczęściej dużo póżniejsze, to dotyczy mitów arturiańskich, Tristana i Izoldy czy Rolanda. Dochodzi więc do anachronizmów - pisarze umieszczają takie historie na współczesnym sobie tle. To samo dotyczy filmowców, większość filmów o Arturze które widziałem ukazuje jego rycerzy w uzbrojeniu z czasów pełnego lub póżnego Średniowiecza, podobnie przedstawiane są zamki inne rzeczy.
Wiadomo, że w V, VI wieku realia były nieco inne.
Myślę, że nie ma powodu by odrzucać takie legendy. Są one żródłem wiedzy o obyczajach celtyckich i zasługują na uwagę - tradycja ustna potrafi być niekiedy tak samo wierna jak przekaz pisany.
Sam Artur mógł być częściowo zromanizowany, może nawety miał rzymskie imię. Brytanię w tym czasie najeżdzali nie tylko Germanie ale też plemiona celtyckie z Irlandii (casus św. Patryka), część z nich osiedliła się na zachodnim wybrzeżu wyspy. Kultura łacińska i celtyca wchodziły ze sobą w ciekawe interakcje, tak powstało wzorowane na łacińskim, irlandzkie pismo ogamiczne.
Dziękuje za poruszenie tego ciekawego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 50

 
 
post 25/03/2004, 22:07 Quote Post

Są różne teorie dotyczące Artura.Jedna z nich mówi,że prawzorem tej postaci był romano-celtycki wódz Ambrozjusz Aureliusz,walczący na czele chrześcijańskich Brytów z Saksonami. czas działania A.A. - lata 455 do 516 roku- to tylko przypuszczenia.Wiadomo,że A.A zadał Sasom wielką klęskę pod górą Badon,którą później przypisano Arturowi.
Inne teorie - Artur jest "zlepkiem"pamięci o bohaterach walczących dawno z najeźdźcami lub Artur jest połączeniem bóstwa znanego u zromanizowanych Brytów jako Mercurius-Artur.Na bóstwo "nałożył" się Artur rzeczywisty,jakiś znany dowódca Brytów w walce z Sasami.
Najgorzej,że wiadomości o losach porzymskiej Brytanii z okresu konkwisty germańskiej są bardzo pomieszane i nie zawsze wiarygodne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
eques
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 731

 
 
post 25/03/2004, 23:00 Quote Post

Nawet jeśli to mit to piekny i niesłychanie nośny. Synkretyzuje postdruidystyczną matriarchalną Brytanię z kulturą rzymską i (last but not least) chrześcijaństwem. Od Sapkowskiego bardziej proponowałbym Lancelota(sic!) Greeene "O Królu Arturze i Rycerzach Okrągłego Stołu" i świetne plastyczne fantasy S. Lawheada cykl "Pendragon"- (był on zresztą w mojej książce do F.C. podany jako najlepsza rzecz ona ten temat). Pozdrawiam rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 26/04/2004, 14:27 Quote Post

wink.gif Wszyscy się mylicie. Otóż Król Artur był kosmitą i pochodził z cudownej, mlekiem i miodem płynącej planety o nazwie R2 (ar' two) Hehe.
A poważnie to już istnieje naprawde spora liczba hipotez co do jego osoby, nawet kilka domnimanych, możliwych pochówków. Literatura na ten temat łącznie z krok po kroku przedstawionym dochodzniem i źródłami również jest bogata, ale trzeba uważać na tzw. alternatywno-fantastyczne historyjki niedzielnych historyków ktorzy potrzebują szybkiej kasy. Ja sie raz nadziałem i stąd wiem o planecie R2. pozdrawiam i ostrzegam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chibichi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 1.186

 
 
post 12/06/2004, 9:56 Quote Post

Obserwuję ostatnio takie pewne zjawisko w społeczeństwie... im trudniej znaleźć na coś dowody, tym bardziej uznaje się to za mało prawdopodobne... rzecz jasna, pozornie jest to słuszne założenie, a jednak...
Osobiście uważam, że postać króla Artura nie jest jakąś legendarną mżonką. Jeśli padają podejrzenia, że jego siedzibą mógł być Cadbury Castle, albo Tintagel w północnej Kornwalii, coś musi się za tym kryć, bo przecież nie do końca wiadomo, do kogo mogły należeć te zamki, skoro wybudowano je u zarania wieków średnich. Również Avalon nie jest przypadkową nazwą. Znane mi są dwa miejsca o tej nazwie - jedna w południowo wschodniej Anglii, druga w pólnocno zachodniej Francji, a więc stosunkowo niedaleko. Czy mogą być ze sobą powiązane? To raczej prawdopodobne. Chciałabym wiedzieć więcej na temat sytuacji między tymi dwoma państwami w okresie przypadającym legendarnym czasom arturiańskim. Ogólnie szukam dużej ilości materiałow i informacji powiązanych z tą właśnie legendą. Od trzech lat poszukuję czegoś, co mogłoby mnie zwalić z nóg i nic... gdybym mogła, udałabym się do British Library, ale szesnastolatce nie łatwo jest sobie zorganizować wypad do Londynu... happy.gif

Ten post był edytowany przez chibichi: 12/06/2004, 10:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Misiek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 1.255

 
 
post 22/07/2004, 12:21 Quote Post

własnie skonczyłem oglądać film "król Artur" Artur jest tam przedstawiony jako rzymski oficer który nie opuscił Brytani i walczył z sasami. Co sądzicie o tej teori.

Ps. czas akcji to 467 rok i to własnie w tym roku wg filmowców rzymianie opusczają brytanie. Kiedy rzymianie opuscili naprawde brytanie i jak wyglądała sytuacja Imperium w roku 467?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2004, 12:57 Quote Post

QUOTE
Ps. czas akcji to 467 rok i to własnie w tym roku wg filmowców rzymianie opusczają brytanie. Kiedy rzymianie opuscili naprawde brytanie i jak wyglądała sytuacja Imperium w roku 467?

Wystarczy troszkę poszukać smile.gif
Cytuję:
W 407-410, wskutek rosnącego zagrożenia ze strony Irów (od zachodu) i Piktów (od północy), Brytania opuszczona została przez ostatnie legiony rzymskie potrzebne do obrony Galii, pozostawała jednak długo (do najazdów germańskich w V-VI w.) pod wpływem kultury Rzymu.

i z: http://sztab.gry-online.pl/008-rzymianie.html

Jednak w 411r. Honoriusz rozkazał zabić Konstantyna, osłabionego walkami wewnętrznymi i osaczonego w twierdzy Arelate przez wojska wierne Honoriuszowi. Tak zginął człowiek, którego bunt kosztował Imperium utratę Brytanii, pozostającej odtąd rzymską nominalnie. Naczelnik wojsk rzymskich-Aecjusz, odnosząc częściowe sukcesy w innych rejonach Imperium, nie udzielił żadnego wsparcia Rzymianom pozostałym w Brytanii, a nękanym srodze przez plemiona Piktów z północy i Szkotów z Hibernii oraz Sasów i ich pobratymców zza morza.

Większość mieszkańców wyspy należała wówczas językowo i etnicznie do szczepów celtyckich i nie uległa romanizacji, toteż rychło strząsnęła z siebie dominację obcych-przeważnie włścicieli majątków, kupców, urzędników. Wkrótce wytworzyło się wiele małych księstw celtyckich, wzajem się zwalczających i nie będących w stanie oprzeć się najazdowi z zewnątrz; sytuacja owa dokładnie odpowiadała tej, która panowała na wyspie przed kilku wiekami, to jest przed przyjściem Rzymian. Zapewne już około 450 roku jeden z książąt celtyckich poprosił Sasów, by osiedlili się na jego ziemiach i pomogli mu w walce z sąsiadami. Germanie podobno zjawili się w niewielkiej liczbie, na trzech tylko okrętach, ale stanowili forpocztę wielkiej i trwałej inwazji.

W kilka lat później Celtowie, ciągle ustępujący, spychani i tępieni znaleźli wodza, który przynajmniej na jakiś czas zdołał powstrzymać falę saskiego naporu. Był nim Ambrozjusz Aurelian, a więc Rzymianin z pochodzenia. Zdaniem niektórych badaczy postać i czyny jego dały podstawę późniejszym legendom o królu Arturze i rycerzach okrągłego stołu. Ale to już inna historia...

Use google Luke... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 10/08/2004, 15:52 Quote Post

QUOTE
czas akcji to 467 rok i to własnie w tym roku wg filmowców rzymianie opusczają brytanie.


wlasnie widzialem tego gniota. Moze przeoczylem jak podawali taki rok jaki Misiek przedstawia, ale pada tam wyraznie Pelagiusz "rok temu byl stracony".
A Pelagiusz zdqaje sie zmarl okolo 435.

Legiony ewakuowali sie w 410...

a oto moich kilka spostrzezen na goroco o filmie:

1. slusznie sie domyslilem ze to dalszy ciag belkotu Gladiatora (ten sam scenarzysta)
2. rezyser widac przykladal sie w szkole do zajec z historii kina i zapamietal "Aleksandra Newskiego" Eisenisteina z walka na zamarznietym jeziorze
3. nigdy nie watplilem ze Sasi w V wieku mieli kusze. dziwie sie tylko ze bez lunetek firmy Zeiss Jena
4. powstanie jeszcze mase filmow kozystajacych z wysprzedazy akcesorii z Wladcow Pierscieni
5. widok przez moskitiere bioracej prysznic w wozie w zimowa noc w czasie zawieji jest pobudzajcy
6. Cytat dnia: "Wreszcie czlowiek ktorego warto zabic" - zapamietam i mam nadzieje kiedys uzyc. Wogole wodz Sasow byl ujmujacy :-)
7. I lekcja taktyki: Co robisz jak jestes w mniejszosci i masz zatrzymac wieksza grupe? Odp.: znajdz jaknajszrsza przestrzen i ustaw sie ze swa grupa na srodku.
8. Mur Chinski na odcinku brytyjskim nazywa sie Murem Hadriana. Pozdrowienia dla Mulan
9. Strach sie bac chrzescijanstwa. Dziwie sie, ze nie zawiazno szerszego sojuszu Sarmacko-Brycko-Piktcko-Saskiego przeciw tej zarazie
10. Sarmaci znaja swoje prawa pracownicze: nikt ich niezobowiazal do umierania w nadgodzinach. To jest zagwarantowany ukladem zbiorowym czas na kochanie swoich dzici i wzdychanie za jurtami na stepach (chyba, ze dla kumpla, to czemu nie)
11. wspomnienie armii papieskiej dalo mi nadzieje na odpowiedz na pytanie Stalina: "A ile dywizji ma papiez?". Niestety, watek zostal zaprzepaszczony.
12. Pomaptycznosc wypowiedzi zblizylo do "Dnia Niepodleglosci".
13. Pociecha. Bylem kiedys na gorszym filmie.. ale zapomnialem tytulu...

rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 4/10/2004, 20:49 Quote Post

Co do "Świata króla Artura", jest to kolejny przykład na "opętanie" p. Sapkowskiego wizją Wielkiej Macierzy Bogów, Boginii (Danu?) czy jak to żeńskie bóstwo zwał. Wizja skądinąd ciesząca się moją sympatią, ale bez przesady, Wielka Macierz Bogów w Wiedźminie, Świecie..., Narrenturmie... ile można? Dobrze, że opanował się chociaż w opowiadaniach smile.gif . Ponadto nie ujmując erudycji ani talentu p. Sapkowskiemu nie jest on dla mnie autorytetem w dziedzinie historii (choć może robię mu właśnie krzywdę? w końcu taki Huinziga też nie w młodości zaczął zajmować się historią...) Natomiast mit arturiański raczej nie wziął się znikąd, tak więc jakiś pierwowzór jest moim zdaniem wysoce prawdopodobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 4/10/2004, 21:00 Quote Post

Oglądany niedawno przeze mnie film „King Arthur”, reklamowany jest przez swych twórców jako prawdziwa wersja legendy o Królu Arturze, oparta na badaniach archeologicznych z ostatnich lat. Generalnie niezupełnie im to wyszło, większość faktów historycznych ukazanych w filmie została przemieszana i jest niespójna. Mnie osobiście zainteresowała koncepcja sarmackich wojowników jako Rycerzy Okrągłego Stołu....
Rzymianie wielokrotnie walczyli z plemionami sarmackimi, a często następstwem takich zwycięstw było wcielanie Sarmatów do armii rzymskiej (zapewne w oddziałach jazdy pomocniczej, również ciężkiej o czym za chwilę).Ok 175 r. n.e. pewien rzymski cesarz, niejaki Marcus Aelius Aurelius Verus – w Polsce potocznie zwany Markiem Aureliuszem ,po jednym ze swych zwycięstw (169r.n.e.) nad ludem sarmackich Jazygów, wpadł na genialny w swej prostocie pomysł , przeflancowania ok 5000 konnych wojowników tegoż ludu do prowincji Britania.
Oczywiście M.Aureliusz przygłupem nie był i nie ganiał za nimi gdzieś po terenach obecnej Ukrainy, Rosji czy wsch. Polski (na tych terenach mniej więcej lokalizowali Rzymianie krainę nazywaną Sarmacją)...bo specjalnie nie musiał. W/w Jazygowie byli na tyle bezczelni, że brykali sobie po terenach obecnych Wegier/Austrii/Słowenii- rzymska prowincja Panonia, biorąc udział w tzw. Wojnach Markomańskich, ku własnej uciesze i przerażeniu rzymskich mieszkańców. Przesiedleni do Brytanii, stacjonowali w oddziałach po 500 ludzi, na północnej granicy. Ich zadaniem była obrona linii umocnień, ciągnących się mniej więcej wzdłuż granicy (obecnej) Anglii i Szkocji, a nazwanej na cześć pewnego cesarza developera- Wałem/Murem Hadriana. W zasadzie to mieli bronić położonych na południe od muru ziem przed atakami plemion piktyjskich z północy (filmowi woodanie).
Tak naprawdę nie wiadomo nic pewnego o tym, co się z Sarmatami stało, ale jedna z ich osad istniała jeszcze co najmniej w pierwszej połowie V wieku. Dodajcie do roku 169 te "filmowe" 300 lat i będzie niemal data akcji filmu...sweeet.
Z filmu zresztą nie wynika (przynajmniej jeśli chodzi o Lancelota- okropnie nie-sarmackie imię...hihihi), że był on urodzony na ziemi brytyjskiej. Zrozumiałem raczej, że odebrany swej rodzinie Sarmatów-Nomadów gdzieś na kontynencie, trafił do Brytanii. To już się trochę rozmija z historią. Wówczas tereny środkowej i wch. Europy były we władaniu resztek dawnej federacji Hunów,(będących co prawda w defensywie po śmierci Attylii) w skład których wchodziły też podbite plemiona min. sarmackie i germańskie( wówczas chyba Gepidowie mieli najmocniejszą pozycję). Faktem jest, że osłabione imperium rzymskie (a właściwie jego zachodnia część), nie miało w połowie V wieku szans rekrutacji ,czy też siłowego wcielania młodych ludzi z tamtych terenów do swej armii.
Teraz co do samej jazdy sarmackiej. W Chester (tuż obok Wału Hadriana) znaleziono część osłony dla konia z oddziału katafraktów (ciężka jazda).Już Strabon pisał że sarmaccy jeźdźcy mieli oburęczne miecze, niezwykłej wielkości. Wojownicy ubrani byli także w pancerze i kolczugi (są przedstawieni tacy wojownicy na kolumnie Trajana w Rzymie i łuku Galeriusza w Salonikach).
Co do marketingu twórców filmu.....im chyba chodziło o to (mówiąc o prawdziwej historii Króla Artura), że zrezygnowali ze wszystkich baśniowo-metafizycznych otoczek legend arturiańskich, wszystkich Graali, Camelotów, Harry Potterów, Morgan La Fey, Avalonów, Elfów, Hobbitów, Misiów Paddingtonów itd Wink, na rzecz w miarę realnej wersji tego mitu....i ja osobiście tę wersję kupuję-pomimo jej niespójności historycznej ( czytaj..w miarę mi się podoba).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 4/10/2004, 22:35 Quote Post

169 +300 = 469 AD. No,to wtedy Sir Lancelot mógł się nazywać Alan-celot biggrin.gif bo i takie wersje arturianskie istnieją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 4/10/2004, 22:50 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Oct 4 2004, 11:35 PM)
169 +300 = 469 AD. No,to wtedy Sir Lancelot mógł się nazywać Alan-celot biggrin.gif bo i takie wersje arturianskie istnieją.
*



...heh...no i prawie bingo...bo ( ja co prawda niezbyt pamiętam legendy arturiańskie) w/g legend był Lancelot synem króla/księcia z Bretanii......a jakie imię było jeszcze w sredniowieczu w Bretanii najpopularniejsze w rodach szlacheckich -Alan..... i nie jest to przypadek.....ale już jestem zbyt śpiący by o tym pisać sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 4/10/2004, 23:06 Quote Post

Ta jazda z Bretanii. Istnieją poszlaki aby uznać ją za kontynuatorkę jazdy armorykańskiej gdzie wpływy Alanów są dobrze poświadczone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mitrim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 1.627

 
 
post 5/10/2004, 19:13 Quote Post

a Krol Artur byl kobieta wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej