Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polski Kościół Narodowy, utworzony przez Zygmunta II
     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 24/08/2011, 19:40 Quote Post

Warto przy tym zauważyć, że erazmiańska wizja Kościoła była odleglejsza od myśli teologicznej Lutra czy Kalwina, niż potrydencki Kościół katolicki

Ten post był edytowany przez Grant: 24/08/2011, 19:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/08/2011, 16:14 Quote Post

My mówimy tu o Królestwie Polskim przed Unia Lubelską- czyli kraju niemal bez prawosławnych, a co najważniejsze w ogóle bez prawosławnej szlachty.
W Polsce- to dość specyficzne, niemal w ogóle nie mówiono o sekularyzacji dóbr kościelnych. Jednak w przypadku stworzenia kościoła narodowego- jest właściwie pewne że doszło by do kasaty zakonów i idącej za tym sekularyzacji ich dóbr(i zakony i ich dobra mogły by przetrwać jedynie na Warmii i być może na Mazowszu)- już samo to stanowiło znaczny majątek.
Reszta dóbr stanowiła by majątek kościoła narodowego, być może musiał by on płacić z nich jakiś stały podatek.
Na pewno całkowicie stracił by dziesięcinę.
W Polsce raczej nie nawracano by nikogo siłą(mówię o szlachcie)- Mazowsze pewnie pozostało by w znakomitej części katolickie, na pewno też Warmia.
W miastach pruskich nadal silne były by wpływy luteranizmu. Królestwo Polskie- z całą pewnością pozostało by państwem niejednolitym religijnie, ale- to pewne- w większości protestanckim. Z tym że dominującym wyznaniem byłby Kościół Polski(teologicznie nie mam tu wątpliwości- kalwiński), a mniejszością byliby katolicy, luteranie i prezbiterianie(ortodoksyjni kalwini).
QUOTE
A czym miał się różnić polski Kościół Narodowy? Komunią sub utraque specie, zniesieniem celibatu, językami narodowymi w liturgii i koncyliaryzmem. To wszystko przy ZACHOWANIU supremacji Biskupa Rzymu. Jak dla mnie to dość różne kierunki i trudno się spodziewać, by nasi reformatorzy zapomnieli o tym, co chcieli i przyjęli to, czego nie chcieli tylko dlatego, że my tak chcemy.

Zgoda Papiestwa na te postulaty- była niemożliwa. Ich realizacji- nawet w połowie- równała by się zerwaniu z Rzymem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/08/2011, 17:42 Quote Post

QUOTE
Jednak w przypadku stworzenia kościoła narodowego- jest właściwie pewne że doszło by do kasaty zakonów i idącej za tym sekularyzacji ich dóbr

Jakieś uzasadnienie?
QUOTE
Zgoda Papiestwa na te postulaty- była niemożliwa. Ich realizacji- nawet w połowie- równała by się zerwaniu z Rzymem.

Niemożliwa? Doprawdy? Jedyne, co naprawdę było nie do przyjęcia dla Rzymu w roku 1555 był koncyliaryzm. Komunia pod obiema postaciami i język narodowy w liturgii funkcjonowały sobie w tym czasie u czeskich utrakwistów. To, co było możliwe w 1555 nie było już oczywiście możliwe po zakończeniu obrad Soboru Trydenckiego (o ile reformy byłyby takie, jakie były).
Zerwania z Rzymem duża część chętnych do reformy kościoła w Polsce nie chciała. I dlatego właśnie nie powstał kościół narodowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/08/2011, 13:23 Quote Post

Post długi - pod znakiem Andrzeja Frycza Modrzewskiego... tongue.gif

QUOTE
I dlatego poproszono papieża o zgodę...


Zapytanie do Papieża skierował Król, a nie szlachta... taka mała różnica.

J. Tazbir - Państwo bez stosów: - str. 78-81:
"Ośmieleni uzyskanymi sukcesami różnowiercy wysuwają na sejmie 1555 r. daleko śmielsze od poprzednich żądania.
[...] W gwałtownym ataku na duchowieństwo przemawiający w imieniu izby poselskiej Stanisław Marszewski wyrzucał m. in. biskupom, iż spraw o wiarę nie chcą sądzić otwarcie. Gdzieś pokątnie, bez sądu, na podstawie lada donosu odważają się ludzi skazywać na śmierć, choć Chrystus zalecił przekonywanie niewierzących nie gwałtem, lecz słowem. Marszewski prosił również króla, aby ujął w swe ręce decyzję w sprawach wyznaniowych i raczył ogłosić tymczasowy interim (porozumienie wyznań) do chwili zwołania soboru powszechnego. Jurysdykcja duchowna miała zaś zostać poważnie ograniczona.
Ostatecznie po długich i zaciekłych debatach zarówno senat, jak i izba poselska zgodziła się na wspólnie ułożony projekt kompromisu w sprawach wyznaniowych; przynosił on całkowite równouprawnienie protestantów z katolikami. W myśl tego projektu każdemu ze szlachty przyznawano swobodę głoszenia nowej wiary i trzymania u siebie jej kapłanów. Księżom zezwalano na małżeństwa, a wiernym, jeśli tego zażądają, na przyjmowanie komunii pod obiema postaciami.[...] Powyższe postanowienia miały obowiązywać do chwili zwołania soboru powszechnego lub narodowego.
Duchowieństwo, jak łatwo było przewidzieć, nie chciało na te warunki przystać. Biskup krakowski, Andrzej Zebrzydowski, wystąpił zaś z ostrym atakiem na szlachtę, sugerując, iż zwolennicy reformacji mogą się targnąć również i na króla..."
[...]
Pewne rozładowanie nastrojów przyniosła uczyniona w 1555 r. obietnica króla, iż się postara o zwołanie w możliwie szybkim czasie soboru narodowego. Miał on zająć się tym osobiście, ale po sejmie zwrócił się o decyzję w tej sprawie do papieża."


Król postąpił inaczej, niż myślała szlachta - i tyle, cała tajemnica. Zresztą to posunięcie doskonale wpisuję się w całą politykę "dojutrka". Jak najrzadziej samemu podejmować decyzję, a najlepiej żeby zrobił to ktoś inny.
Na czele kościoła narodowego miał stać król, a nie papież, ale widocznie król nie chciał...

Rada dla króla od AFM w sprawie decyzji o synodzie: - " Nie należy przeto wątpić, że jeśli wyznawcy Chrystusa zbiorą się w imię jego, choćby bez wiedzy papieża, Chrystus duchem swoim będzie z nimi".

A teraz dalsza część offtopic.gif wink.gif

Interesuje się dość długo historią Polski XVI w. - ale tych panów, których cytujesz nie znam...

Pierwszy cytat odnosi się do ... 1548 r. confused1.gif
Przecież piszemy o 1555 r. - wiem, że to kilka lat, ale na mapie wyznaniowej Rzeczypospolitej ten krótki okres spowodował duże zmiany w strukturze wyznaniowej - i wśród samej szlachty (wielka dynamika zachodzących zmian). Część postulatów szlachta (ewangelicka) wtedy przyjęła za własne...
To tak jak byś opisywał historię reformacyjną części księstw niemieckich z roku 1530 na podstawie danych i przykładów z 1515 r. smile.gif

Drugi cytat
Nie będę go komentował - o Fryczu-Modrzewskim napisano tyle, że i tak każdy widzi u niego takie poglądy, jakie chcę zobaczyć (od "erazmiańskiego" rzymskiego-katolika, przez ewangelika, na unitarianinie kończąc - [jest drobne pismo AFM pt. " O soborze powszechnym" - Dzieła Wszystkie Tom. III - polecam].
Poniżej cytat z A.F.M. raczej dość ciężko jest dopasować to do "kompromisowej" wersji kościoła narodowego w wersji KRK...

A.F.M. - Dzieła wszystkie tom III - str. 179-180 "W tym życiu jest czas na pokutę, odpuszczanie grzechów, oczyszczenie się z wszelkich plam, które w jakikolwiek sposób nabyliśmy. Drugie życie przeznaczone jest albo na radość, albo na wieczne męki. Nikt rozumny nie zaprzeczy, że to przekonanie zostało zaczerpnięte z nieziemskiego źródła słów bożych. Skąd zaś powstały ognie oczyszczające po śmierci, jeśli nie z bajek ludzi nie mających nic wspólnego ze znajomością prawdziwych zasad wiary? Utrwalone zaś w końcu zostały wskutek chciwości tych, co handlują duszami bojaźliwych, a dzięki poparciu arcypasterzy kościoła (dopust boży!) zdobyły znaczenie i cześć religijną.
I dalej:
"Ponieważ odpusty papieski szczególną rolę odgrywają przy odpuszczaniu kar czyśćcowych, więc po usunięciu czyśćca nie będzie dla nich miejsca..."

Postulat trydencki KRK - brak czyśćca i odpustów - nie sądzę confused1.gif .

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 29/08/2011, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/08/2011, 17:52 Quote Post

QUOTE
Zapytanie do Papieża skierował Król, a nie szlachta... taka mała różnica

Król osobiście udał się do Rzymu, by zapytać? Nie. Czy wysłannik udał się tam w tajemnicy przed szlachtą? Nie.
QUOTE
Ośmieleni uzyskanymi sukcesami różnowiercy wysuwają na sejmie 1555 r. daleko śmielsze od poprzednich żądania.

QUOTE
Marszewski prosił również króla, aby ujął w swe ręce decyzję w sprawach wyznaniowych i raczył ogłosić tymczasowy interim (porozumienie wyznań) do chwili zwołania soboru powszechnego.

I konkretnie gdzie tu widzisz cokolwiek potwierdzającego Twoje tezy, a zaprzeczające moim? Tymczasowe interim do chwili zwołania soboru powszechnego KRK jako znak oderwanie się od KRK?
CODE
Duchowieństwo, jak łatwo było przewidzieć, nie chciało na te warunki przystać.

Swoją drogą, bardzo ciekawe - Uchański chyba by się nieźle zdziwił.
QUOTE
Na czele kościoła narodowego miał stać król, a nie papież,

Cokolwiek potwierdzającego tą tezę poproszę. Jak do tej pory nic takiego nie przedstawiono.
QUOTE
Interesuje się dość długo historią Polski XVI w. - ale tych panów, których cytujesz nie znam...

I konkretnie czego ma to dowodzić?
QUOTE
Pierwszy cytat odnosi się do ... 1548 r. confused1.gif

Nie, pierwszy cytat odnosi się do idei kościoła narodowego między 1548 a 1565 rokiem.
QUOTE
Przecież piszemy o 1555 r.

Pierwsze słyszę - dotąd wydawało mi się, że mówimy o kościele narodowym ogólnie wtedy, kiedy był postulowany. A wbrew temu, co zdajesz się twierdzić, nie było to wyłącznie w 1555 roku...
QUOTE
Postulat trydencki KRK - brak czyśćca i odpustów - nie sądzę confused1.gif .

Świetny argument: "nie sądzę".
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
maciur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 37.832

Ioannes Casimirus
Zawód: student
 
 
post 29/08/2011, 22:15 Quote Post

Gdyby król chciał powołać kościół narodowy to by po prostu to zrobił, wzorem Henryka VIII, a nie pytał by się papieża o zdanie. To że posłał do papieża dobitnie wskazuje, że Zygmuntowi Augustowi nie zależało na tym. Z góry było przecież wiadome że papież się nie zgodzi.

Ten post był edytowany przez maciur: 29/08/2011, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
smokeustachy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 34.479

 
 
post 30/08/2011, 20:56 Quote Post

QUOTE(maciur @ 29/08/2011, 23:15)
Gdyby król chciał powołać kościół narodowy to by po prostu to zrobił, wzorem Henryka VIII, a nie pytał by się papieża o zdanie. To że posłał do papieża dobitnie wskazuje, że Zygmuntowi Augustowi nie zależało na tym. Z góry było przecież wiadome że papież się nie zgodzi.
*


Lekcewacie czynnik zaboru majątku. Gdzie zabrali majątek kościelny to się trzymali, bo się bali że trzeba będzie oddać. Gdzie nie - to nie. Polska jest tu dobrym przykładem, jak w sumie samo się rozlazło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 31/08/2011, 9:48 Quote Post

Były dwa nurty reformacyjne- katolicki i protestancki. Jednak jeśli zwołano by sobór narodowy tak jak to planowano w 1555 roku- to bardzo prawdopodobne że przeważył by nurt protestancki(Hozjusz wiedział co robi- starając się zablokować na wszelkie możliwe sposoby zwołanie soboru, bo wiedział jaki będzie kierunek). Większość senatorów i posłów była sympatykami reformacji(np. Jan Tarnowski)lub protestantami- i raczej interesował ich kościół ewangelicki a nie katolicki, a jeśli już to raczej tylko w formie(jak Kościół Anglii). Do tego pamiętajmy kogo posłowie zaprosili do prac nad ramami teologicznymi tego kościoła- Łaskiego, Melanchtona i Kalwina, trudno podejrzewać aby oni optowali za katolicyzmem...
Za katolicyzmem optował Król stąd jego własna inicjatywa- aby wysłać poselstwo do Rzymu- posłowie byli tym najwyraźniej niezainteresowani bo na sejmie w 1555 kwestie jakichkolwiek uzgodnień z papieżem- pominięto.
Tazbir w ''Państwo bez stosów'' nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości-''Miał on (król)zająć się tym(zorganizowaniem soboru) osobiście, ale po sejmie zwrócił się w tej sprawie do papieża''. Papież naturalnie wszystkie postulaty odrzucił nie pozostawiając pola do jakiejkolwiek dyskusji, bo dla posła ZIIA, Stanisława Maciejewskiego powiedział wręcz że wyraża żal ze Król Polski w ogóle takie postulaty wysunął. Oczywiście król wiedział jaka będzie odpowiedz papieża. Wiec po co to zrobił? Moim zdaniem liczył ze część wahających się katolików po usłyszeniu oficjalnej opinii papieża w tej sprawie, porzuci sprawę Kościoła Narodowego. Co do realiów sejmowych w epoce dojutrka- to warto tu przytoczyć pewien szczegół, a nawet dwa- w 1563 roku na uroczysta msze na otwarcie sejmu razem z królem poszło 2-óch posłów... Na mszy z okazji podpisania Unii Brzeskiej posłów było więcej ale... Większość stała podczas podniesienia bo nie wierzyła w przeistoczenie. Zgodnie z teologia kalwińską chleb to tylko symboliczne wspomnienie wieczerzy pańskiej a nie realne ciało i krew. To tyle na temat katolickości większości sejmowej w owym okresie...

Ten post był edytowany przez Ramond: 31/08/2011, 15:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 31/08/2011, 10:10 Quote Post

QUOTE(smokeustachy @ 30/08/2011, 19:56)
QUOTE(maciur @ 29/08/2011, 23:15)
Gdyby król chciał powołać kościół narodowy to by po prostu to zrobił, wzorem Henryka VIII, a nie pytał by się papieża o zdanie. To że posłał do papieża dobitnie wskazuje, że Zygmuntowi Augustowi nie zależało na tym. Z góry było przecież wiadome że papież się nie zgodzi.
*


Lekcewacie czynnik zaboru majątku. Gdzie zabrali majątek kościelny to się trzymali, bo się bali że trzeba będzie oddać. Gdzie nie - to nie. Polska jest tu dobrym przykładem, jak w sumie samo się rozlazło.
*


Czego "koronnym przykładem" są Księstwo Cieszyńskie, Węgry, Słowacja chociażby... Można podać inne przykłady poza Rzecząpospolitą, gdzie nastąpił tak silny odwrót od protestantyzmu nie wywołany represjami?

Ten post był edytowany przez Grant: 31/08/2011, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/08/2011, 15:47 Quote Post

QUOTE
Lekcewacie czynnik zaboru majątku. Gdzie zabrali majątek kościelny to się trzymali, bo się bali że trzeba będzie oddać. Gdzie nie - to nie.

Ciekawe. Na Węgrzech sekularyzowano majątek kościelny, a protestantyzm się nie utrzymał. W Anglii Maria Tudor przywróciła katolicyzm, a o zwrocie sekularyzowanych majątków kościelnych nikt nie mówił.
QUOTE
Jednak jeśli zwołano by sobór narodowy tak jak to planowano w 1555 roku- to bardzo prawdopodobne że przeważył by nurt protestancki(Hozjusz wiedział co robi- starając się zablokować na wszelkie możliwe sposoby zwołanie soboru, bo wiedział jaki będzie kierunek). Większość senatorów i posłów była sympatykami reformacji(np. Jan Tarnowski)lub protestantami

A co, przepraszam, ma większość posłów i senatorów do składu soboru narodowego?
QUOTE
Do tego pamiętajmy kogo posłowie zaprosili do prac nad ramami teologicznymi tego kościoła- Łaskiego, Melanchtona i Kalwina, trudno podejrzewać aby oni optowali za katolicyzmem...

Było wielu takich, którzy na sobór powszechny też ich chciało zaprosić. Czego to dowodzi - że kościół posoborowy miał przestać być katolicki?
QUOTE
Co do realiów sejmowych w epoce dojutrka- to warto tu przytoczyć pewien szczegół, a nawet dwa- w 1563 roku na uroczysta msze na otwarcie sejmu razem z królem poszło 2-óch posłów... Na mszy z okazji podpisania Unii Brzeskiej posłów było więcej ale... Większość stała podczas podniesienia bo nie wierzyła w przeistoczenie. Zgodnie z teologia kalwińską chleb to tylko symboliczne wspomnienie wieczerzy pańskiej a nie realne ciało i krew. To tyle na temat katolickości większości sejmowej w owym okresie...

A kto, przepraszam, twierdził tu, jakoby katolicy mieli większość w sejmie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 31/08/2011, 18:44 Quote Post

QUOTE
Na Węgrzech sekularyzowano majątek kościelny, a protestantyzm się nie utrzymał

A kiedy ta sekularyzacja nastąpiła? Bo kojarzę sobie józefińską i komunistyczną, ale przyznam, że żadnej w okresie reformacji nie pamiętam. A 19,5% przy 54,5% katolików to wcale nie tak źle, przynajmniej jak na standardy środkowoeuropejskie, zwłaszcza biorąc pod uwagę silne poparcie Habsburgów dla kontrreformacji (przy deklarowanej wolności religijnej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/09/2011, 6:32 Quote Post

Wegry byly w pewnym okresie w wiekszosci protestanckie, ale mniejszosc katolicka zawsze byla silna i cieszyla sie pelnia praw. Po objeciu rzadow przez Habsburgow protestanci a jeszcze bardziej unitarianie zaczeli byc przesladowani- za zorganiozowana akcje wysylania pastorow kalwinskich na galery do Italii- przeprosil Wegrow w imieniu KK Jan Pawel II. Wiec to ze 20% Wegrow jest dzis protestantami to i tak sukces, bo w Czechach Habsburgowie wyniszczyli protestantyzm niemal calkowicie.
No i na czele wegier stoi obecnie gleboko wierzacy protestant(kalwin)- Victor Orban, a wśród posłów Fidesz jest 5 pastorów Węgierskiego Kościoła Reformowanego(kalwińskiego).

Ramondzie- prosze Cię, stosujesz bijacą w oczy sofistykę. Wybacz że to pisze a le stosujesz przeskoki tematyczne gdy twoje twierdzenie zostaje obalone. To utrudnia dyskusje. Pisałeś najpierw o tym że inspiratorami zwołania soboru narodowego było stronnictwo katolickie- tymczasem byli to protestanci(nawet uchwałę z 1555 roku w imieniu sejmu referował protestant)których poparła część katolików. Że miał byc to kościół z papieżem w roli głowy kościoła- tymczasem posłowie chclieli króla- a papieża nawet nie uważali za stosowne poinformowac o tym że chcą zwołać sobór. Co do soboru to tak- składał by się on w dużej mierze jeśli nie większości z protestanów- bo skłądał by się z Króla, senatu(a wiec i biskupów), sejmu i zaproszonych gości w tym teologów(nie nie zaproszono innych)Łaskiego(kalwinisty), Melanchtona(luteranina ale bliskiego Kalwinowi z których utrzymywał serdeczne stosunki) i raczej tylko korespondencyjnie- samego Kalwina. Hozjusz napisał, o pomyśle soboru- co prawda parę lat później- gdy ciągle sprawa reformacji w Polsce nie była przesądzona. "Z Polski będzie druga Anglia".
Bo sobór miał być narodowy, a nie katolicki. Sobory katolickie odbywały się w latach piędziesiątych XVI wieku- ale byli tam obecni niemal wyłacznie tylko duchowni katoliccy i nie wzbudzały większego zainteresowania szlachty.

Ten post był edytowany przez Ramond: 1/09/2011, 14:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 1/09/2011, 13:16 Quote Post

MikoQba - "WIELKIE" dzięki za to podsumowanie - sam bym chyba lepiej tego nie ujął.

QUOTE
Lekcewacie czynnik zaboru majątku. Gdzie zabrali majątek kościelny to się trzymali, bo się bali że trzeba będzie oddać. Gdzie nie - to nie. Polska jest tu dobrym przykładem, jak w sumie samo się rozlazło.


smokeustachy - poruszył ciekawy temat - jaki wpływ na rozwój reformacji miał aspekt majątkowy? (przejmowanie kościołów, majątków ziemskich przykościelnych, wyposażenia kościelnego (naczynia liturgiczne) itd.

Chyba ciężko jednak określić skalę tego zjawiska. Na przykładzie Korony czy WKL: - część kościołów i majątków szlachta zabierała KRK - to fakt. Niektórzy z nich byli już ewangelikami, w chwili gdy to robili, inni w krótkiej perspektywie czasu się nimi stawali, była wreszcie pewna grupa - pisał już o tym m.in. ks. J.Bukowski w: "Dzieje reformacji w Polsce" (dziełko zresztą dość stronnicze) - która mimo uczynionego przez siebie zaboru ziemi, zaprzestania płacenia opłat na rzecz kościoła rzymskiego, czy zbezczeszczenia kościoła (np. poprzez kradzież naczyń liturgicznych itp.) nie myślała wcale o zmianie wyznania - pozostają de facto w KRK.
Krzyże czy kielichy można było ostatecznie sprzedać, z zabranej ziemi korzystać i też coś zarobić, ale sam budynek kościelny to już tylko kłopot - trzeba płacić na jego utrzymanie, remonty itp, do tego dochodzi jeszcze ewentualne utrzymanie w nim swojego księdza itp.
A przecież kościoły ewangelickie powstawały nie tylko w dawnych katolickich świątyniach (często drewnianych), ale również w nowo budowanych np. w Baranowie Sandomierskim czy Krakowie - szlachta przecież musiała za działkę i budowę płacić.

Podsumowując - jak dla mnie - kwestia majątkowa miała raczej marginalny wpływ na rozwój reformacji (przynajmniej u Nas) - ci, którzy chcieli się dorobić, bardzo szybko opuszczali szeregi ewangelików - zwłaszcza gdy trzeba było zacząć ponosić koszty utrzymania kościoła i duchownego, a cześć szlachty wykorzystała jedynie ten okres by "się obłowić" - nie zamyślając nawet zmiany wyznania i bez większego zainteresowania samą reformacją.
Jednym zdaniem - kwestie majątkowe, a rozprzestrzenianie się reformacji - raczej był to margines, niż szerokie zjawisko.

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 1/09/2011, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/09/2011, 15:07 Quote Post

QUOTE
A kiedy ta sekularyzacja nastąpiła? Bo kojarzę sobie józefińską i komunistyczną, ale przyznam, że żadnej w okresie reformacji nie pamiętam.

W Siedmiogrodzie (wybacz skrót myślowy) nastąpiła w 1556 roku.
QUOTE
Ramondzie- prosze Cię, stosujesz bijacą w oczy sofistykę. Wybacz że to pisze a le stosujesz przeskoki tematyczne gdy twoje twierdzenie zostaje obalone. To utrudnia dyskusje.

Miko - zdecydowanie utrudnia dyskusję to, że nie dyskutujesz z moimi twierdzeniami tylko z tym, co wydaje Ci się, że twierdzę. Wybitnie utrudnia ją również to, że w kółko powtarzasz te same frazesy bez żadnego dowodu.
QUOTE
Pisałeś najpierw o tym że inspiratorami zwołania soboru narodowego było stronnictwo katolickie- tymczasem byli to protestanci(nawet uchwałę z 1555 roku w imieniu sejmu referował protestant)których poparła część katolików.

Nie widzę żadnych poszlak, że nie zapoczątkowała tego część katolików poparta przez protestantów. Uchwała z roku 1555 też w żaden sposób nie może być podawana jako początek sprawy, bo ta zaczęła się w 1548.
QUOTE
Że miał byc to kościół z papieżem w roli głowy kościoła- tymczasem posłowie chclieli króla

Dowody proszę. Po raz kolejny.
QUOTE
Co do soboru to tak- składał by się on w dużej mierze jeśli nie większości z protestanów- bo skłądał by się z Króla, senatu(a wiec i biskupów), sejmu i zaproszonych gości w tym teologów(nie nie zaproszono innych)Łaskiego(kalwinisty), Melanchtona(luteranina ale bliskiego Kalwinowi z których utrzymywał serdeczne stosunki) i raczej tylko korespondencyjnie- samego Kalwina.

Dowody proszę.
QUOTE
Bo sobór miał być narodowy, a nie katolicki. Sobory katolickie odbywały się w latach piędziesiątych XVI wieku- ale byli tam obecni niemal wyłacznie tylko duchowni katoliccy i nie wzbudzały większego zainteresowania szlachty.

Dlatego chodziło o sobór, w którym wezmą udział również protestanci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/11/2011, 20:47 Quote Post

Fakty drogi Ramondzie- są faktami. Zaproszeni teolodzy nie byli katolikami, a Wyznanie Wiary przedstawione na sejmie przez 112 posłów nie było katolickie tylko protestanckie... A według Ciebie kościół miał być... katolicki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej