Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie Daccy I Panońscy, Do której grupy Słowian należeli?
     
PPP
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 19/01/2011, 22:17 Quote Post

Witajcie.

Słowianie daccy i panońscy zamieszkiwali obszary Kotliny Panońskiej i Siedmiogrodu w okresie od wielkiej wędrówki Słowian do ostatecznej asymilacji przez Węgrów.

Czy należeli do grupy Słowian południowych, zachodnich czy wschodnich? Czy tworzyli odrębną grupę? Czy taki podział w tym okresie (VI-XII wiek) w ogóle już istniał?

Czytałem gdzieś kiedyś, że Czesi, Morawianie i Słowacy, a bodajże i Rusini Karpaccy stanowią relikty Słowiańszczyzny południowej na jej północnym skraju i dopiero po utracie łączności z południowymi pobratymcami dowiązali do Słowian wschodnich i zachodnich. To świadczyłoby, że Słowianie daccy i panońscy należeli do Słowian południowych.
Ale czy są jakieś twarde dowody? W ogóle można gdzieś o nich poczytać?

Ten post był edytowany przez rycymer: 19/01/2011, 23:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancaster
 

sola fide-Confessio Augustana
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.444
Nr użytkownika: 60.888

Jacek Sebastian
 
 
post 19/01/2011, 22:29 Quote Post

Słowiańskie osadnictwo na terenie Węgier właściwych istniało do XIX wieku , językowo najbliższe było Chorwatom (uznawano ich za Chorwatów), co do Czechów, Morawian i Słowaków, to należą oni do Słowian Zachodnich podobnie jak Polacy i Serbowie Łużyccy.
Rusini Karpaccy, to zupełnie co innego mieszanka wołosko- wschodniosłowiańska (niektórzy badacze są skłoni uznać ich za odrębny naród wschodniosłowiański inni widzą w nich Ukraińców.

Ten post był edytowany przez rycymer: 19/01/2011, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.153
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2011, 22:46 Quote Post

Ogólnie podział na Słowian Południowych, Zachodnich i Wschodnich jest wtórny - wymyślony stosunkowo późno; z tego punktu widzenia Słowianie daccy i panońscy to Słowianie południowi. Myślę, że stosunkowo dobrą pracą obejmującą dzieje ludów Ciebie interesujących będzie:
J. Skowronek, M. Tanty, T. Wasilewski, Słowianie południowi i zachodni VI-XXw., Warszawa 2005.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
PPP
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 20/01/2011, 0:06 Quote Post

@Szapur II: Wiem, że ten podział jest późniejszy. Tym niemniej został dokonany na podstawie jakichś cech, więc stąd pytanie, czy i jakie cechy decydujące o klasyfikacji Słowianie daccy i panońscy posiadali. Chyba że to podział całkowicie arbitralny?

Dzieło Skowronka, Tantego i Wasilewskiego mam, ale ono skupia się na dziejach nowożytnych i o S.d. i p. jest tam tyle co nic. Dlatego pytam, może ktoś zna jakieś bardziej rozbudowane poglądy.

@Lancaster: to o czym piszesz to osadnictwo nowożytne, głównie z XVIII wieku. Wtedy na Węgrzech osiedlały się masy Słowaków, Chorwatów, Serbów i Rusinów kolonizując tereny spustoszone przez Turków. Mnie chodzi o tych Słowian, który mieszkali tam wcześniej. A bezsprzeczna wschodniosłowiańskość Rusinów Karpackich datuje się z kolei dopiero od czasów rządów Teodora Koriatowicza na Rusi Podkarpackiej i jest skutkiem intensywnej kolonizacji przez ludność zza Karpat (Tadeusz A. Olszański Zarys dziejów Rusi Halickiej i Podkarpackiej w wiekach średnich, SKPB Warszawa 1986). Pytanie, co było tam wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.153
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/01/2011, 0:36 Quote Post

Więc chodzi Ci o coś bardziej szczegółowego i raczej wcześniejsze dzieje - pod kątem archeologii pisała o Słowiańszczyźnie południowej w książce o takim tytule Zofia Kurnatowska; w zbiorze Wędrówka i etnogeneza w starożytności i średniowieczu były artykuły Zofii Kurnatowskiej Krzysztofa Fokta (wyd. 2); przydatne może być uzupełnienie SSS, Wczesna Słowiańszczyzna. Przewodnik po dziejach i literaturze przedmiotu, Tom 1 i 2 (Bibliografia), Red. naukowy A. Wędzki, Warszawa 2008.
Moim zdaniem podział ten odzwierciedla rzeczywistość XVIII-XIX, przypomnę, że bardziej naturalny i zgodny ze źródłami antycznymi jest podział na Sklawenów i Antów - schemat bardziej na zasadzie zachodni - wschodni. Przecież językowo wiemy, że poddani Mieszkowi nie różnili się językowo od Czechów, wiemy też o powiązaniach niektórych ludów południowosłowiańskich z ziemiami "północnej Słowiańszczyzny".

Ten post był edytowany przez szapur II: 20/01/2011, 0:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 4.736
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 19:18 Quote Post

Co do Słowian pannońskich to niektóre teksty w SCS prawdopodobnie napisano w dialekcie państwa błatneńskiego. W odróżnieniu od zwykłego południowosłowiańskiego (a nawet prabułgarskiego) SCSu ten wykazywał także cechy zachodniosłowiańskie. Oczywiście podział wschód-zachód-południe to jeszcze dialektalne rozróżnienie schyłkowej prasłowiańszczyzny, a nie grupy odrębnych języków. Chyba ujęcie tego obszaru dacko-pannońskiego jako strefy przejściowej między zachodem a południem jest najsensowniejsze (bardziej północne czesko-słowackie i dziś są takim pomostem między oboma grupami, choć cechy zachodnie są sporo liczniejsze).

CODE
Moim zdaniem podział ten odzwierciedla rzeczywistość XVIII-XIX, przypomnę, że bardziej naturalny i zgodny ze źródłami antycznymi jest podział na Sklawenów i Antów - schemat bardziej na zasadzie zachodni - wschodni.

Problem w tym, że to ledwie podział plemienny z VI wieku, gdy Słowianie nie byli jeszcze lingwistycznie zróżnicowani. Do tego czort wie czy to podział ogólnosłowiański czy tylko południowego czoła, które weszło w widnokrąg Bizancjum.

CODE
Przecież językowo wiemy, że poddani Mieszkowi nie różnili się językowo od Czechów,

Różnice już były, tylko że jeszcze nie przeszkadzały w komunikacji. Dzisiejsze zróżnicowanie już wtedy istniało, tylko na poziomie zasadniczo dialektalnym.
CODE

wiemy też o powiązaniach niektórych ludów południowosłowiańskich z ziemiami "północnej Słowiańszczyzny".

W epoka tych przemieszczeń to jeszcze zasadniczo jednolity prasłowiański.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
PPP
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 21/01/2011, 22:39 Quote Post

Prof. Kurnatowska też jest na ten temat raczej oszczędna w słowach.

Czy zgodzilibyśmy się na twierdzenie, że Słowianie panońscy i daccy zanikli, zanim zdążyli się wyraźnie wpisać do którejś z grup?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 904
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 22/08/2011, 18:41 Quote Post

QUOTE(PPP @ 21/01/2011, 23:39)
Prof. Kurnatowska też jest na ten temat raczej oszczędna w słowach.

Czy zgodzilibyśmy się na twierdzenie, że Słowianie panońscy i daccy zanikli, zanim zdążyli się wyraźnie wpisać do którejś z grup?
*



No ale skąd taki pomysł że "zniknęli"?
To że na pocz. XVIIIw. miało miejsce intensywne osadnictwo o niczym jeszcze nie świadczy. Osadnicy nie byli przecież sprowadzani gdzieś z "końca świata", przecież nie cała Pannonia była wyludniona "do zera", w większości to byli miejscowi Słowianie (ale też Niemcy, Cyganie, Seklerzy i in.), ciągłość była zachowana aż do XX w.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/08/2011, 14:33 Quote Post

Zdaje się, że raczej zdążyli się "wpisać" do którejś z grup. Ci z Wołoszczyzny (tzw. daccy) pozostawili po sobie toponimy o charakterze południowosłowiańskim, a dokładnie bułgarskim. Panońscy zaś rozwijali się "językowo" w kierunku Słoweńców i Słowaków. Jest też wielce prawdopodobnym, że Słowianie na terenie dzisiejszej Rumunii przetrwali przynajmniej do XIV w., a na obszarach Panonii przynajmniej do XII. Uwaga! Słoweńskie Prekomurje to również ziemie dawnej Panonii, a Słowianie żyją tam do dziś.
Ps Za jakiś tydzień lub dwa mam zamiar wrzucić na nasze Forum nieco więcej informacji na temat tych odłamów słowiańskich.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.667
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/08/2011, 15:16 Quote Post

Słowianie panońscy byli częścią słowiańskiego kontynuum dialektycznego, którego ślady są widoczne nawet dziś m.in. w podobieństwie języka słoweńskiego do czeskiego i słowackiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 19:41 Quote Post

QUOTE
Czytałem gdzieś kiedyś, że Czesi, Morawianie i Słowacy, a bodajże i Rusini Karpaccy stanowią relikty Słowiańszczyzny południowej na jej północnym skraju i dopiero po utracie łączności z południowymi pobratymcami dowiązali do Słowian wschodnich i zachodnich

dokładnie tak było - co wykazuje Jerzy Nalepa

QUOTE
Słowiańszczyzna północno-zachodnia : podstawy jedności i jej rozpad, Poznań : PWN, 1968 (Seria Prace Komisji Historycznej / Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. Wydział Historii i Nauk Społecznych ; t. 25).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej