Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chojnice 1657, zimowa bitwa kawaleryjska
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/12/2010, 21:45 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 22/12/2010, 15:08)
Niedużo, ale sporo tam odnośników do źródeł. Patrz załącznik wink.gif
*


super - tu widze z musze sobie poszukac relacji posla francuskeigo Lumbres'a, jest i Gordon na stronie 81 jakiegos wydania...
co do zrodel szwedzkich to Radek znalazl u des Noyersa wypis o uzyciu propagandy przez szwedzka strone wiec bym sie nie dziwil ze nie chca sie przyznac do porazki chojnickiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.621
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/12/2010, 21:50 Quote Post

Dario, a kto tam wtedy nie uprawiał propagandy? De Noyers też czasami dziwne rzeczy wypisywał - ot, taki urok epoki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/12/2010, 22:22 Quote Post

gwoli zrodel:
de Lumbres byl wydany w 1911-13 w III tomach - na razie nie znalazlem

inny dyplomata i nucjusz papieski to Pietro Vidoni, o ktorym Frost (w sumie ciekawe czy on cps napisal o tym) psize ze wiedzial dzuo wiecej niz de Lumbres czy Lisola.

ja w sumie mam ochote wieerzyc de Noyersowi na te chwile, jego relacja jest najblizej dzialan - 5-6 dni po bitwie

do Kerstena - nasz biograf pisze, opeirajac sie na liscei/relacji Ascheberga ze 'przyszedl on calonocnym forsownym marszem'tylko pytanie skad on przyszedl - najblizej jest forteca w Czluchowie - rzeczywiscie okolo 2 mile polskie (czyli 14-16km) i tam pozniej uciekal wedlug des Noyers, Losia, Wydzgi, Jemiolowskiego. inna sprawa jak forsowny marsz to byl - mamy zime, mrozy, sniegi, problmy ze spyza, sainem dla koni, musial chyba przyjsc z bliskiej 30-50km odleglosci zeby byc w stanie prowadzic walke i jeszcze na koniec uciekac, byc moze owe straty szwedzkie wynikaly z tego ze w ucieczce konie im zmeczyly sie i ich lekkie znaki nasiekly a do niewoli pobraly...

Inna kwestia; Kersten napisal ze Jemiolowski podaje ze poscig skonczyl sie niepowodzeniem (przypis 78)- skad on to wzial confused1.gif ? kiedy u Jemiolowskiego 'jak kobylka u plota' stoi ze nasi 'Szwedow nasiekli i jencow pobrali'...
inna kwestia ze Ascheberg odplynal byl ku krolowi swemu, z paroma jencami i zdobycza ktora wzial, co dalo im mozlliwosc na przygotowanie proby wciagniecia dywizji Czarnieckiego 'w sak' pod koniec miesiaca.

Wydaje mi sie ze wlasnie brak koni albo brak spyzy spowodowal ze 2 armie szwedzkie scigajace Czarnieckeigo nie byly w stanie 'zlapac' Czarnieckiego w zagonie na Gdansk (za 3 tygodnie pod Przasnyszem oslonil sie harcownikami i obszedl Szedow jak chcial), i tym samym uniemozliwic mu wydostanie krola 'z saku'.

mam Gordona w doc formacie, od dobrego husarskiego porucznika - smile.gif ale tam stron nie ma i czytac nalezy strona po stronie

Ten post był edytowany przez bachmat66: 23/12/2010, 9:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.621
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/12/2010, 22:29 Quote Post

Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2010, 22:36 Quote Post

QUOTE
Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.

Czasami-żadko bywa że starsze wydanie jest lepsze.
Spotkalem się raz z takim przypadkiem-chodzi o pamiętnik Bogusława Maskiewicza.
W wydaniu nowszym są liczby zabitych kozaków pod Konstantynowem rzędu 15000 i 20000 , a w starszym 1500 i 2000, widocznie wydaca starszego korzystał z oryginału lub lepszego odpisu-bez dodanych zer.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/12/2010, 22:40 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 22/12/2010, 16:29)
Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.
*


znalazlem Gordona po niemiecku z polowy XIX wieku http://books.google.com/books?id=nU8GAQAAI...0gordon&f=false ale czytanie gotykiem jest arytrudne, zwlaszcza ze Deutsch znam slabiutenko
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/12/2010, 16:04 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 22/12/2010, 22:29)
Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.
*



Właśnie doszła smile.gif. Więc mogę powiedzieć, że Gordon wielce ciekawe rzeczy pisze:

"A prisoner brought this night informed that the Polls had sent in their artillery to Dantzick two dayes befor they marched of. Colonell Ashemberg marched towards Pomerell with a party of 1,500 horsemen and in the night tyme not farr from Konits falleth into the Polls quarters, fyreth some villages, ruineth D[uke] Dimitre Visniovitsky his and other regiments and retires with some losse and in great confusion to Sluchow, the trowpes haveing lost [each] other and their guides in the woodes, and persued hotly by the Polls."

Tak więc nie 950 ludzi ale 1500. Może więc faktycznie, tak jak tego chce des Noyers, było tam 8 a nie 5 regimentów kawalerii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 23/12/2010, 18:26 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 23/12/2010, 10:04)
QUOTE(Kadrinazi @ 22/12/2010, 22:29)
Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.
*



Właśnie doszła smile.gif. Więc mogę powiedzieć, że Gordon wielce ciekawe rzeczy pisze:

"A prisoner brought this night informed that the Polls had sent in their artillery to Dantzick two dayes befor they marched of. Colonell Ashemberg marched towards Pomerell with a party of 1,500 horsemen and in the night tyme not farr from Konits falleth into the Polls quarters, fyreth some villages, ruineth D[uke] Dimitre Visniovitsky his and other regiments and retires with some losse and in great confusion to Sluchow, the trowpes haveing lost [each] other and their guides in the woodes, and persued hotly by the Polls."

Tak więc nie 950 ludzi ale 1500. Może więc faktycznie, tak jak tego chce des Noyers, było tam 8 a nie 5 regimentów kawalerii?
*


to jest wielka niespodzianka!!!
nie wiem co myslec dalej o panu Kerstenie i jego 'analizie' zrodel w biografii Czarnieckiego - nie znal angielskiego? NIe umial czyta Jemiolowskiego? Nie uwierzyl des Noyersowi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lukasiek2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 33.988

Lukasz
Zawód: student
 
 
post 23/12/2010, 19:06 Quote Post

Pewnego rodzaju usprawiedliwieniem dla Kerstena może być to, że jak sam napisał we wstępie do tej biografii, jego celem nie była dokładna analiza działań wojskowych Czarnieckiego, a raczej inne aspekty jego życia.

Powoływał się on również na źródło pióra Erika Dalhberga:
Dagbok (1625-1699) / för första fullständigt efter de i Upsala och Stockholm bevarade originalmanuskripten utgiven med inledning af Herman Lundström

Kersten dał przypis do tego źródła wspominając o tym, że wojskom szwedzkim udało się zlokalizować Czarnieckiego. Czarniecki, który akurat wtedy nadciągał w stronę Chojnic miał być wg tego opisu dwa mile od wojsk szwedzkich (A. Kersten, "Stefan Czarniecki 1599-1665", s.365)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.621
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2010, 20:15 Quote Post

Zastanawia mnie ta różnica w składzie liczebności zgrupowania szwedzkiego (a także w ilości regimentów w relacjach). Być może Szwedzi w początkowej fazie starcia (w czasie ataku na Polaków) mieli 5 regimentów, a 3 kolejne zostały przysłane przez króla dla wsparciu podjazdu? Pamiętajmy, że póki co wszystkie cytowane tu źródła są z polskiej strony + Gordon, nie zacytowano jeszcze żadnych innych źródeł szwedzkich wink.gif
Zauważmy też, że poza pierwszym pułkiem na który spadło uderzenie szwedzkie (pułk D. Wiśniowieckiego) Jemiołowski wymienia zupełnie inne pułki (Lanckorońskiego i Witowskiego) niż inne źródła ('chorągwie' Koniecpolskiego i Sobieskiego - obydwaj panowie wszak dowodzili pułkami).

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 23/12/2010, 20:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 23/12/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 23/12/2010, 14:15)
Zastanawia mnie ta różnica w składzie liczebności zgrupowania szwedzkiego (a także w ilości regimentów w relacjach). Być może Szwedzi w początkowej fazie starcia (w czasie ataku na Polaków) mieli 5 regimentów, a 3 kolejne zostały przysłane przez króla dla wsparciu podjazdu? Pamiętajmy, że póki co wszystkie cytowane tu źródła są z polskiej strony + Gordon, nie zacytowano jeszcze żadnych innych źródeł szwedzkich wink.gif
Zauważmy też, że poza pierwszym pułkiem na który spadło uderzenie szwedzkie (pułk D. Wiśniowieckiego) Jemiołowski wymienia zupełnie inne pułki (Lanckorońskiego i Witowskiego) niż inne źródła ('chorągwie' Koniecpolskiego i Sobieskiego - obydwaj panowie wszak dowodzili pułkami).
*


A Patrick Gordon to nie zrodlo szwedzkie?

Kersten cytowalo 'propagande krola Karola Gustawa' jako dowod na pomyslne zakonczenie bitwy, ale mysle ze mozemy obejsc szerokiem lukiem to stwierdzenie, jako ze w tym AD 1657 kazda potyczka szwedzka w ktorej nie zostali rozbici urasta do rangi zwyciestwa, zaczeli cienko przasc smile.gif

Inna kwestia to ze biorac pod uwage fakt ze zgrupownaie jazdy polskie mialo pare ladnych tysiecy wojennego 'luda' (ile to Bog jeden raczy wiedzec, choragwie hetmanow mialy stany bardzo niskie - np 'pulk' Wisniowieckiego 200 ludzi!! a jedynie dywizja Czarnieckiego zdaje sie ze byla w jakiej takiej formie?) to te straty szwdzkie sa bardzo niskie i fakt ujscia do Czluchowa jest sukcesem.

Mnie ciekawi i chcialbym przeczytac wytlumaczenie dlaczego Des Noyers i Gordon mieliby pisac banialuki? zwlaszcza w prywatnej korespondencji i zapiskach wlasnych?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.621
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2010, 22:53 Quote Post

Dario, przecież wyraźnie napisałem 'inne źródła szwedzkie', Gordona wymieniłem obok źródeł polskich wink.gif Ja tam żadnego opisu poza Gordonem ze strony szwedzkiej nie znam, więc trudno dyskutować o bitwie widząc opisy praktycznie tylko z jednej strony.
To że obydwie strony stosowały zabiegi propagandowe, zawyżając straty (i siły przeciwnika) a obniżają własne straty jest normalne - a często zdarzało się nawet w prywatnej korespondencji czy pamiętnikach, wszak nie ma to jak sobie nastrój poprawić wink.gif Jakże inaczej jak nie propagandą nazwać to co, według 'Lat Potopu' Kochowskiego, miała powiedzieć królowa do Czarnieckiego, gdy na czele swojej kawalerii opuszczał Chojnice na wieść o ataku szwedzkim i porażce Wiśniowieckiego:
Ruszaj z Bogiem, Czarniecki, i jak najprędzej uderzaj na nieprzyjaciela, z całą odwagą, jak tego wymaga potrzeba. Ja przez ten czas zostanę tutaj i dopoki nie wrocisż, będę pilnowała miasta.
Piękne...

Swoją drogą Kochowskiego chyba jeszcze nikt nie cytował, a jest ciekawy.
Stenbock poczynał sobie bardziej po męsku: postępował śladem odchodzących, a jego głośny z odwagi pułkownik Aschenberg zadał klęskę pułkowi księcia Wiśniowieckiego nie spodziewającemu się żadnego niebezpieczeństwa.
Potem mamy Czarnieckiego wyruszającego z wojskiem z Chojnic na wieść że nieprzyjaciel zdobył tabor Wiśniowieckiego,
Czarniecki po rozmowie z królową atakuje o świcie Szwedów.
Szczęście sprzyjało mu w walce i zdołał wydrzeć zwycięzcom ich zdobycz, rozproszywszy pięć chorągwi. Ukarał tym sposobem należycie Ascheberga i tegoż samego dnia wieczorem jako sprawca zwycięstwa, przywożąc zarazem pierwszą o nim wieść, wrócił do Chojnic. Przyprowadził ze sobą ponad pięćdziesięciu jeńców: było wśród nich wielu Francuzów, i tych oddał na łaskę królowej, żeby ich obdarzyła wolnością.
Jako że Szwedzi nie walczyli podzieleni na chorągwi, być może chodzi tu o regimenty - pięć, tak jak na liście u Mankella.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/12/2010, 5:39 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 23/12/2010, 22:53)
Swoją drogą Kochowskiego chyba jeszcze nikt nie cytował, a jest ciekawy.


No faktycznie. Jak mogłem o nim zapomnieć smile.gif

Kochowski podaje także liczebność sił Czarnieckiego:

"Królowa wyruszyła przeto z Wolborza z dość szczupłym orszakiem; wkrótce potem złączył się z nią kasztelan kijowski Czarniecki (na którego Kazimierz włożył obowiązek sprowadzenia królowej do Gdańska) z oddziałem jazdy w sile tysiąca dwustu ludzi i czuwał nad bezpieczeństwem podróży."

Czyli sam pułk królewski, pod Czarnieckim miał ok. 1200 kawalerzystów (Kochowski)
Pułk Dymitra Wiśniowieckiego ok. 200 (Łoś)
A całość sił polskich w rejonie Chojnic to "kilka tysięcy" (Jemiołowski). Jednak nie wszyscy ci żołnierze wzięli udział w walkach.

Siły szwedzkie, które wzięły udział w walce, to:
- 2400, minus piechota i działa pozostawione na Biskupiej Górze (Jemiołowski)
- 1500 kawalerzystów (Gordon)
- 8 regimentów rajtarów (des Noyers)

A ilu żołnierzy miała armia Karola X Gustawa, na wieść o której, Polacy ustąpili spod Chojnic?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 24/12/2010, 5:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/12/2010, 6:13 Quote Post

Kolejne źródło do tej bitwy Wawrzyniec Jan Rudawski "Historja Polska od śmierci Władysława IV aż do pokoju Oliwskiego ...", Tom 2, s. 156 i następne

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 26/12/2010, 6:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 26/12/2010, 9:40 Quote Post

czolem
dzieki Radku!
przy okazji artykul-biografia mosci Wawrzynca Rudawskiego, autora rzeczona dziela do Potopu etc http://histmag.org/?id=3825

....
o walkach pod Chojnicami Rudawski pise jedno zdanie, co jest malo - i ciekawostka ze de Lumbres, posel francuski, mial byc autorem proby 'porwania krolowej' przez Szwedow

QUOTE
pasport Królowa wtedy znajdowała się w Chojnicy, mieście, które z wielkim krwi polskiej rozlewem, na drugi dzień po jój odjeździe, miało wpaść w ręce Szwedów, po zniesieniu przez nich rozstawionego w okolicy pułku nadwornego Księcia Wiśniowieckiego. W tym to mieście Chojnicy Sztenbok złożył przez Wrangla pasport, obiecując wszelkie bezpieczeństwo przejazdu, a Sekretarz poselstwa francuzkiego, umyślnie Wranglowi dodany, aby tem bardziej dała Królowa wiarę słowom jego, namawiał ją do przyjęcia propozycji. Gdy tak zdradziecko zasadzają się Szwedzi na Królowę za radą i namową posła francuzkiego, Królowa długo się waha, troszczy się o niebezpieczeństwa grożące małżonkowi, sama o siebie się lęka, a posłyszawszy o burzeniu się chorągwi Potockiego i Lanckorońskiego, nie wie co robić i czego się trzymać , lecz wkrótce męztwem Czarnieckiego natchniona, odpowiada Wranglowi, że gotowa prędzej nawszystko się odważyć, niż zdać się na
wiarę Szwedów, tem bardziej, że nie ma żadnej nadziei na pokój i
ugodę ze Szwecją.


i nie moge sobie odmowic ... Rudawski wczesniej nieco pisze o tym jak chlopi zasmagali hrabiego Wrzesowicza batami, na pohybel onemu kundlowi :
QUOTE
Jan hrabia Wrzesowicz, rodem Czech, Jenerał Major Szwedzki, mocno przedtem obrażony przez Jana Kazimierza za arendę żup solnych wielickich, szukając łaski nowych swych panów i usiłując czemkolwiek Elektorowi się zasłużyć, probował dać pomoc już prawie poddającemu się Polakom Kaliszowi. Lecz gdy Wrzesowicz idzie bez ładu, oto w nocy Grudziński Wojewoda Kaliski znienacka wypada na nieprzygotowanych Szwedów w ostępach lasu i znosi ich zupełnie. Hrabia sam puścił się przez gęszczę na ucieczkę, lecz poznany przez chłopów, okrutnie przez nich batami zasmagany został.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej