Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozum na koniu, Hegel o Napoleonie
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/01/2011, 12:31 Quote Post



QUOTE
Wg. mojego odczytania tej myśli jest wręcz przeciwnie - rola jednostek w systemie Heglowskim nie ma znaczenia! Hegel pisał przecież również  o "chytrości rozumu".

Rozumny duch dziejów w swym pochodzie przez stadia rozwojowe: subiektywne, obiektywne i absolutne, wykorzystuje jednostki. Na tym polega "chytrość rozumu". Zatem prawa rozwoju świata, zdaniem Hegla, znacznie przekraczają możliwości pojedynczych, nawet wybitnych jednostek.


Do końca się nie zgadzam. Bo o ile masz rację pisząc o chytrości rozumu, to przecież Hegel uważał wybitne jednostki za narzędzie rozumu. W jakiś sposób były potrzebne.

Poza tym Hegel zwłaszcza jeśli chodzi o ducha obiektywnego inaczej był rozumiany w Prusach, a inaczej np. w Polsce w kręgach mesjanistycznych. Dlatego wątpliwości interpretacyjne jego myśli są spore.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 13/01/2011, 13:55 Quote Post

QUOTE("salvusek")
Do końca się nie zgadzam. Bo o ile masz rację pisząc o chytrości rozumu, to przecież Hegel uważał wybitne jednostki za narzędzie rozumu. W jakiś sposób były potrzebne.


Tak, jednostka to "narzędzie" w rękach rozumu. Ale narzędzie nie posiada własnej woli, posiada ją jego użytkownik. Nawet wybitne jednostki w systemie Heglowskim, są poddane dość deterministycznym regułom rozwoju Ducha Dziejów.
Twoją tezę trzeba by tu nieco zmodyfikować. Postęp nie odbywa się "dzięki roli wybitnych jednostek". Przeciwnie, to wybrane jednostki, zawdzięczają swoją "wybitność" postępowi chytrego rozumu. Taka interpretacja Hegla wydaje mi sie poprawna.

QUOTE("salvusek")
Poza tym Hegel zwłaszcza jeśli chodzi o ducha obiektywnego inaczej był rozumiany w Prusach, a inaczej np. w Polsce w kręgach mesjanistycznych. Dlatego wątpliwości interpretacyjne jego myśli są spore.


Naturalnie. W samych Niemczech mieliśmy przecież zarówno "prawicę heglowską", jak i "lewicę heglowską". Byli też klasycy-idealiści niemieccy jak Schelling, Fichte (temu można by przypisać z kolei nadmierne przywiązanie do roli jednostki - koncepcja Jaźni).
Polski heglizm jest bardzo ciekawy, i moim zdaniem, niedoceniany. Ale prace Cieszkowskiego czy Trentowskiego poszły w kierunku daleko już idącej kontynuacji myśli Heglowskiej, wykraczającej już poza tylko wierną interpretację.


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/01/2011, 14:07 Quote Post



QUOTE
Twoją tezę trzeba by tu nieco zmodyfikować. Postęp nie odbywa się "dzięki roli wybitnych jednostek". Przeciwnie, to wybrane jednostki, zawdzięczają swoją "wybitność" postępowi chytrego rozumu. Taka interpretacja Hegla wydaje mi sie poprawna.

Ok, teraz jest poprawnie.



QUOTE
Byli też klasycy-idealiści niemieccy jak Schelling, Fichte (temu można by przypisać z kolei nadmierne przywiązanie do roli jednostki - koncepcja Jaźni).
Polski heglizm jest bardzo ciekawy, i moim zdaniem, niedoceniany. Ale prace Cieszkowskiego czy Trentowskiego poszły w kierunku daleko już idącej kontynuacji myśli Heglowskiej, wykraczającej już poza tylko wierną interpretację.

I co ciekawe różnica między prawicą i lewicą heglowską była na tyle duża, iż można by nawet powiedzieć, że tworzyły dwie odrębne ideologie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/01/2011, 19:38 Quote Post

Vitam

Nie popadajmy w przesadę - prawda zazwyczaj leży gdzieś po środku (Krzysztof M.)

Z całym szacunkiem, ale to jest jeden z bardziej bezsensownych bon-motów, jakie istnieją. Jeśli zapytamy "ile to jest 2x2" i pan A odpowie "4" a pan B odpowie "5" to uznamy, że prawda leży pośrodku, czyli 2x2=4,5? smile.gif
Prawda leży tam gdzie leży, a pośrodek zależy tylko i wyłącznie od stanowisk Oponentów.
No ale wróćmy do meritum.

Czy chorobliwa ambicja może prowadzić do postępu ? (Salvusek)

Ponawiam pytanie - jak zdefiniujemy postęp?
Według mnie można go zdefiniować tylko historycznie - jako te procesy, które prowadziły ku obecnie istniejącemu kształtowi cywilizacji. Natomiast nie wiemy, patrząc w przyszłość, co jest postępem a co regresem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/01/2011, 19:48 Quote Post

QUOTE
Ponawiam pytanie - jak zdefiniujemy postęp?
Według mnie można go zdefiniować tylko historycznie - jako te procesy, które prowadziły ku obecnie istniejącemu kształtowi cywilizacji. Natomiast nie wiemy, patrząc w przyszłość, co jest postępem a co regresem.

Masz rację. Ale dodajmy, że chodzi tu o zmiany, które doprowadziły do polepszenia pewnych stanów rzeczy. Z punktu widzenia historycznego możemy to ocenić. Nie widzę nawet powodów po to aby w tej dyskusji patrzeć w przyszłość.

No a czy za postęp w dziedzinie informatyki możemy być wdzięczni Napoleonowi jak sugerował jeden z użytkowników. No raczej nie. Choć na upartego, to można jakieś nie bezpośrednie przesłanki wynajdywać.

Ten post był edytowany przez salvusek: 13/01/2011, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/01/2011, 20:59 Quote Post

Vitam

Ale dodajmy, że chodzi tu o zmiany, które doprowadziły do polepszenia pewnych stanów rzeczy. (Salvusek)

Owszem. Są takie sytuacje, ze możemy to jednoznacznie określić. Nauka np - postęp to poszerzenie zakresu wiedzy. Od biedy wojskowość - mniejszym kosztem własnym zabijemy więcej ludzi nie naszych (a etyka siedzi i zawija w sreberka). Ale już np w polityce? Niedaleko szukając - na naszym Forum jest kilku (nastu?) takich, dla których demokracja to samo zło (dla niektórych z nich przeciwieństwem demokracji jest, nie wiedzieć czemu, monarchia biggrin.gif ). Tak więc w polityce postęp określa się w sposób subiektywny. Więc nie wiem, czy tu w ogóle jest sens używać pojęcia postęp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/01/2011, 21:21 Quote Post

QUOTE
Niedaleko szukając - na naszym Forum jest kilku (nastu?) takich, dla których demokracja to samo zło (dla niektórych z nich przeciwieństwem demokracji jest, nie wiedzieć czemu, monarchia biggrin.gif ).

Akurat to dość dziwne założenie zważając na to, że współcześnie w Europie mamy monarchie demokratyczne. rolleyes.gif


QUOTE
Tak więc w polityce postęp określa się w sposób subiektywny. Więc nie wiem, czy tu w ogóle jest sens używać pojęcia postęp.


No to jak nie postęp to co ? Rozwój, osiągnięcia. Większość wypowiadających się tu i tak obojętnie jakie pojęcie zostanie użyte, będzie patrzeć na Napoleona w sposób subiektywny. Myślę, że w tym temacie nigdy nie otrzemy się o pełen obiektywizm.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/01/2011, 21:33 Quote Post

Vitam

Akurat to dość dziwne założenie zważając na to, że współcześnie w Europie mamy monarchie demokratyczne. (Salvusek)

A weź to wytłumacz choćby temu od własnej konstytucji. Czy jego akolitom.

No to jak nie postęp to co ? (Salvusek)

Nie wiem jak to określić. Osobiście uważam, ze demokratyczna republika z liberalizmem społeczno-gospodarczym, szanująca prawa człowieka, jest zwyczajnie lepsza od innych rozwiązań. Bo w takim państwie postęp (np w nauce) następuje najszybciej. Ergo ustrój taki jest narzędziem do budowy wymiernego postępu. Ale czy samo narzędzie może być określane słowem "postępowe"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/01/2011, 21:47 Quote Post



QUOTE
A weź to wytłumacz choćby temu od własnej konstytucji. Czy jego akolitom.


Nie wiem czy mój wachlarz pomysłów przekracza miliard wytłumaczeń. wink.gif




QUOTE
Nie wiem jak to określić. Osobiście uważam, ze demokratyczna republika z liberalizmem społeczno-gospodarczym, szanująca prawa człowieka, jest zwyczajnie lepsza od innych rozwiązań. Bo w takim państwie postęp (np w nauce) następuje najszybciej. Ergo ustrój taki jest narzędziem do budowy wymiernego postępu. Ale czy samo narzędzie może być określane słowem "postępowe"?

W monarchii o ile posiada ciągłość historyczną, też możliwy jest taki sam postęp jak w ustroju jaki proponujesz. Bzdurą jest nawoływanie do recepcji monarchii w takim kraju jak Polska.
Samo narzędzie, w tym wypadku ustrój może być jak najbardziej postępowe. Zazwyczaj dzięki nowinkom ustrojowym szedł też postęp naukowy. Z kolei regres w tym względzie oznaczał dziki okres, nie tylko w nauce. Regresem były ustroje totalitarny w mojej ocenie. Ustrój jest dobrym nośnikiem postępu. Pytanie czy Napoleon dał nam podwaliny pod takie narzędzia, które umożliwiły nam rozwój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 13/01/2011, 22:17 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 13/01/2011, 19:38)
Vitam

Nie popadajmy w przesadę - prawda zazwyczaj leży gdzieś po środku (Krzysztof M.)

Z całym szacunkiem, ale to jest jeden z bardziej bezsensownych bon-motów, jakie istnieją. Jeśli zapytamy "ile to jest 2x2" i pan A odpowie "4" a pan B odpowie "5" to uznamy, że prawda leży pośrodku, czyli 2x2=4,5? smile.gif
Prawda leży tam gdzie leży, a pośrodek zależy tylko i wyłącznie od stanowisk Oponentów.
No ale wróćmy do meritum.

*



Sorry ale to jest dopiero "bon-mot". Od kiedy to postaci historyczne i ich dokonania oceniamy według wzorów matematycznych? Może znasz taki wzór? Jeśli tak - to go podaj - zaoszczędzisz pracy wielu historykom i badaczom. Nie będzie niepotrzebnych sporów i różnic opinii. Napiszesz wtedy jedna słuszną biografię cesarza i wyliczysz ile jest % Napoleona w Napoleonie. rolleyes.gif

PS. Parafrazując Maleńczuka: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją. Innymi słowy - leży po środku...

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 13/01/2011, 22:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 14/01/2011, 0:05 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 13/01/2011, 22:17)
QUOTE(Coobeck @ 13/01/2011, 19:38)
Vitam

Nie popadajmy w przesadę - prawda zazwyczaj leży gdzieś po środku (Krzysztof M.)

Z całym szacunkiem, ale to jest jeden z bardziej bezsensownych bon-motów, jakie istnieją. Jeśli zapytamy "ile to jest 2x2" i pan A odpowie "4" a pan B odpowie "5" to uznamy, że prawda leży pośrodku, czyli 2x2=4,5? smile.gif
Prawda leży tam gdzie leży, a pośrodek zależy tylko i wyłącznie od stanowisk Oponentów.
No ale wróćmy do meritum.

*



Sorry ale to jest dopiero "bon-mot". Od kiedy to postaci historyczne i ich dokonania oceniamy według wzorów matematycznych? Może znasz taki wzór? Jeśli tak - to go podaj - zaoszczędzisz pracy wielu historykom i badaczom. Nie będzie niepotrzebnych sporów i różnic opinii. Napiszesz wtedy jedna słuszną biografię cesarza i wyliczysz ile jest % Napoleona w Napoleonie. rolleyes.gif

PS. Parafrazując Maleńczuka: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją. Innymi słowy - leży po środku...
*


Myślę, że Coobeckowi chodziło bardziej oto, że nawet mając fakty trudno aby opinie na temat tych faktów były obiektywne w takim sensie, że obydwie są pół-prawdami na temat danego faktu. Tak byłby absurd. Istnieją po prostu różne opinie oparte na tym samym fakcie jeno rozumowania inne o których tok się sprzeczamy. Albo też inaczej dobieramy fakty do opinii etc. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/01/2011, 8:30 Quote Post

Vitam

Sorry ale to jest dopiero "bon-mot". Od kiedy to postaci historyczne i ich dokonania oceniamy według wzorów matematycznych? (Krzysztof M.)

No to inny przykład, historyczno-matematyczny jak najbardziej: my twierdzimy, że te +/- 22.000 zamordowanych w Katyniu to sprawka Rosjan, wielu Rosjan - że to Niemcy. Prawda leży pośrodku, czyli że 11 tyś. zabili Rosjanie a 11 tyś. Niemcy?

Parafrazując Maleńczuka: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją. Innymi słowy - leży po środku... (Krzysztof M.)

Nie mam bladego pojęcia, kto zacz Malenczuk, więc trudno, żeby jego wulgarne powiedzonka mnie przekonywały... No, ale skoro twierdzi że i my i Rosjanie mamy swoją prawdę o Katyniu, a w dodatku leży ona pośrodku, to widać faktycznie połowę zabili tam Niemcy.

End of oftop, wróćmy może do tematu.

Samo narzędzie, w tym wypadku ustrój może być jak najbardziej postępowe (Salvusek)

No właśnie co to tego mam wątpliwości. To znaczy - czy narzędzie w ogóle można rozpatrywać w tych samych kategoriach oceny, co twór przezeń wykonany. Pieta jest piękna - czy rylec i młotek były piękne? smile.gif Czy piękny był Michał Anioł? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 14/01/2011, 11:25 Quote Post



QUOTE
No właśnie co to tego mam wątpliwości. To znaczy - czy narzędzie w ogóle można rozpatrywać w tych samych kategoriach oceny, co twór przezeń wykonany. Pieta jest piękna - czy rylec i młotek były piękne? smile.gif Czy piękny był Michał Anioł? smile.gif

A czemu wnioskujesz, że skoro pieta jest piękna, to i rylec piękny. Pieta jest piękna bo rylec był dobrze dobrany i skuteczny. Nie warto samemu narzędziu implikować takich kategorii jak dziełu. W tym wypadku ustrój nie ma być piękny tylko skuteczny i ma dobrze funkcjonować. Jeśli zaś zrodzi piękne i bardzo pożyteczne dzieła, to nie znaczy, że sam taki jest, znaczy to tyle, że się sprawdził w swojej użyteczności. Narzędzie ma oddziaływać i umożliwiać stworzenie czegoś przydatnego. Może być co najwyżej nośnikiem pewnych idei. W wypadku ustroju tak jest. Ale nie musi być samą ideą. Dlatego rylec był nośnikiem idei Michała Anioła, która wyraziła się w piecie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/01/2011, 15:17 Quote Post

Vitam

W tym wypadku ustrój nie ma być piękny tylko skuteczny i ma dobrze funkcjonować. (Salvusek)

O właśnie smile.gif Ustrój ma być skuteczny, nie trzeba mu od razu imputować postępowości smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 14/01/2011, 18:12 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 14/01/2011, 15:17)
Vitam

W tym wypadku ustrój nie ma być piękny tylko skuteczny i ma dobrze funkcjonować.  (Salvusek)

O właśnie smile.gif Ustrój ma być skuteczny, nie trzeba mu od razu imputować postępowości smile.gif
*


A jak jest skuteczny, to jest nośnikiem postępu. Choć można być nośnikiem postępu i nie być ustrojem jednak ustrój można z postępowością skojarzyć. Czyż nie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej